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はい、笹雪です。
ながらキャストを始めます。
この番組は、自分大好き、59歳の私笹雪の声のブログ、声の日記です。
今日は通勤途中ではなく、休日、車の中で移動中に録音しております。
ちょっとね、この路面のロードノイズっていうんですかね、そういったものとか、ウインカーの音とかが入るかと思いますが、何卒ご容赦ください。
先ほど言ったように今日はお休みで、今ね、ちょっと買い物でね、ジャンボ園長に行く途中ですね。
今日はね、ちょっと朝、車で1回出かけた後、家に戻ってちょっと片付けとかをしたりして、お昼ご飯食べてからのお出かけです。
今日はね、なんか突然なんですけども、名古屋城、僕の地元でもある、地元というか実家があるんですが、
名古屋城の復元工事について、名古屋のニュースのポッドキャスト、これポトフさんが関わっていると思うんですけども、
アライブっていうタイトルだったかな、そんなポッドキャストを聞いて、ちょっと僕ももやっとしたので、その話をしてみようかと思います。
それじゃあ始めてみましょう。
そのニュースそのものは、去年2022年の年末のニュースを受けての配信だったかと思いますけども、
河村市長っていうね、名古屋市の市長さんの発言として書いてあったんですけども、
書いてあったというかお話があったんですけども、
もともと名古屋城を建て直すっていう話があったらしくて、その中で障害者の団体からエレベーターをつけてほしいというような要望があった。
それは割と最初の頃からずっと懸案事項としてあって、
その流れの中で、去年の終わりの頃に合理的な判断としては、2階か3階までは車いすでも上がれるようにするけども、
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そこから上はそれはしないというふうに話したということだそうです。
その中でちょっと言われてたのは、もともと城というのはそうやって登りにくくしてあるような建築物であり、
今回木造で修復するということで、当時の建造時のお城にしたいというのが復元ですよね。
完全復元って言ってたかな。
それの方向とはちょっと違ってくるということで、市長としては2階か3階までは対応するけども、そこから先は対応する。
そこまでの対応が合理的だと思うみたいな流れでした。
さっきの名古屋のニュース番組、ライブだったかな。
その中でキャスターの方、メインの人はアナウンサーさんなのかな、コメントをしたり。
あとポトフさんも一緒に出て会話なんかもしてるんで、お二人でやってる感じ、ポトフさんが裏方的な感じだと思うんですけど、
主にアナウンサーの方がお話しされているんですけども、結構微妙なトーンでの紹介になってましたね。
どっちかというと川村市長寄りのスタンスだったかなっていう感じはしましたね。
もともとそういう建物なんだから復元するにあたってそうなっちゃうのは仕方ないという話で、
ちょっととんでもない話なんですが、むしろ誰でも入れるようにしてて入れない人がいるっていうのが問題なんだから、
入るのに100万くらい取ればいいみたいな、すごい値段を高くすればいいんじゃないかなっていうかなりとんでもない発言も出てましたけど、
それは冗談としておいておいて、果たしてそれでいいのかっていうのが僕の感覚なんですね。
つまり、登れない人は登れなくていいよということですよね、ここでの話は。
登れない人は登らなくていいよっていう話か。言い換えたけど全く同じでしたけど、果たしてそれでいいのか。
僕自身もだんだん膝もちょっと弱くなってきて、たまにお城、最近で言うと松本城に行ったり、
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あと田中城っていうかけがわにありますけど、あとかけがわ城なんかも直近で言ったことがありますけど、
どれもやっぱり登りにくいですよね。そういうものだっていうことを実感するには非常にいいとは思うんですけども、
例えば名古屋の市民である自分の両親、特に親父はもうだいぶ足が弱っているので、
