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うちあわせCast、第百五十回ということで、今回もゲストにたくさんお迎えをしております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
気がついたら百五十回ですよ。
百五十回ですね。
すごいですね。
毎日やっても百五十日かかるね。
相当の回数やりつつ、相当同じような話をしているという。
しますね。
冗長性の固まれないようなポッドキャストですけど、今回も多分、デジタルの話をするとは思いますが、簡単にライフワークニュースでして、この前、少し前にワークフローリーが初めて他のツールと連携したという話をしまして、
ザピアーやったかな。
ザピアー。
ザピアーかな。
IFTTTのちょっと高機能版みたいなやつと連携したというのを紹介して、それ以降全然お聞きかけてなかったんですね。ザピアーを僕やってないんで。
YouTubeをよく見てるわけですが、基本的にホーム画面みたいなとこはおすすめみたいなのがザッと流れ込んできて、ワークフローリーの公式のチャンネルがあるんですけど、機能説明みたいなのがあって、それをたまたま見つけて、最新のやつを見たら、
iOSのショートカットアプリからワークフローリーに投稿するみたいなのを見かけまして、え、そんなのできたっけと思って。一応ワークフローリーのiOSアプリはあるんですけど、iOSアプリはショートカットAPPのコマンドが登録されてないんですね。
今回初めてそれが登録されたのかなと思って見たら、全然違うやり方をされてまして、簡単に言うとAPI経由で投稿してるんですね。その動画で紹介されたほうが。そもそもザピアーから投稿できるってことは、絶対に専用の回路があるというよりはAPIを作ってるはずやなとは睨んでたんですけど、こっそりYouTubeの動画だけ紹介されてたんですけど。
ワークフローリーのワークフローリーAPIぐらいでググったら、そのワークフローリーのアカウントが持ってる人が自分のAPIのコードを取得できるページに飛べまして、そこで番号を取得して、保存したい項目のURLかな。
この2種類の情報があれば、そのiOSのショートカットAPP経由で、ワークフローリーの2の項目に情報を保存することがどうやらできるようになったらしく。できるんですけど、実際僕やってるんで。これまではワークフローリーはその共有メニューか、iOSの共有メニューからインボックスという名前の項目に保存することができてたんですね。URLとか。
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でも、それはまずインボックスという項目に限定されるっていうのと、そのURLの保存に特化した形になってて、1行だけのメモを保存するみたいな使い方がちょっとしにくかったんですが、今回これを使う、そのショートカットAPPを使うことによって簡単にワークフローリーにメモが送れる上に、そのインボックスという項目に限られないんで、
例えばその各日付ごとの、今日のTodayみたいな項目作っといて、そこに保存するとか、あるいはそのテキストの内容がToDoが含まれたら、ToDoという項目に保存するみたいな条件分岐とかもできるようになりますし、もっと言うとそのなんかのRSSフィードをチェックして、新規項目があったらワークフローリーにみたいなことも原理的には可能になったんですけど。
しばやん これはやばいな。
しばやん だから多分あんまり代々的に言ってないのはそういうことを牽引してかなと思うのですが、個人的にはそういう大きな使い方ができるようになるなと思いつつ、まずそのメモが送れるようになったということで、個人的には超ハッピーになっておりますね。
しばやん 知らなかったですね。
しばやん すごく簡単で、自分のアカウントのAPIのEさえ取得できたら、あとはショートカットAPPから作れるようになっているので、後で動画のURL貼っておきますので、見てもらったらいいかなと思います。これ結構便利です。
しばやん はい。
しばやん あと最近エバーノートのアップデートがすごい早いんですけども。
しばやん いいですね。
しばやん 以前言ったスラッシュコマンドのスラッシュ入力してくださいっていう表示が邪魔やったら消せるようになったっていうのと、あと全然気づかなかったんですけど、スラッシュコマンドからリンクを作れるんですけど、ノートリンクって基本的にエバーノートこれまで既に存在しているノートのノートリンクを作るという先リンク方式やったんですけど、
しばやん 気がついたら空のリンクを作るというコマンドがスラッシュコマンドに見つかりまして、それを作ると、まず今いるページにリンクを作った上で、そこから新規ノートを作成して、新しいノートでノートを作ると、最初に作ったリンクがそこのリンクになっているっていう空リンク方式でも作れるようになってまして、
しばやん これのあるなしで個人的に非常に使い方が変わってくるんですよね。大体ノートが空いているときって、これについてリンクで飛ばしたいなみたいなのを先に思いついてから書くんですけども、エバーノートの場合、いちいちまず先にノートを作ってからみたいなことが手間がなくなったんで、バックリングとかもこれでかなり用途が増えていくんじゃないかなというところを思ってます。
しばやん これまでGoogleカレンダーとMicrosoft Outlookの2つのカレンダーと連携してたんですけど、普通にエバーノート上でカレンダーデータを保存できるようになるっていう機能と、あとタグとかノートブックとかのメニューの1つにファイルっていうのが増えまして、
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そのファイルを押すと、エバーノートのノートに添付されているファイルだけが一覧で表示されるということで、開くとPDFとかイメージとか並んでいて、そこから選んで表示させることができるんで、どう使うかちょっとわからないんですけど、PDFとか保存してる人が多い場合は、そのファイルメニューって結構便利じゃないかなというところですね。
おだしょー ということで、結構な高速でアップデートされてまして。
しばやん この10年ぐらいを取り戻すという感じなんですね。
おだしょー 開発会社が移ったことで色々変わったのって、やっぱり10.0にしたことによって、だいぶ全OS同じような形で開発できるようになったから速度が上がったっていうのはあるんでしょうね。
カレンダーとかファイル機能とかがあると、結構ノーションに迫る勢いになってくる。機能性でいうと、もちろんデータベースはないんですけど、色々な情報を雑多に適当に保存しといて、後で抽出して見つけ出すっていう使い方がかなりやりやすくなってるんで。
これらの機能をフルで使うんであれば、パーソナルの年間を押し払ってもいいと思う人は結構増えるんじゃないかなとはちょっと思いますね。
そうですね。
僕は全然いらないんですけど、ある程度これでやりたいという人は結構な機能が揃ってますし、この開発のことでいうと今後1年ぐらいでだいぶ変わってくるんじゃないかなと思いますね。
そうですね。
変な話を言うと、昔からいる、でもあんまり利益に貢献しないユーザーを切り捨てたことで大きく舵を切ることができた、売上的にどうなったのかは全然わからないですけど、
一営利企業として舵を切って、しかも開発的には上手いこと言っているし、ハードにEvernoteを使っているユーザーからする声は結構好評な声が多いですね、Twitterを見る限りは。
そうみたいですね。そういう印象があります。
いろいろありつつも今後の展開に期待ということで、逆に最近ノーソンのアップデートの話はあんまり聞いてないんで、多分大きな動きを後ろで構えてるんじゃないかなと勝手に推測してますが、そんなところかな。
今回のメインテーマのデジタルツールにおけるカードについてということなんですが、難しい問題を。
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難しいですね。
たくさん含んでまして、そもそもカードって呼ばれるものも一種類じゃなくて、結構複数の種類ありますし、そのカードが何を意味しているのかっていうことも違うんですけど、
例えばApp NoteっていうEvernoteとよく似たツールは基本的にリスト表示しかなく、Evernoteにカードビューっていうのがないと。
使わない人にとっては別にいらないでしょうけど、僕は結構カードビューが好きで、App Noteはそこがちょっと物足りないなと思ってるところがある。
あと、GTDが盛り上がってた頃っていうのはリスト型のツール、タスク管理ツールが主流やったんですけど、何年ぐらい前かな、3年、5年ぐらい前かな、トレロっていうツールが急に注目を浴びまして、
企業でも多分使われていることが多く、トレロに似たタスク管理ツール、あれはチームプロジェクトツールみたいな感じのものが多いんですけども、カード形式で、いわゆる看板方式と言われやすいんですけど、
カード形式でタスクとかプロジェクトとかを管理するということが行えるツールが比較的人気。やっぱり個人やとリストやけど、チームやとカードみたいな話が結構聞くっていうのと、
あと適正さんツールで言うと、ここに3人のニュースターで言うとヘプタベースというのがあるんですけど、これはもう純然にカードっていうの主体としているツールで、さまざまな入力装置があるんですけども、データそのものをカードというものの形式で保存していこうというツールで、
使い勝手も含めて言うと最新のツールかなというところで、カード的なものが結構近年、新しいインターネット情報ツールの中でカード的なものが盛り上がっている風潮がある一方で、たとえばザクさんはアウトライナーをよく使っておられる分、カード的なものってあんまりデジタルにおけるカード的なものってあんまり利用しないですか?