お城の階段なんか登れそうもないっていうか無理ですね。俺もいつまで登れるかなって思うぐらいなんですが、
そういった人間が、市民がですね、名古屋の税金を結構投入するらしいんですけども、して作る観光施設。
これが観光施設なのかどうかっていうところでまた意見は分かれると思うんですけどね。
木造で復元するっていう意味では資料的とかあるいは文化財的な価値を持たせようっていう目論みもあるとは思うんですけどね。
ただ基本的にはお客さんを入れる、そこでお金を集めてっていう、その番を弾いてるわけですよね、おそらく。
結構なお金がかかるんで、それを入場料でペーしていくというか払っていくっていうようなことであれば、お客さんを入れる観光施設っていう側面もかなり強いと思うんで。
そうやって税金を投入して作る観光施設でありながらバリアフリーが考慮されてないっていうのは、俺としてはどうなのかなと若干疑問に思っちゃうわけですね。
ちょっと検索するとね、ウェブの新聞なのかな、ウェブメディアの記事なんかも2つぐらい読みましたけど、そこについてるコメントも結構な比率で川村さんの考えを支持する人が多いですね。
疑問を呈したような意見に対してはまたそれに返信がついてたりするんで、このネット上の世界ではかなり川村さんの考えっていうのは支持されてるのかなっていう感じはしましたね。
むしろ障害者団体のご利用しだとか、そういう一部の団体の言い分を聞くのはおかしいと、配慮はしなきゃいけないけども、そこに従うのはいかがなものかとかですね。
あるいはもっとひどいなと思ったのは、富士山にクルマ椅子で登りたいから何か作れとは言わないでしょ、それと同じですみたいな、よくある論点のすり替えなんかもあるんですけども、
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全般的には健常者、クルマ椅子とは無関係の人たちが、逆にクルマ椅子が必要な人たちの応募だという風に捉えて、お怒りって感じですかね。
そんなニュアンスを感じて、さっき言ったように自分の親を連れていけないんだなっていうのは僕なんか残念だなとは思うんですね。せっかくこれから建て替えるにしてもね、そういう声はかなり通りにくいのかなっていう風に感じています。
この木造での完全復元っていうのがですね、理由が名古屋市のサイトにちょっと載ってたんですけども、確か空襲で焼けちゃったんですよね。
その後、市民の寄付によって鉄筋コンクリートで作り直したんだと思うんですけどね。それをずっと使ってきたんですが、川村市長が公約で掲げたんでしょうね。
木造で昔の姿で完全復元するっていうのを公約として掲げて当選したということで、川村市長の悲願みたいな感じなんでしょうね。
資料がかなり残っているっていうことで、図面やら写真やらがいっぱい残っていて、それで復元が可能だというふうに考えたということらしいです。
他にも木造建築の技術を継承していくためみたいなこともホームページには書いてありましたね。
ここからは僕の文外観のくせにいろいろごちゃごちゃ言うなって話になりそうで怖いんですけども、まずその論点がかなりごちゃごちゃしてるなとは思うんですよね。
そもそも名古屋城は何のために木造で復元するの?っていうところがもうすでにごちゃごちゃしてるんだけども、資料があるからって、それはまあサブの理由ですよね。
かつてあったものを復元するっていうことに、まあ価値は僕もあるとは思いますが、そこは費用との兼ね合いだとは思います。
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費用と得られるベネフィット、名古屋市の事業としてやるわけなので、そこにはやっぱり税金を投入する理由が明確にないといけないなと思いますね。
他にもっと税金を投入すべき場所があるっていうことも当然あるわけなので、それよりも優先してそこに使っていくっていうことはやっぱり明確なメリットがあった方がいいと思う。
なきゃダメかって言うと、俺もそこまでうるさいことは言うつもりはないんですけどね。ただ木造での完全復元っていうところにこだわる理由が何かっていうところだとは思いますね。
完全な復元をするんだったら当然、車椅子で登れるようなエレベーターは作れるわけないわけですよね。
ただ資料的な価値とか文化財として残すっていうことで、その当時の工法できちっと作り直すっていうのはもしかしたら、それはそれで筋が通ってるなとは思います。
それを観光資源として入場料を取ってお金を取りながら運用していくとなると、やはり見るための設備とかあるいは安全性とか対価の問題とかいろいろ出てきますので、
そういう意味ではその辺をきちっとして観光にも使えるっていう風にしなきゃいけないわけですよね。
多くのお城はたぶんそうやって観るため、登ってみるための設備として使われていて、ただただ資料として価値のあるものとして残してるっていうところはそうはないんじゃない。
入ったら壊れるからとかね、そういうことで人が入れないようにしてるっていうところはあるかなとは思いますけどね。
ただ資料のためだけに税金を使って建てるっていう文化財的なためにお金を投入して建てるっていうのはあまりにもちょっとバランスが悪い、バランスを欠いてるなと思うんで、やっぱり観光用っていう側面は無視できないんでしょう。
で、そうなった時に人が来なきゃ話にならないし、そこで名古屋城の持っている名古屋城ならではの価値とか見どころ、そういったものを見てほしい、そのために復元するんだとは思います。
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例えば木造建築、当時の建築の中に見るべきものがあるとか、そこを見ることによって学びがあるっていうことも当然あるわけですよね。
あるいは攻め込まれた時に敵が迷ってしまうようにするとか、あるいは人が通りにくいように狭い場所を作る、あるいは矢を射るためのなんとかっていう穴がありますよね。
上から石を落とすとか、それは名古屋城にあるかどうかは知りませんけど、そういう城ならではの面白い部分っていうのはたくさんあると思うんですよね。
なので、そういったものを当時のままの姿で見てもらうっていうのは、それは一定価値があるなとは僕も思いますね。
ただ、それを伝えるために完全な木造で復元しなきゃいけないのかっていうのはイコールじゃないと僕は思うんですよね。
正直城に行くときに、モノミユさん的に、あるいはミーハー的に城に行ってみようっていうノリもあるし、上に行けば景色もいいでしょうしね。
名古屋城に行けば農美平野が見渡せる名古屋の海を見えるみたいな景色だと思うんですけども、山々が見えてとか、そういう景色の良さも期待しているし、
そういうちょっと城ならではの建築の面白さみたいなものを見たいなと思って行くわけなんですが、
そこが完全な当時の木造で復元されているかっていうところに重きを置くかどうか。
これは人それぞれだと思いますね。そこがすごい大事だって思う人もいるし、だからこそ行こうって思う人もいるとは思います。
ただ俺に言わせるとそれマニアックだよなって思うんですよね。そこまでのこだわりを持って城に行く人ってもうすでに城マニアじゃんって思うんだけど、
そういう人たちを見ていくのか、もっと広い人たちを見ていくのかっていうところだと思うんですけどね。
話戻すと、完全復元でなくてもさっき言ったような価値っていうのは提供できると僕は思うんですよね。
全部が全部ガッチリ昔のままで作られてたって、驚くのは最初だけで上に行けば行くほど、もちろん景色も良くなるんであれなんですけど、
こんなずっと感動してられるわけでもないし、完全復元だなすごいなって思うかもしれないけど、それで城の隅から隅まで全部バッチリ見ますかっていうところなんですよ。
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俺はね、そこまで見たかないなっていう。むしろ見るべき場所をピンポイントできちっと再現してくれて、ここはこうなってるっていうのをちゃんと説明がパネルであったり、あるいは動画であったり、
あるいはVRとかでちゃんと見れるとか、そういった今のITとかを使っていけば、完全復元しました。
その分、中も暗いし、それだけでいいでしょって言ってるよりも、俺はね、観光資源、観光施設だと割り切って、もうコンクリートでいいじゃんって思ってるんですよ。