おだしょー はい、あんまり利用しないですね。明白に。実験的にスクリブナーの、ちょっとあれを映像的に文章が使うときに使えないかなとかっていうのはありますけど、いわゆるカードとして使うということはないし、正直なぜカードの形にしなきゃいけないのかが、僕はよくわからない。
だけどそれが必要だと言ってる人は明らかにいるので。
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そこにどういう違いがあるのかなと。
大きな問題で。ジャズと読書の日々の中の人もアウトライナーとかテキストエディターをよく使っておられる方なんですけど、頻繁にCSSとかをいじってカードっぽくされるアレンジをよくされるんですね。
僕もわりかし似たことをしがちで、カードで見たいとかカードで並べたいみたいなことが多々あるんですね。
正直その背景にある、バックであるデータそのものは別に共通、リスト形式にしようかカード形式にしようかデータそのものは一緒。
でも見た目が変わると違いが生まれる。その違いは何なんだろうなというところが一つの肝なんですけど。
デジタルツールにおけるカードっていうのをどう考えようかなって思ったときに、まずざっと2つ方向性があって。
いわゆる付箋、梅沢というとコザネ的なカードのものと、いわゆる情報カード的なカードっていうのを2種類合いまして。
例えばポストークみたいなボードにペタペタ貼り付けるカードはどちらかというと付箋的なもの。
ヘプタベースで作るものはどっちかというと情報カード的なカードなんですね。
四角い枠の中にテキストが入っているという意味では両方一緒なんですけど、役割はだいぶ違うんですよね。
付箋的なものはどっちかっていうと使い捨て、1回使ったら終わりで長期的な保存はあんまり意図しないもので、
ヘプタベースみたいな情報カードもいわゆるデータベースを支える1つのデータとして保存されると。役割は違う。
そういうふうに考えると3つの観点があるかなと。
まず見た目のビューっていう話と、そこに含まれているデータの量というかメタ情報の厚さとかテキスト、
フレーズや単語なのか文章なのかっていうデータ、あとそれに対する操作、どう配置するのかどう並べ替えるのかっていう操作。
この3つ、ビュー、データ、操作で様々な情報ツールに現れるカードっていうのは分類できるかなと思ったんですけど、
例えば付箋型のカード、つまり平面配置に四角くくったテキストを置いていくというような作業。
これはどう考えてもアウトライナーとは全く違う知的作業というか、知的処理を行っているとは言えると思うんですよ。
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これが必要な人と必要でない人がいる、あるいは必要な課題と必要じゃない課題があるとは思うんですよね。
スクリプナーというツールは一つ同じデータで両方やろうということをやってくれるわけですが、
あの手の作業は普段たくさんあんまりやられないですか。
例えば文章をこれから書くっていう手前のところで色々模索するときにペタペタ貼り付けて入れ替えてみたいなことはあんまり頻繁にはやらないですか。
やらないです。
すべてLINE上で。
LINE上で。かなり意図的にLINEにしているという感じですね。
そうか。LINE、はいどうぞ。
要するに空間配置を必要とするときに、このLINEじゃない形でランダムに配置するっていうことが必要になると思うんですけれども、
文章にする限りは、それは結局最終的にはLINE上に並べ替えることになるので。
だから昔アナログの時代にはそういうことをやったこともあるんですけど、
結局デジタルでそれを再現しても、僕の中ではですよ、一般論じゃなくてあらかまでも個人的にですけれども、
一段階手間が増えるだけで、あんまり結果が変わらないというか、むしろ流れていくものが阻害されるような感覚を覚えるんですよね。
そうか、なるほど。
僕の中ではLINEとして出てくる感覚が強いですね。
そもそもの発想の傾向がLINE的やから、わざわざ空間的なものをLINE的なものをわざわざ再配置し直しているという感じになるわけですね。
もちろん頭の中ではランダムなんだろうと思うんですけれども、結局順番に出てくるからLINEになっちゃうんですね。
例えばですけど、A、Aというものについて書こうみたいな感じがあったとして、
僕の場合で言うと、そこでいきなりLINEにはなかなかならなくて、AとBとCみたいなのがあるけど、どう関係しているのかわからないなみたいなところから始まるんですね。
この場合は文章で置くほうがむしろ変換してるような感じがあって、そこはやっぱり空間的に置きたいというところがあるんで、
それぞれプリミティブな思いつきの形によって違うということなんですかね。
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概念を頭の中で操作しようとするときにその補助として配置するみたいな感じなんですかね。
そうなんかな。LINEの手前があるって感じですね、僕の場合は。
LINEにする。いや、違うな。それも言い過ぎやな。
LINEで出てくることもあるし、LINEでは出てこないこともあるってことかな。
LINEで出てくるやつはパーって処理できちゃうわけ。文章になるものは文章としてすぐ書けちゃうんで、僕あんまり困らないんです、そこではね。
だからそこで困るようなことについて何とかしたいっていうときに出てくるって感じかな。
なるほどなるほど。おそらくこれ僕のかけてる点なんだと思うんですけど、
本当にLINEにしか出てこないんですよね。で、文章でしか出てこないというか。
普通だったら、例えばさっきの倉下さんの例でいうと、Aがあって、AがあるけれどもBとCはどうなんだとか、その関係はどうなんだろうっていうときによく図で書く人っていうじゃないですか。
ホワイトボードとかにAって丸で書くんで、でも右のほうにBとCって書いて矢印で表示してみたりとかってやるじゃないですか。
それが必要に迫られたらできるっていうか、やることはあるんですけど。あるいは人に説明しようとするときはそういう形を取ることがあるんですけど、
自分の思考と言っていいのかわかんないんですけど、傾向として、そういうふうに出てこないんですよね。
たぶん何かの訓練が即しているのか。
訓練もあるでしょうけど。たぶんですけど、カーソルメンバーでいうとちょいやきさんはたぶんカード的で、ひびきくんは文章的かなという。
そういう感じしますね。
だからタイプでしょうね、これはね。
そうなんですよね。一旦文章として出てきて、関係がわかんなくなっちゃったときに、あれと思って図にしたりするみたいな順番になるんですよね。
僕はそれの手前ですね。文章にしたいけどラインが見つからないっていうときに、一旦置いてみるみたいなとこが多いかな。
執筆が始まったら図的なものがまず出てこないんですね。その図で整理するみたいなことはほぼ出てこなくて。
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やっぱり行き詰まったらやるってことはあっても、執筆の最中はほぼ出てこない。
執筆の手前、常にだいたい手前ですね。それがああいう作業必要とするのは。
たぶんですけど、いろんなの思いつけば普通にリニアに出てきてるし、文章の形で出てくるんでリニアには出てくるんですけど、多重にリニアに出てくるんでしょうね、きっと。
AにABCのパターンもあるし、ACBのパターンもあるし、ADBのパターンもあるなみたいなことを思いついたときに、それを何とかしたいみたいな思いがあるんかな、きっと。
その流れの多重性というか、複数あり得るっていうことを一回視覚的に確認したいということなのかもしれないですね。
それとカードとの関連というのは、付箋の話を。
これはカード的な見た目のうちの付箋的な使い方の用途、これは。
これはリスト的な一次元とは違う操作ができるという意味で、合う合わないとか使う使わないにはしろ、こういうツールはあってほしいというか、あってもいいというか、役割はあるなというのは一つ確認できると思うんですけど。
もう一個の情報カード型的なカード。
ヘプタベースで作るようなカードの存在意義なんですけど。
ヘプタベースはややこしいんですけど、まずカードリストがリスト形式になれば、エバーノートみたいなカードを並ぶというバージョンと、そのカードをボードに配置するということもできるんですね。
配置するとどっちかというと、さっきの付箋的なものに近い。
で、あれはどうやら場所かな。付箋的な使い捨てというよりは、場所で記憶する。
記憶する。どう言ったらいいんだろうな。
難しいな。
関係を場所で。
場所で置くことで、その場所をキーにしてそのポーズを把握するというようなことがやりやすく。
例えば、リストの名前を見なくても一番上に置いてあるあれみたいな感覚ってあるじゃないですか。
場所記憶ですね、要するに。
で、それを二次元で使うことができると。だから、プロジェクトAのノートカードの横にプロジェクトBが置いてあるみたいなイメージで、
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自分が持っている情報を配置することで、全体像みたいなのを作ると。
それを場所的に覚えるというのが、ヘプタベースのボードの役割なんですけど。
その配置はさっきの付箋と一緒なんですが、もっと重要なのは、なぜそもそもカードという形式なのか、フォーマットなのかっていうところで。
これはもう純粋に梅沢の考え方とかルーマンに近いんですけど、有限化ですよね。基本的には有限化と。
デジタルでわざわざカードっぽいことをするっていうことは、極力書き広げないようにするために、むしろ見た目をカードにすることによって、
この枠内に収めましょうという作法というかアフォーナンスを生むということが、デジタルツールにおけるカードビューみたいなものの意義かな。
昔のカード型データベースっていうのは要するに、記入する項目があらかじめ置いてあって、そこに埋めていくみたいなフォームとしてのカードだったわけですけど、
それとは別にテキスト入力の幅を狭めることで、テキストの入力をある幅を超えないように、限界を超えないようにしましょうという促しが、
たぶん現代のデジタルノートツールにおけるカード型のカード型装置の役割なんじゃないかなと思いまして、
それを一番実践しているのがたぶんスクラップボックスというツールかなと。
これはもうだから全然長くは書けますけど、基本的な視点としてカード的に書こうという意思が書いてほしいっていうツール開発側の意思がちょっと感じられますかね。
最大の目的はカード、デジタルツールにおけるカードビューの最大の目的は分量制限であるというのが、
僕の考え。
倉下さんの考え方。
それがないとやっぱり書きすぎてしまうしまとまらないし、むしろ書くハードルが高まってしまうというところがあって、
常々ツイッターというツールが投稿しやすいのは2つ理由があって、
1つはタイトルをつけなくていいっていうところと、それと関連して先に分類しなくていいっていう、
本文でハッシュタグで分類できるってところもあるんですけど、やっぱり入力欄が狭いということだと僕はずっと思ってるんですね。
パソコンで開いたとしてもすごいちっちゃい窓なんですね、入力欄っていうのは。
だからこそ書きやすいっていうのが間違いなくあって、
例えばツイッターで入力しようとしたときにテキストエリアをフリックしたら、
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最大画面でエディターウィンドウが開いたら多分すごい書きづらいと思うんですよ。
デジタルツールっていうのはそういう制約がないというか、
つまりツイッターの140字の入力文字でも1200×1200のウィンドウを出すことができてしまうわけですけど、
それは必ず情報処理をする人間にとって好ましいとは言えず、
狭いラインやから書く気になるっていう効果が多分あって、
その延長にデジタルツールにおけるカード的なあり方もあるんじゃないかな。
書きやすい、書き始動しやすいというか、そういう効果がある。
当然書く量が短いと読み返しやすいという効果もあるんで、読み返すのが早いという効果もあるんで、
だから作成と読み返しと修正のサイクルを回しやすいのはやっぱりカード型なんじゃないかなと。
でもただ入力欄が狭いだけだったらアウトラインで同じことが言えるはずなんですよね、基本的に。
一行で開業して固まりになるから。
例えばテキストエディターで開業すると次の行に行くじゃないですか。
アウトライナーでも見かけ、例えばワークフローリーである行で開業したら次の行に行くっていうことですけど、
よくよく考えるとワークフローリーでEnterを押すと新しいデータオブジェクトが作られてるんですよね、背後で。
IDが一個一個行に対して割り当てられるんです。
エディターでリターンするのとは桁違いの処理が後ろで走っているわけですよ。
データ一個一個がカード的なわけですね、結局は。
カード性がありますよね。昔のファイル型のアウトライナーよりはずっとそれがあるんですね。
あります。
例えばビューを僕とかJAZZさんがやってるように、ビューを変えたらカードっぽくなりますし、
ワークフローリーではボードビューとかもあるんでカードになるわけですけど、
データの入力を促すという点、短くするという点で言えば別にアウトライナーの過剰書きリスト系でもいい、リストカード型でもいいけど、
明らかにカードを持っている人がそれ以上の違いがあると認識しているのはそうなんですけど、
そこの見た目の違いは何なのだろうなっていうと、やっぱり切断性なんでしょうね、きっとね。
繋がってない感覚が欲しいという感じ。
そうなんですよね。カードを求める人は明らかに文字数制限以上の何かメリットをカードという形式に感じてるように思えるんですよね。
特にアウトライナーを普段使っている人間が求めるカード性っていうのは、やっぱり一つ、それ全体が一つというよりは、
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ブロックがそこに並んでいるという感じが欲しいというニーズが多分あると思うんですけど、
画面共有してみようか。
画面を聞いてる人は見えないですけど、今ワークフローリーの画面を共有してますが、一般的なワークフローリーで、
僕バレットの色をかなり落としてるんで、あんまりバレット見えないと思うんですけど、
基本的にはよくあるリストだと思うんですね。認識的にはこれ全体が1個のリストを形成しているというイメージです。
別途、僕が自分で作ったアウトライナーっぽいもの。
これ僕が自分で作ったやつなんですけど、間にHR水平線が入っている。
線で区切られているわけですね。
これは同じような行を並べている装置ですけど、やっぱり感覚的には違いがあって、
僕が欲するのはこっちのタイプなんですね。
これだとさっきのような一つで全体を作っているような感じじゃなくて、
ただ目本が並んでいるという感じが非常に強まるんですよね。
これはLINE的な表示ですけど、僕的にはほぼハンカード、ミニマムカードみたいな感じ。
でも一応これちゃんと、例えばここで開業するとインデントのつく、これ自体がブロックになるので、
役割としてはアウトライナーと一緒。
しかもこれ自由インデントなんで、2段階でも3段階でも飛べるんですけど、
アウトライナーっぽいことができるけど、一番上の最上位項目とその次の項目の間に自動的にHRが入るという仕組みになっておりまして、
ワークロレーはもちろんリスト管理に使うんですけど、
雑多なメモがダーって並んでいる場所。
前回の話を聞くと、インボックスのようなもの。
どっちかというとこういう感じのほうがいい。
これ、倉下さん的にはHRで線で区切られていればもうカードという感じなんですか?
そうですね。だから少なくともアウトラインではないって感じがします。
アウトラインではないですよね。
アウトラインして半分カードっぽくなっている。
だから僕がカード的なものに求めているのは多分この区切り感。
より強い区切り感が多分欲しい。
そうか。これ僕の感覚だとこれを全然カードには見えないんですよね。
リストに近いですか?