ちょっとここで嫌だなって思う人もいるかもしれないんで、それは本当に申し訳ないんだけど、門外観の俺が勝手なことを言ってるだけで申し訳ないんだけど。
でも、自分の親とかも車椅子じゃないと多分行けないと思うんで、そういう人も一緒にスロープとかエレベーターで登って行って、景色も見れて、
要所要所でちゃんと再現されたエリアもある。説明もちゃんとあって、すごいものがあったんだなという風に学べる、あるいは体験に近いことができるのであれば、
そんな完全復元にこだわらなくてもいいし、むしろそっちへ行ってほしいなって、俺なんかは思うんだよね。なんだろうな。むしろそこでね、名古屋は先を行ってほしいんだよな。
いや、古いよって。それは言い過ぎか、ごめんなさい。昔のものをそのままきちっと綺麗に作って再現しました。すごいだろっていうのって、なんだろう、悪い意味での名古屋のマウントドリーだなって思うんだよね。他にはねえだろっていうさ、変な、変な、いばりみたいな感じに思っちゃうんだよな。
名古屋出身だもんで余計に俺はそう思うんだけどさ。ごめんなさい、今バックしてます。
割と今俺が言いたかったことは言っちゃったんだよね。つまり、完全復元、木造での復元にこだわってくる人を選んでしまうよりも、誰でも気軽に訪れることができて。
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だってさ、社会科見学とかでも子供っちは行くわけじゃないですか。そういったときに、そんな城のさ、いや名古屋城は俺知らないよ。でもちっちゃな城だったら本当に登るところってめっちゃ狭いじゃないですか。
そういうところ、いや登って体験するのもいいよ。だからそういうエリアも作りゃいいじゃんって思うんだよね。本当はこんな風だったんだよっていうところをちゃんと感じてもらう。
でもそれは観光客用の歩くルート、それは広々としていて、車椅子とかでも登りやすいとかっていろいろあると思うんですけどね。
そういったもののルートとは別で、その当時の上がるところっていうのをきちっと再現して、そこは実際上がってもらうとかっていうような運用をすることで、ピンポイント的にきちっと要所要所見れて、なんかね、俺価値が高いような気がするんだよなぁ。どうでしょう。
今別の記事を読んでたんですけども、なんだか500億円くらいかかる見通しみたいですね。
それを50年かけて回収していくっていう結構息の長い、途方もないプランだそうです。
市民からの寄付も100億を目指していったけど、4億止まりというようなことも書いてありました。
その辺はいいんですけども、500億っていうのが名古屋市の財政にとってどのぐらいの重みなのか、ちょっと僕もわからないんですけども。
それを50年かけて返すっていうあたりを聞くと、なかなかの負担なんだなっていうことはイメージできますね。
そこまでしてやるものなのか。
もともとは耐震基準を満たさないから、今ある鉄筋の名古屋城を何かしなきゃいけない。
だから耐震工事をするっていうのが一番手っ取り早い、ちょっと対照両方的ですけども、一番手っ取り早い方法だとは思うんですが。
そこを木造にして、ゆくゆくは国宝を目指すって書いてあったんで。
なかなか息の長いというか、先を見据えた文化財の価値、文化財的価値を作ろうとしているっていう感じですね。
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でもいずれにしても、お客さんが見るっていうところで考えると、いろいろやらなきゃいけないことは多いそうです。
避難炉の確保とか、当然スプリンクラーなんかは今のどこの城にもついているとは思うんですが。
そういった耐震の問題、あるいは火災、耐火の問題、周りに何もないのである意味恵まれているとは思うんですけどね。
炎症の恐れがないとはいえ、もし火がついちゃうと怖いには怖いんでしょうけどね。
そういった耐火耐震、いざという時の避難みたいなところもクリアしていくということで、なかなか難しいみたいです。
しかも石垣の部分の方が実は価値が高いみたいですね。
なので石垣も保護しながら上のものを作らなきゃいけないということらしいです。