リストに近い。
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そうか。
間が離れているイメージなんですよね。
離れてしかもまっすぐ並べなくてもいい。重ねられるとか。
というのがカードだという感覚が。
重ねられることはどっちかというとアナログのカードの意味で、
デジタルにおける見た目のカードはそれとは違う気はしまして。
重ねられるものってどっちかというとウィンドウなんですよね。
ソフトウェアでいうと。
だからウィンドウはカードと言ってもいいんですけど。
例えばテキストボックスでは独立ウィンドウを表示できるようになりまして。
カード的といえばカード的な感じではありますけど一応ウィンとじられるし。
これを何と呼ぶかというとウィンドウというのしかないと思うんですけど。
そうですね。
重ねられる。私はカードを重ねられますけど。
重ねられる点はさっき言ったどっちかというと付箋的な役割の方が起きて。
これはだからアウトラインと対比したときのカード的な見た目の力かな。
この区切りの線による区切りがもたらす効果っていうのは
どうしても対アウトライナーをより意識して強調して言ってるような感じはしますね。
こういう用途の場合はインボックスのような用途の場合って
別に重ねたいとは思わないというか。
むしろ秩序的に並んでくれてた方が個人的には嬉しいですね。
というのが倉下さん的なデジタルのカードということですね。
そうですね。
だいたいカード的なものは均一に整列されてるけども
一個一個が違うものであるというようなイメージです。
これこの前作ったやつです。これは付箋的なものですね。
単語が並んでてっていうのは付箋的で。
これは自分のツイートをまとめたページですけど。
これはカード的で。
こうなってるとカードっぽいですね。
たくさんのカード的っていうのは2次元、平面をうまく使ってる感じがあるのかな。
うまく使ってるっていうよりもカードであることの意義が生まれるためには
こういう一枚一枚独立していて自由に配置できる。
重ねることもできるし並べることもできるっていうのが
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リストもしくはライン上の文章に対するカードの意義なのかなっていうのが
僕の中にはあるんですけど。
それよりも区切りというのが強い。
区切りが第一水準の重要性で
横に並べらればその2階部分に位置するような気がしますね。
これ例えばただCSSAで横に並べてるだけなんで
書いたら縦に並ぶわけですけど
空間がもったいないってただ横に並べてる。
この空間がもったいないという発想自体がもうちょっと特殊なのかな。
これだと情報量が多すぎるという場合もあるわけですからね。
ぎっしり並べちゃうと。
ぎっしり見たいっていう欲望をアウトライナーはなかなか叶えてくれないじゃないですか。
どうしても表現数に限りがあるので。
画面を目いっぱい使いたいという情報欲求みたいなのが
カードを使いたい欲求ともしかしたら関係してるのかもしれないですね。
それもないかもしれない。
そうですか。ワークフローリーとか使ってても
この横のスペースもったいないみたいな感じがちょっとしてしまうんですね。
このウィンドウのマージンが広すぎるっていう。
右側に情報があったらいいのにっていうふうにちょっと思ってしまう。
それは僕でも思わないかもしれない。
逆にウィンドウを狭めちゃいますね。
それは確かにわかります。
うーん、そうか。
それごとく随分違うんですよね。話してみると随分感覚が違うんですね。
カードに求めるものも違うし、カードに成してもらいたい役割も人によって違います。
一列に並べるような場合でも見た目がカードっぽいと
一つ一つがより独立したものに思えますし
カード形式にして縦と横の輪列に並べると情報がぎっしり並ぶし
順番を単に入れ替えるだけであればアウトライナーでもできるわけですから
よりカードと言うやったら重ねることを
アウトライナーで重ねるっていうのは原理的にはできないわけですが
でもできるようにしたとしたらするかって多分しないですよね。
それは使いにくいから間違いないですけど
一行しかないからか。
例えばカードの場合って、これもカードの定義なんですけど
情報カードってタイトルと本文を持つものをお二人で指すわけですけどね
カードを重ねると見出しだけを並べるみたいなことができるわけですね
その本文を後ろに重ねて隠して見出しだけ並べるっていうことができるわけですけど
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アウトライナーの場合それは要するに開講目を隠すということだから
似た操作かな
重ねるっていうと空間配置、左右横に置くということもありますし
本文以下を隠すという効果もありますし
結構いろいろ意義がありますね、そこは
重ねるっていうのはタイトルをつけずにまとめる
束にするという意味ですか
まとまりであることを形で示すっていう意味が強いような気がします
アウトライナーとかでそれをやりたい場合は
タイトルなしの項目の開講目にするか
よく使われる何もない概要でくくるとか
記号でくくるとかっていうやり方がありますね
だから一応できなくはないけど
束にしたほうが
白紙の項目を作ってインデント
インデントしたら似たような役割かなという気も
せんではないか、やっぱ違うか
一番上が見えないもんな
カードで束にすると一番上画面に入りますけど
見出しを作らなくても
これは同じようにいかないもんな
少なくともアナログのカードの場合は
束にする、束ねることで
何の束かわかんないけど
これとこれは同じっぽいよ
っていうことを表現してたりしますね
できますよね
デジタル上でカードを束ねるみたいなことをするっていうのは
基本的にアナログ操作ということですね
アナログ操作を再現してシミュレートしてる感じになるわけですよね
実際それはあんまりうまくいかない
それがうまくいかないから
アナログ操作がうまくいかないのかなっていうふうについ思ってしまうんですけど
でも多分
僕の認識していないメリットが
デジタル形式のカードには
あるんじゃないかという
これだけそれを求めている人がいるということは
あるんじゃないかと思えるので
興味があるという感じなんですよね
多分
例えば
情報整理ツールの場合
そもそも梅沢がカードって言ったのは
情報を個別に
小さく扱えるようにするということで
結局アナログ情報のデジタル化やったわけですね
基本的には
デジタルじゃないけれどもデジタルのように操作する
することができるということで
テキストファイルに1個作って何か書きまして
保存しました
例えばそのファイル名に対してリンク貼ります
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ってことはObsidianがやるわけですけど
それだからファイルをカードとして扱ってるわけですから
データ構造としてのカードっていうのは
わざわざ言う必要がなくて
見た目の話でデジタル
ビューの話だと基本的に思いますね
やっぱりあえて
特にノートツールでカードっていうのは
作成者に意図的な制約を与えることで
知的生産を毎日進めやすくするという効果が
多分一番大きいと思うんですね
付箋的な操作っていうのは日的なもので
もちろんあってもいいんですけど
ノートとしての役割ではないと思いますね
やっぱりデジタルツールでノートを作ると
テキストが肥大化してしまって
作るときはそうやって盛り上がっていいんですけど
読み返す気にならないという最大の問題が生まれるので
そこをケアするために
人間方角というか心理的に
カード的なビューを使うことで
入力を促す
カード的なビューだと操作しやすいか
書きやすいのは書きやすいとして操作しやすいかは
まだちょっとわからない
ところですね
操作しやすくなるためには
若干画面の広さという制約が
出てきちゃうと思うんですよね
そうですね
基本的にそういう操作するのは
広ければ広いほどいいのは間違いなくて
ノートパソコンでも大きいほうがいいですし
iPadはまだしも
iPhoneなんか致命的にそんな操作はほぼできないんで
あれほど使いにくくはないと思うんで
画面サイズの制約を受けるという点は
リアル空間を全部使えるアナログに比べると
やっぱり心もとないものはありますね
そしてやっぱり
あえてカードという大きさに
文字数というか
入力する量を制限することで
認知的に何かしらの
あえて制約することで
書きやすくするというのが
デジタルにおけるカードの域
ということだと思いますね
あともう1個カードという形式のフォーマットをマットすると
タイトルと本文を分けて書くということで
タイトルをつけることで
自分が頭の中に浮かんでいるものを
概念化するというか固定化するというか
一つにまとめるということを促すという
作用が多分
知的生産的には意味があって
だからこれが非常に面倒くさいというか
脳のエネルギーを使うんで
だいたい人は面倒くさがって
リスト形式でただメモを並べるということで終了させてしまう
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並べた結果
記事を書くとかタイトルをつけるようなものを
移行するのだったらいいんですけどそうせずに並べていくと
メモがただ並んでいるだけのものになってしまう
文脈不足ということなんですけど
なんとかしてタイトル化したい
でもタイトル化するのに記事書くのはちょっとハードルが高い
という時にカードぐらいのサイズなら可能な
ミニマム知的生産としての
カードっていうものを考えるのが
プロセス的にはいいんじゃないかな
そういう役割としてカードを見たほうがいい
ただ単に
データのビューの話だと言いましたけど