いやー、なかなか僕も気楽に話を始めましたけど、難しいなぁとは思いますね。
ただ、どうなんだろう。そうやって昔ながらのものにして。
例えば岩国の錦帯橋っていう橋がありますよね。
あれは木造の橋で、しかも確か金具を使っていない建築だったはずで、かなり貴重な木造の橋なんですよね。
確かあれの掛け替えの時に、東大の先生なんかも関わってたと思うんですけど、
当時の作り方を踏襲してやったっていう話を確か聞いた気がするんですけどね。
橋なので、建築基準的には異なるルールが適用されるのかなぁとは思うんですけども、
昔ながらのものを継承していくっていうのも価値はあるなぁとは、そこを否定するわけではないんですけどね。
俺も結構自分の中で揺れてはいますね。
ちょっとここからは完全に妄想、思いつきの話で。
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例えばなんですけども、国際子供図書館っていう建物があって、
古い建築物をそのまま放置しておくと雨、風雨で傷んでいくっていうことで建て替えの検討があったらしいんですけども、
最終的に採用されたプランが外側をガラス張りで覆ってしまって、雨風から守るっていうプランで、
中の建物、歴史的な建築物を保護しながら見ることもできて、使うこともできるみたいな、
どこも損しないというか、いろんな価値をきちっと保ったプランが採用されたんですよね。
すごいアイデアだなぁと思ったりします。
白ガラスで囲えって言ってるわけじゃないので、そこは勘違いしないでもらいたいんだけど。
あるいは、この間トヨタの産業技術博物館だったかな、あそこに行ったんですけども、
あそこで個人的に面白かったのは、車を作ったところの工場をそのまま移築して、
移築っていうとちょっとまた違うかな、その建物のある部分を切り取って、
そこの展示館の中に、博物館の中に持ってきて、そこに置いてあったんですよ。
博物館全体はちゃんと屋根で囲われているので、もうその古い工場の柱や梁は雨に濡れることもないので、
これからも長持ちするだろう。でも当時の雰囲気はきちっと伝えてるわけね。
そういう意味では、すごい良いアイデアだなと思いました。
そこで重要なのは、当時の開発部門の建物、木造のそれを丸ごと移築しているわけじゃないんですよね。
ある部分、ある一室のカットモデルみたいな感じで、部分的に見せてたんですよ。
そこに割り切りがあって、何ていうか潔いなって思うんですよね。
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その建物全部を持ってきたとしても、今度スペースがめちゃくちゃ必要になっちゃうもんで、
それはそれでまた違うなと思うんですよね。
そこの一番見せたい部分だけを展示館の中に持ってきたっていう、その見せ方、割り切りっていうのがすごく良いななんて思ったりするんですね。
なので、俺もこの案にこだわりすぎてもいけないなとは思うんですけども、
今の建築の技術で、なるべく耐久性と耐火性、耐震性のある城としての見てくれは、やっぱり城であった方が僕も良いとは思うんですけども、そこもわかんないけどね、でもやっぱり城であった方が良いかな、を作っておくんだけども、
中身っていうのはね、やっぱりエレベーターであったり、バリアフリーっていうのを考慮した作りになっていて、部分的にはきちっと当時の作りを見せるっていうね、カットモデルを見せるっていうのも良いし、ここの一室は再現されてるとかさ、
そういう見せ方で、なんかそれでも結構伝わる。さっき言った細い階段とか細い通路みたいなものを見せたりとかね、そういうのはダメかね。
で、なんかね、それで名古屋城としてのすごさみたいなものが伝わると良いんじゃないかな、なんて思うんですが、かなりありですよね。
川村市長の考えてるものとは違いすぎてて、名古屋市民の皆さんの考えともずれてるのかもしれませんが、いろんな人がいると思うんでね、名古屋市民の方にもね、僕みたいな考え方の人ももしかしたらいるかもしれないですね。
まあ、それは木造で本物でやった方がなんか良いけど、なんか俺なんかさ、維持費が大変だなとか知らんよ、城の維持費のことは。