カードとして書くということが多分
生成的には重要で
それをしないんであれば
見た目の問題ワークフローリーをカード型にする
っていうのは変わらない話で
それも正直違和感があるかないかということでしか
多分ないんですねきっと
ワークフローリーでも
テーマを
ここを
こういう風に背景に色付けたんですよ
これは
何風か
単純なリスト風というよりは
なんて言ったんやろな
名札風かな
看板式に
何もしてなくて
背景をハイライトにしただけなんですけど
これだけで
違うものに
他のリストは違うものに見えるんで
機能自体は全然変わってないから
これは非常に見た目の問題で
これを見た時に自分がこれを何と認識するのか
ということをどうサポートするかというだけの話で
さっきの僕が作ったinboxみたいなものは
所詮どう見えるかというだけの話で
機能的にはあんまりリストと変わりない
ツイートを横に並べたものも
基本的にはリストと変わりない
唯一違うのはタイトルが付いてるということだけ
カードっていうのはタイトルを付けること
本文とタイトルを分けて書くっていうところが
カード的なもの
情報カード的なカードの役割かな
それを矯正してくるということですね
空いてると気持ち悪いっていうことからタイトルを付けざるを得ないように
してくる装置があるとしたら
カードとして言うと
エバーノートって便利なんですよね
ノートにタイトル付けなくてもノート付けられちゃうんで
あれが余計にまずいというか
雑多に保存するにはいいんやけど
後でそれを引っ張り出せないのはやっぱりタイトル付けてないからなんですね
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あれはね
アナログのモノっていうのは
置き場があるじゃないですか
置き場をキーにして引き出せる
引っ張り出せるんですよね
見つけ出すことができる
デジタルは置き場という概念が基本的には消失してるので
データベース上の1項目しかないんで
何か引っ張り出せる手がかりが必要で
その一つがタグと言われるものなんですけど
タイトルを名字に付けるっていうのも
マーキングの一つの手法やと思いますね
そうですね
だからより取り出したいものとかを
カードとして保存しておくということで
引っ張り出せるようになるし
あとこの手のことをいろいろデジタルでやったけど
全然続かないが
アナログでやったら結構続いたという方を
何人か見かけるんですけど
やっぱり
アナログでやる場合って机の上にカード置くと思うんですよね
カードを思い出すわけじゃないですか
やっぱりその自分はカードを書くということをしてるんだっていうことを
思い出させてくれる装置が
目の前にあるかないかっていうことも多くて
何かのツール上でカード的なものを書いても
それを目にしないことになってしまって
忘れられるから継続しない
多分だから増えても
ノートの数が増えても
あんまり楽しくないというのも
デジタルツールではあるかなと思うんですね
アナログだとカードが増えるとすごい達成感がありますが
その達成感はデジタルでは弱いので
あんまり人の心をモチベートしにくいのかなというところもありますね
だから
基本的な情報の誠意において
カードって別にいらないんですね
きっと
これは知的生産のあるプロセスを進めるためだけに
要請されている気がします
というと
モチベートするものが
何か頭を使うことを補佐し
前に進める機能として
カード的なものが求められる
もしそういうのが全然いらなかったら
いわゆるエヴァノートのノートを
情報をまとめるみたいな言い方をする作業の場合は
ノートでいいんですね
ノートというのは包括的な情報圏というか
一つのノートの中にいろんな情報を入れていくことをすればいい
全く同じエヴァノートを使っていても
タイトルをつけて
そのタイトルに関係することだけを書くというような
アプローチをする場合は
51:02
ノートを使わないといけません
そういう作り方をしておくと
やっぱり頭の働き方が変わってくるということなので
見た目としてのカードと
区切り感があるというような効果をもたらすもの
操作としてのカードというのは
空間配置ができる
フォーマットとしてのカードというのは
タイトルと容量の少ない内容というものを
操作することで
知的なプロセスを進める
この3種の作用がおそらくカードになって
どの点を評価しているかで
何が求められるのかが違うし
全然いらないという場合ももちろんあるかと思うんですね
なるほど
考えの育て方という
KDPの本を書いた時にも
カードについて結構考えたし
僕自身もいろんなツールをカード的に表示させる
試みをしてきているんですが
今言った3つの話が結構入り混じっていて
何がどうというのは難しいんですけど
最終的にはカード的に書くことが重要なんだろうなと
あとは見た目は好みの話ですしね
本当に
面白いなというか
見た目は
面白いなというか不思議だなと思ったのが
昔デジタル以前には
操作するためにカードでしたと
思うんですよね
カードを使う知的生産の方法というのが
梅田さんをはじめとして
いろんな人が提唱して
そういう作業をするには
カードを使うものだと
運権カードを作ったりとか
発想をカードにしてみたりということを
80年代くらいまでみんながやっていたわけじゃないですか
発想を生み出す方法としても
KJ法
KJ法は正確に言うとカードではないんですけど
そこまで広げてみると
区別せずに
カードを使ってカードを並べながら
操作をしようとしていたようなこともあったわけですよね
パソコンが使えるようになって
デジタルなツールというのが
人々の手に入るようになったときに
それをそのまま画面上で再現しようとする
アプリというかソフトというか
そういうものが結構あったんですよ
あったんですけど
大体あんまりそういうのって役に立たないというか
画面上でKJ法できますとか
梅澤さん的な意味でのカードが
画面上で作れますっていうようなものを
使っても
54:01
大体うまくいかないよね
っていうことになって
カードっていうのはアナログ時代の過渡期的なものだったんだよね
っていう風に多くの人が
おそらく考えたんだと思うんですけど
ただそれやっぱり今って
やっぱりそのカードっぽい
見た目というかUIを持った
ツールが結構また
出てきてるじゃないですか
それは多分昔のアナログ時代のカードを
画面上で再現しようとしてるわけじゃないと
ないですねそれは
昔あれは単にアナログの再現だったんだよなと思っていたのとは
違うカードの意味というのが
どこかにあるということが
見出されつつあるというか
それってすごく
なんて言うんでしょうね
逆にカードを自分が
カード型のツールを自分が使わないとしても
そういう知的生産的なことに
まつわる頭の働きを理解する上で
すごく視察的な何かがあるんじゃないかという
気持ちがあるんですよね
あるんだけど自分にはそのカードの意味がよくわからない
リスト型のタスクと
トレイロの違いっていうところを
多分注目すると
分かりやすいかなと思うんですが
看板的な
看板的なものって例えばですけど
タスクというか
なすことがカード形式で
つまり四角で囲った
中に書かれるわけですけど
まずラインが複数あるんですね
縦のラインが複数あって
大抵は3つか4つぐらいあって
準備中のものとか進行中のものとか
終わったものみたいな風に
左から右に流れていく複数のラインが
一つのビューの中に収まっていると
従来的なリストツールでは
そうなってないんですね
各種リストを出すときは1個だけが表示されると
やることのリストが表示されるときは
やったことのリストは表示されないみたいな感じで
全体像っていうか今どうなっているのかっていう
把握するモデルがなかったんですね
カードじゃなくてもリストを横に並べれば
できたはずですが
現実の僕たちが付箋でやることを
シミュレートした感じで
それがそのままデジタルに置き換えられた
これは要するにツールの問題というか人間が
例えば画面に四角いものが張ってあったら
これを張り替えられるものだと多分認識しやすいから
というデザインにおそらくなったと思うんです
これまでのデジタルのリスト形式ってどういう点かな
57:01
人間がそれを見たときに
それが何であるかっていうのを把握するための情報が
少なすぎるんですね要するに
それがカード形式で表示されることで
これが一つの塊であるとか
この場所にあってこういう意義があるとか
これが右に移動していくっていう
視覚を補助する視覚的な情報が増えたので
よりコミットしやすくなったっていうところが
まずあるんじゃないですか
これはさっき言った操作の問題もそうですけど
カードっぽく表示されることでカード的に操作していいんだと
デジタル情報の非常につかみどころのない
単なるデータから僕らが認識するオブジェクトのように
引き寄せる効果が多分あって
トレロは多分そういうとこで貢献している
デジタルに慣れてない人ほどトレロが使いやすいという話を聞くので
そりゃそうだろうなと思いますけどねやっぱり
要するに一つの情報の塊を
オブジェクトとして認知させる
しやすくさせるという効果が
見た目にそもそもあるんじゃないですか
デジタルにはそれが基本的には欠落しているところが一番ないのが
ターミナルという画面なんですけど
あれは本当にテキストだけから構造をできる
例えばターミナルでフォルダを移動して
今フォルダの3階層目にいるということは
人間がそのテキストから認識して把握しているだけなので
わからない人は全然わからないわけです
オブジェクトを見ただけでは
でも例えばトレロがボードビューでこのタスクが2列目から3列目に
移動しましたよといったらもうすでにわかるわけじゃないですか
そういう視覚的な補助が認知を助けている
というところが多分大きくて
しかもそれを要するにコンピューターが高性能化したから
コンピューター処理も全然余裕にできるようになったという
昔との違いはあるでしょうねきっと
そうすると情報整理における
グラフィカルユーザーインターフェイスみたいなものだと
そうそれの一番簡素というか
ユーザーベース
高尚な議論から導き出されなくて
これだったらわかりやすいよねっていう感じで
多分ドライブしてきたんじゃないかなと思いますけどね
確かに説明なしでもわかりますよね
何を表現しているのか取れる画面というのは
あれがわかるのは僕らが現実世界で獲得した認識をそのまま
メタファーとして使っているからでしょうねきっと
でもあれって結局
自由に編集
というか操作可動な
マトリックスですよね
完全にそうですよ
例えばエクセルの表で並んでいるのと
やっぱり人間が受けている感覚は違うと思うんですよね
確かにそれは違いますね
エクセルで例えば項目AからBに移すときって
多分カット&ペーストで移すと思うんですけど
ドラッグで移すという
直感的そうならないと思うんですよね
1:00:01
そういう直感的な操作が
促されやすいビューになっているというのが多分大きいんじゃないですか
移した先に元々あった項目どこ行くのよって話になりますよね
エクセルだったら
そういう分かりやすさ
操作しやすさ
一般ユーザーに開かれた操作性
直感性と操作性の操作性の高さみたいなのが
カードを使ったビューには多分あって
付箋もそうですね
空間配置のどこに空間何を置くかは自分で決めていいので
これとこれは近しいなという意味付けは自分でできてしまうので
そこがやっぱり
リストよりは文字
文字処理になる
文字処理というか言葉を使った処理に慣れていない人でも
やりやすいというのはあるでしょうね
平面配置もしくは空間配置
しやすいというのは
そもそもあると思うんですけれども
そうなんですよね
これらの場合は自由に配置するわけじゃないんですよね
それは自由に
列の左右と上下の場所は自由に配置できますけど
そこまでですね
現実のリアルで付箋でやると
リストとリストの間ぐらいに置くとか
そういう裏技はいくらでもできますけど
そこまではなってないですが
それだけでもだいぶ違うんじゃないですかね
場所配置に意味を持たせられる
それを別にテキストで説明しなくても
あっちとこっちに置いてあると
これはなんとなく対立するもののように
ちゃんと表現できるみたいなこともありますよね
そうですね
今このプロジェクトは準備中であるというようなことを
文章で表現することもできるわけですけど
なんかの調査で読んだんですけど
人はそういうメールを読まないらしいですね
基本的には
会社内のメールって言ったら
応答で返信の返信の返信で進むわけですよ
だから今どういう状況になっているのかを
一個一個全部メールを読んでいかないとわからないと
でもボードビューにすると
それが一目瞭然であると
どうなっているのか
メールへの現状確認からボードへの変化が大きかった
という話はどこかで言いましたね
これはよくわかりますね
リストだけだと単独の状況がわかっても
全体の状況がわからないのが
ボードになったというのと
メールだと詳細しかわからないのが
ボードだと全体がわかるようになったという意味で
少なくもタスク管理という文脈におくと
1:03:02
ボードの重要性
特に複数人でリテラシーが異なる人たちが
共同作業に当たるわけですから
ボード的に使えるものの効果はすごく高いと思うんですね
そうですね
でもそれはボードのメリットであって
どうなんだろうな
ボードに貼り付けられるものとして
必然的にカードが貼り付けられるんじゃなくて
貼り付けられたものはカードとして認識されるという
補給的な感じでカードが生まれるんじゃないですか
その場合は
そのカードは
自由に移動できるという意味では
アウトラインなどの
一行のリストと変わらないわけですが
見た目が違うというか
見た目が違うということが大きいのかな
一応だから
タイトルだけがあって本文が
クリックしたら詳細が見れるっていう
クリックしたら詳細が見れるっていうところが重要なのかな
でもやっぱりカード
タイトルを付けさせられるから
それは絶対にそうですね
そこも大きいかもしれないですね
必ず
例えば
デイブ・アイナの昔の話で言うと
会議中にスライドで
会議のアウトラインを示しながら
それを編集しながら進めていったみたいな話がありましたけど
だから基本的に
ボード的なものでやってるのも
それのボード版で逆に言うと
アウトラインでもできないわけなんですが
そうですね
やってることは同じ
ただ認知的には結構違うから
認知的に広いのは
プログラマーとか言語ベースで施行するのに慣れてるから
アウトライン使っても全然問題なさそうな気はしますが
そもそも階層的に議論することが
難しい場合もありますよね人によっては
だからそうか階層がないんか
ないというか見えない
階層を使わずに
位置・配置で
いろんな意味を持たせることが
出せられるということですよね
ややこしくなりようがないというか
ある種の複雑性の歯止めがかかっている
基本的にカードがあってそのカードの中身しかないんで
一応それは位置階層になってますけど
タイトルと中身という位置階層になってますけど
それ以上深いところはないので
操作の簡略かもあるか
普通の平面のマップって
平面より下に潜れないので
1:06:02
難しくなりようがない
実際に階層を作れるようになると逆に難しくなるから
見ろっていうのはそれができるんですけど
使い勝手の良いツールだなと思ったんですけど
ほとんど広まらず
良くできたツールだから広まるとも限らないし
難しいですよね
そうですね
そもそも業務の管理において
そこまで複雑なものが求められていないのであれば
ツールもそれほど難しくないですよね
そうですね
そこまで複雑なものが求められていないのであれば
ツールもそれぐらいで十分であるとは言えますけど
個人が試行する
考えようとするときに
ある程度複雑な構造を引き受けられるツールがあった方が
いいのは間違いないですが
共有される情報は複雑であって
そこの違いですね
知的生産ツールとタスク管理ツールの違いはそこで
大多数の人間に共有されていることが
前提であるのとそうでないので
複雑化が違うところはあって
ボードツールのほうが考えやすいですね
なぜそうなのかというのが考えやすいですが
それはでも割に共有
ボードっていうのは共有を前提とする話じゃないですか
そうです
逆に個人が使うツールが
個人が使うツールとしてのカードも
同じ点に当てはまりますか
そう思いますね
僕はトレイルを興味持っていなかったですが
何かのツールでトレイルを使っているという人の話を聞いて
その人は大学に勤めている人で
トレイルを使うようになってから
全然変わったみたいな話をして
一人で使う場合
基本的に入力を自分でするというところで
カードの形で書くから
タイトルを書く感覚が変わるんじゃないですかね
項目に置くものに
より敏感になるんかな
流動を気にするようになるというか
僕はカードが使えないのは
流動を気にしなきゃいけなくなった
そういうことですよね
たくさんの場合は流動は最後に出てきてほしい
最初は整えた後で出てくるものが流動
プロセスを経て最終的に流動が決まってくる
それまでの人は
流動を気にしないという
よくわからないリストができるというところが多分あって
カードの場合は流動感を
ちょっと意識しなければならないから
カードの場合は
1:09:00
トレーニングになったんじゃないですか
流動について考えるトレーニングになったんじゃないですかね
普通にリストを作っている場合って
そういうトレーニングが促されない可能性が高いので
確かに
でも流動が決まってないと考えられないという人もいるはずですよね
そうですね
流動が決まっていた方がスムーズに進むという場合も多いでしょうね
はい
その流動の問題が大きいかもしれないですね
カードを
情報整理ツール
知的資産ツールにおいても
カードを作りましょうってやや言うわけですけど
カードの流動どうするんだよっていう問題が常にあるんですね
これめちゃくちゃ難しい問題なんですよね
難しいですよ
少なくとも正解はないんですけど
少なくともタスク管理においては結構名誉に
だからその流動という概念が必要だから
GTDDはタスクとプロジェクトという概念をわざわざ導入しているわけですけど
逆に言うと普段普通に
人ってあれを区別しないって一つのリストで書くわけですから
それはうまいこといかないといって
管理が成立しないっていうのはあるでしょうね
そうするとあれですかね
ある程度流動を統一する
そうですね
前提にした方が考えやすい人にはカードが向いていて
そうじゃない人は向いていないって言えたりしますかね
言えないのかな
ある程度は言いますね
チームの場合は流動を揃えることが求められるというか
共通化が必要だからより一層重要
ちなみに本来的には看板のボードのタスクっていうのは
ミーティングの後に設定されるものなんですよね
話し合いの後で作られるもの
個人が勝手に切るものではないので
経済法的なブレースがあって作られるということ
共通基盤がそこのカードによって
達成されるということはあるでしょうね
たくさん情報カードに残していくっていうのが
あんまり得意ではないのは
情報カードを作るってことは
一定の流度でカードを作り続けましょうという
促しになっているから
そこが多分合うか合わないかの
ポイントなのかな
そうですね
そう言えるような気がしますし
やっぱりそこの部分
それができるように訓練をするというのも
やっぱり一つの
ある一定レベル以上の
教育なのかな
教育、訓練
どちらも含むものがあって
初めてなせるもので
1:12:01
その人の人生において
ずっとカード作りしていくかどうかは別にして