でも自分の家とかさ、木造で作ってさ、やっぱり塗装の塗り直しとかさ、定期的にメンテに金がかかるわけですよ。
そのあたりがね、例えば鉄筋RCなんかで作ってあれば、もうちょっとそこはね、もうちょっとメンテも楽なんだろうなとか思うし、塗装とかも含めてですけどね、耐久性の高いものにしておけば、税金もそんなに使わなくて済むその維持の部分ですけどね、なんて思うんですよね。
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だからまあ、結構ね、大変なんじゃないかな、当時の感じで作ってそれを維持するっていうのはね、作るのにも金かかるし、維持するのにも金かかるんじゃないかなっていうのはすごい不安があります。
そこに名古屋市の税金が投入されていくっていうことが果たしてバランス的にどうなんだろうとは思いますね。
はい、そんなわけで今日は、名古屋城の木造の完全復元っていう話の中で、障害者団体から要望されているエレベーターを、さっき確認したら1階もしくは2階までが5階になっています。
合理的であるということを河村市長、名古屋市が発言したというニュースをベースにお話をしてきました。
まあ、俺もなんだかモヤモヤしてるけど、なんとなく言いたいことは言えたかな。
ちなみになんですけども、静岡市の寸布城なんですけども、おそらく復元しないっていう方向になったと思います。
なんでかっていうとですね、2つのお城が出てきちゃったっていうことらしいんですね。
僕もね、詳しくないのであまり言えないんですけども、前にね、お堀で青い船っていう船に乗った時にその話聞いたかな。
解説のおじさんが教えてくれたかな。
その中を調査、発掘調査している時に、家康が建てた城の跡も出てきたんだけど、
その前の、それは今川家の時代の城なのかな。
そちらも出てきたらしいんですよね。
とにかく2つが誰と誰かっていうのはごめんなさい。
曖昧なんですけども、とにかく2つの城が出てきちゃったっていうことなんですよ。
で、どちらかを建てればどちらかが建たずっていうことになってしまうので、
ましてや両方ね、復元するのは無理なので、
いっそのこと、もうどちらも復元しないっていう方針にしたっていうのを確かTwitterで流れてた気がします。
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静大の先生がコメントしてたんで確かな情報だと思うんですけどね。
先生もそれでいいんじゃないかって言ってたんで、
たぶんそれが最善の策なんでしょうね。
静岡市的には観光の目玉として寸歩城を復元したいっていうのはあったかと思うんですけどもね。
そういった事情で静岡の寸歩城の復元はおそらくしないんじゃないかなと思っておりますが、
ある種正しい判断のような気もしますね。
逆に復元しないっていうところに家事を切ったことで、
じゃあどうやったらその時の寸歩城なりその前のお城を体験してもらえるのか、
理解してもらえるのかっていうところでおそらくそっちに展示の方向性を振っていくんじゃないかなと思うんですけど、
その中でさっきもちらっと言ったようなもしかしたらVRみたいな技術が使われるのかもしれないし、
そのあたりはどんどん技術も進歩していくし、ヘッドマウントディスプレイなんかもね、
より軽量化してリアリティも増していくと思うので、そっちの方向へ持っていくっていうのも僕はありだなと思っています。
名古屋城がどうなるかっていうのはちょっとわからないんですけども、
かなり混沌とした状況なのかなっていう気もしてますけども、ごめんなさい。
よくわからない人間が外から思いつくまま適当に喋っちゃいました。ご容赦ください。
じゃあ今日はここまでにしようと思います。
ちょっと今回長くなりました。
なんせね、車に乗ってただ移動しながら録音してるので、
いつもは歩く距離が決まってるんですけど、今回決まってないのでね、ちょっと長めになっちゃいましたけど、お許しください。
なんか反論もいっぱいありそうなことをしゃべっちゃいましたけど、またなんかあればご意見いただけたらと思います。
では今日はここまでです。最後までお聞きいただきましてありがとうございました。
ではまたね。チュース。