1回100枚ぐらいカード作るのは
いい訓練になると思います
僕は少なくともスクラップボックスをやろうかけて
より細かい単位で考えられる癖が付いたんで
それは大きかったですね
普段どうしても記事を書くっていうのが日常的やったんで
例えば2、3個のネタを1つに
記事としてパッケージするっていう頭の癖が付いてたんですけど
スクラップボックスはそれを
1個にしなさいと
とにかく1個にしなさいと言ってくる使い方を要請するんで
1個にする訓練をしたがって
3個をまとめた記事を書く能力が
衰えるわけではなくて
新しい能力が増えるというだけなので
何かを概念化するという訓練として
カードを書くというのは非常に有効ですね
タスク管理で言うと
自分のリュードでタスクを作り続ける訓練として捉えればいいし
チームはチームでそれをやるけど
家に帰ったら自分の好きな勝手なリュードで作るということも
いいですか
情報を扱う1つの
キータームなんですね
リュード設定というのが
ただそれは語彙を増やすということよりは
実践を常に求められるというか
読んだだけでは能力が上達しないものの1つなので
リュード設定
リュード設定ということは
どんなリュードがいい感じなのかを
自分で見極めるということなので
若干センスの話がかかってきますが
次回に進むとして
カードはすぐには使えないですね
カード買ってきました明日からカード書けますか
これは書けないですね残念ながら
特に梅沢が言う情報カードのサイズ感は
なかなか難しいと思いますね
ちなみに今倉下さんが話してるカードは
どういう目的のカードの話ですか
例えば文章を書くために作るカード
ということではないですよね
文章を作るためのカードって
いわゆるコザネ的なというんですか
コザネ的なものも
含みますけれども
今倉下さんが言ってるカードっていうのは
直接それを文章化するという
意味のものではなく
あえて言うなら
自分の知能データベースを構成する
一要素というようなことにはなりますが
そこまで言わなくても
1:15:01
アウトプットの練習みたいなこととして
捉えても全然いいんですけど
どういう表現もできますが
文章を書くためのあるいは
前段階としてのカードということではないですし
僕はそういうカードを書いたことが
ほとんどないので
その効能がちょっとわからないですが
逆にカードの捉え方が
人によって結構違うんで
カードっていうのは
カードに書き溜めたことをなるべく変えて
文章化していくものだというふうに
捉えてる人もいれば
データベース的な意味でのカードと捉える人もいれば
さらにもっと文章の
文章そのもののパーツを組み合わせる
それがコザネだと思うんですけど
何種類があるんですよね
カードの捉え方っていうのが
コザネっていうものを捉えた場合
基本的にタイトルしかない
キーワードしかないものが書かれるわけですけど
少なくとも僕が意味しているのは
タイトルと本文があるもの
タイトルと本文って言うと結構限定的だけど
タイトルとボディがあるもの
をカードと言ってて
例えば文章を書く
素材としてそれらを作っても別に
いいと思いますけど
なぜならばそういうのを
例えば3つ集めても思った
いかないことを確定しているので
例えば僕さっきブログの記事書くときに
3つか4つのネタを頭に思い浮かべて
みたいな話をしましたけど
その3つか4つをカード化したものが
4つくっついたら文章になるかというと
これはならないので
そういうものではないと気づけるのも重要かなと
思いますが
だから
知的精査におけるカードとは
どう使ったらいいのかっていうところも
結局議論されないのに
デジタルがやってきたので
全然不明瞭なんですけど
だから
完成する文章の3分の1だけを
カードに書いておいて続きの文章の3分の2からを
カードに書いてその3つくっつけて
1つの文章にしましたっていう風にカードを使うことも
別に可能なんですけど
1枚1枚にタイトルがついてないので
3つで1個のタイトルになっているわけですから
だから僕が想定しているカードではないかな
そうなんですね
1:18:04
文章化しようとすると
つながらないんですよね
点と点になっちゃってその間の線がない
線がない
逆にアメリカ的な
インデックスカードを使うような方法っていうのは
逆にカードにパーツを
パーツになるものを書いて
それを組み合わせる
間が断絶があったら
つなぐ線の部分もまたカードを作るみたいな
やり方をする人もいるんですよね
その場合のカード作りっていうのは
将来的に文章の素材になるようなものを書き集めておく
というようなイメージになるんですかね
そういうイメージですね
それはそれで一つのやり方かなとは思いますが
少なくとも
どういう点かな
言葉を濁して言うと力のある文章にはならない
という感じがしますね
だからそういうものはもうデジタルで代替されちゃったはず
ような気がするんですよね
そうですね
自分で蓄積する代わりにwikipediaに行けばいいだけの話ですから
そういう場合は
特に重要なものだけノート代わりに
カードを書いても全然いいですし
僕はスクラップボックスの半分ぐらいそういうカードが多いですけど
それはまた別の役割ですね
微暴力としてのカードみたいなのももちろんありますけど
それはそのままくっつけたら文章に
力のある文章になるかっていうと
あんまりならない
勢いのある文章と言ってもいいですけど
その辺は思考のエンジンでちょうど
僕が今読んでいるあたりで議論されてましたけど
アウトラインを作るのはいいとして
論理的なディスコースとか
力の勢いのある文章をどう書いたらいいのかみたいな
話が出てきまして
少なくとも集めたカードを並べ替えて云々という話では
すまない
昔の
エッセイの書き方みたいなんで
エッセイというのは
エッセイですね
随筆ではなくてエッセイですね
だいたい古典を引用して書くみたいなのが
作法やったらしくて
エッセイを書くためには古典の
引き出しが多くないとダメだと
古典から自分が使いたいものを収集しましょうというのが
コモンプレイスブックっていうやつやったんですね
なるほどその話ですね
それと似たようにカード作りをしても全然いいですけど
でもやっぱり
あくまで素材としてそこにあるだけであって
1:21:01
それがあったから書けるかというとそれは別の話
というところですね
だから思考の因縁には一切カードの話出てこないですよね
そう言えばそうやな
今のところ一切出てこないですね
そうか
でもそうか
カードはドイツの
日本に流れてきたのはドイツ経由だと思うんですけど
フランスはあんまりそもそもカード文化じゃないかな
その辺はどうなんでしょうね
なんか一質なんですよね基本的に
つまりプラトンの音声を主体としたものがあり
それの劣化版としての書き言葉があって
そこには論理的なアウトラインというのが
背後にはあるよという
だからこれはすべてリストの話なんですよね全部
でアウトラインもソートラインも
ラインってついてますけどラインの話なんですよね
だからカード的なものの予知がそこ以上
全くないですね今気づきましたけど
予知っていうか
アナログのアウトラインと
カードっていうのは
親和性が高いはず
ですよね
というかアナログのアウトラインを
必要とさせる
思考というものとカードというのは
おそらく相性が良かったはず
斜めに配置ができるという意味だそうですね
それこそさっきの
話でいうと
一つの言いたいことっていうのがあって
それをどういう風にどういう順番で
どう配置してどう並べたら
一番有効に言えるか
っていうのを考えるためにカードを使う
でそのカードの並びが決まったら
それをアウトラインにするみたいな
ことでいうそういう意味でのカードは
予知があったんだと思うんですよね
だけど
そうではない
最初から言うべきことが決まってるのではない
書き方とカードというのは
あまり相性が良くないんじゃないか
そうか
でも実は
そこは議論されてないところだと思いますね
例えば
Aについて言おうとしてるけど
書いたらBになっちゃったみたいな
そういうプロセス型のライティングと
あらかじめAを構成する3つのカードを
作っておいてそれを組み替えてっていうのは
確かに相性が悪いんですけど
結局さっきも言ったように
そんな風には文章書けないんですよね
1:24:01
カードを準備していたとしても書けなくて
生成が起きてしまうんですよね
例えばある概念について
カードを作っておいたとしても
文章を書く段で
そのカードに変えたことがそのまま使われるわけではないので
だから全然
役割が違うのかな
梅沢が言ってるカードは
違うんでしょうね
ルーマンのカードは
梅沢とは違ってて
配列するんですよね
文章を書くためのカード
はっきり意識して
カードを使って頭の中で議論
カードを書いた自分とカードを書こうとしている自分の
対話を通して議論をしているんですね
さっき言った強固な
厳然させるべきアウトラインをカードを通して
作っているというところがあって
この場合は確かに相性が悪いかもしれないですね
カードを使う役割になっていて
それはプロセス型のライティングを邪魔しないどころか
むしろ助けることすらあるんじゃないかなと
個人的には思いますが
倉下さんの言っているカードは
梅沢型の
ルーマンもタイトルと本文は書いていますが
インデックスを割り当てるか割り当てないかの違いがあって
僕は割り当てない方を意識している
インデックスは割り当てないけど
スクラップボックスはリンクがあるので
ハイパーリンクがあるので
カードとカードの近似さは表現されていますが
バンチはないけど仲間はいる
みたいな感じのものを
想像していて
これはAというカードの仲間がBとCとDと
いたときに文章を書くときに
AとBという流れを採択するかもしれないし
AとCという流れを採択するかもしれないし
何も採択しないかもしれないしという余地がある
議論のアウトラインが存在していない以上は
だからカードを書いたとしても
それを使った文章を書くときは
カードとはほとんど関係がない
その概念について1回自分は考えたりという経験がある
というだけの話になるので
むしろそういう経験があった方が個人的にいいと思うので
それはそうですね
そういう意味で言うと
僕が言ってるのは常に梅山カードの話ですね
そういうことですよね
そういうことだと思います
セッテルカステン的なカードを想像しながら
今の話を聞くとちょっと誤解が生まれるかもしれないですね
確かにね
ルーマンがカードの中で行っていた議論が
そのまま論文になっているか確認したことはないので
1:27:02
カードの中で議論しているけど
論文が違ったことになっていましたということがあるとしたら
ルーマンもプロセスをしていたということなので
そこはちょっとわからないです
その量のスピードじゃないですか
ちょっと考えづらいですけど
確認しないと言えないことではありますね
例えばあんだけの議論の流れを
自分の頭の中で組み上げていたら
カードを全く見なくても相当早い議論の展開ができると思いますけどね
確かにそうだと思います
特にアナログ自体ってカードをどこに指すかを決めるために
一回書いたカードを取り出して読むじゃないですか
絶対に
それがその人の議論ネットワークをどれだけ濃いものにしているかということですよね
なるほど
検索してパッと1個が出てくるという環境とは違うわけですから
相当濃密な
自分内議論を彼は行っていたでしょうね
だからそのアウトプットの速さは
たくさんのカードというよりは
書くことを通して行った自己内議論の成果じゃないかなと思いますけど
それはあるかもしれないですよね
そこはデジタル時代の僕たちが見落としているところだと思いますね
アナログカードのメリットみたいな感じになってきましたよね
デジタル感でもそれを出したほうが間違いなく良くて
スクラップボックスの関連するノートが出てくるのは
そこに注目していますよね
自分が書いたノートをもう一回読み返せというアホダンスがあるというところで
デジタルにおけるカード
そこですかね
物理的には横に置いていなくても
しかしカードとして表示してくれて
その読み返しがアホダンスされるというところが
アナログにはないデジタルのメリットで
そこを意識するかどうかじゃないですかね
なおかつアナログのカードと同じようにタイトルをつけて
そのカードという一つの枠に収まるように書かれているカードで
それが起こることに意味がある
意味があると思いますね
一番実践しているのがスクラップボックスですよね
やっと今ちょっとわかりました
90分間ほとんどわかってなかったんですけど
でも今ちょっとわかりました
クライシャーズの本に書いてあることなんですけど
いやいや本に書いてあるだけではやっぱり
文に落ちないところはいっぱいあるでしょうからね
デジタル上であえてカードを使う
カード型にする意義というのは何かっていう
ことで言うと
今ちょっとわかりましたね
わかった気がしました
やっぱりこの辺は難しい話ですよね
特にルーマンと梅澤のカードの違いは
1:30:02
僕の本でも別に議論しないですけど
これ結構大きな違いなんですね
全然違うと思いますね
より論文生成志向やったらルーマンの方が
たぶん優れてるとは思いますね
梅澤はそういう話を具体的に何もしないので
カードを書いてくれとしか
教えてくれてなかったんで
あれ結局フィールドワーク由来の
そうですね
最初から論文生成
だから論文とか文献を読んで
カードを蓄積していくっていうのとは
ちょっと方向性が違うんでしょうねきっとね
そうですね
なおかつあのテイクノートを読むと
カードを蓄積して
カード同士の関係を
わかるように作っていって
あれをやることで
それがそのまま文章化できるような
印象
実際にはそうだって言い切ってるわけじゃないんですけど
補足がないからね
一応文章を構成するときに
アウトライナーとか便利だよみたいなのが
軽く書いてありましたけど
逆に言うとカードだけでは成立しないってことを
逆に言ってるわけですけどね
あとその
テイクノートではあまり書かれてなかったと思うんですけど
ルーマンって社会学者として
研究を始めてるわけですよね
彼は非常に多岐な関心を持ったわけですけど
根底に社会学に対する関心があるわけですよ
テーマがあったわけですよ
テーマがないとね
公式が成り立たないんですよね
オーガナイズできないんですよ
広大に無作為にとっていっても
ルーマンが社会学に関心を持って
自分の疑問に答える形で文献を読んで
論文を書くというアウトプットがあったから
あの方法になったわけで
既に自分の専門分野がある学者さんやったら
同じ方式でいけると思うんですけど
僕らみたいなアマチュア
学者じゃない人たちの知的生活
あの方法は制約がなさすぎるんですよね
テーマがないと
専門分野が決まった専門分野がないと
答えたい疑問とかもないままに始めると
何をどう取っていったのか分からないと思うんですよね
基本的に
そこはもうちょっと明示してあげた方がいいんじゃないかな
というのは思いますね
だから
知的生活の方法
1:33:00
渡部翔一さんが紹介していたカードの
あれも多分ドイツ由来
ドイツですよね
あれってセッテルカステン的なカードじゃないですか
まさに
あれを見ると
特にテーマを決まっていないまま
自分の興味の赴くままカードを蓄積していくと
あるとき気が熟して何かが書けるみたいな印象を抱くんですよね
はい抱きますね
そんなことはないだろうと
あれもやっぱり
実際にはテーマがあったのではないかなと思うんですよね
最初に彼がドイツの教授で教えてもらったのは
お前の一番大きなビッグクエッションを
どう探すか
まずこの論文を読んで
気になったところをメモせようと
その気になったところに答える参考文献とかが後ろに書いてあるから
それを読んで同じことを繰り返せって
実はもうスタートラインとテーマ設定はあるんですね
そこでのカードの使い方っていうのが解説されている
学者っていうのは当然問題に答えることが
なりやいなわけですから持ってって当然だし見つけなければならないわけですけど
僕らのような気楽
専門じゃない
テーマと格闘することが別に決まってない人間にとったら
何を読んでいいのか
どんなカードを取っていいのかっていうのは
全然分かりにくいと思いますね
そうですよね
だからという意味のカードと倉下さんが言っているカードは
ちょっと違うんですよね
違うっていうことですよね
研究のためのカードというよりは自分の施策を支える
進めるというふうな役割があって
もちろん倉下さんのカードにもそういう役割があるでしょうから
完全に違うものとは言いませんが
テーマ性から離れたところで考える訓練をするという意味での
カードとして取られたほうがいいですし
でも実際そうしていくと
自分の頭の処理が進んで確かに脳内議論が行われるんで
研究的なものの役には立ってますが
専門的ではない
専門的ではないというところが
専門性がないと自由にできるのはハッピーですけど
自由であるということは制約がないということで
非常に混乱するということの裏返しでもあって
多くの人たちが多分そう
ああいう本を読んでいる一般ビジネスパーソンが
例えば自分の仕事以外のところで興味を持って
何かを分教するってなったら
そのテーマの無さに困ることに多分なると思います
そうですね
それは恐らく昔から多くの人が
それで挫折してきた人はものすごくたくさんいるんじゃないですか
うん
何となく本を読むのとか好きやっていうところで
さあ始めようってなったら相当厳しいと思いますね
そうだと思います
1:36:01
ちょっとそこの難しさを
ちゃんと解いてくれているものがあんまりなくて
希望ばっかり語られてきたところはあると思いますね
まあ書いてる人が昔だった頃に学者さんとか
つまりそんなことあるのは当然だろうという人たちでしょうから
おそらくは
だからまああえて書かないということはあったのかもしれませんけど
ビジネスの世界では基本的に
ビジネスに役立つことっていうテーマがあるから
わかりやすいんですね
レバレッジリーディングとかっていう本も
基本のビジネス力を上げるというテーマがあるから
非常にわかりやすいんですけど
市民生活の中での知的生活っていうことを考えると
そのテーマとどう付き合っていくのかっていうことが
テーマとして挙がっていくんですね
そういうことですね
カード作りはやっぱりテーマ性っていうところがないとなかなか続かない
反なるメモとは違うものっていうのは
そこに多分ありますねきっと
難しい問題をたくさん含んでるんですけど
逆に言うたらカードを作ってみることで
自分がどんなとこに興味を持っているのかっていうのを
見やすくなるところはあるんじゃないかな
とは思いますけどね
もしくは特定のテーマに絞ってやってみるか
そうですね
それはありだと思います
練習として特定のテーマに絞って
そのテーマに役立つものとかを選んで読んで
浮かんだ概念とか使えそうなものをカード化していくことで
練習になるということはあるでしょうね
きっと
やっぱりアマチュアのほど
ポー掘るのが難しくなるというのはあると思います
そうですね
なかなか結構
勉強になった気がします
明確な答えでカードはこうだっていう話じゃないですけど
いくつかポイントみたいなのが見つかったんじゃないかな
と思います
デジタルツールでカードをこう使ってるとか
カードはアナログでこそとかいう意見があれば
ハッシュタグ打ち合わせキャスト
イラガナで打ち合わせアラベットキャストまでいただければと思います
たくさん何かご連絡したいこととかありますでしょうか
特技はないです
これまでにしたいと思います
お疲れ様でした