00:09
みんなの才能研究所、みんラボ、よろしくお願いしまーす。
パーソナリティーのタカチンです。
パーソナリティーのコテンのフカイです。
パーソナリティーのヨッシーです。
お願いしまーす。
今日のテーマは、固定概念を外すにはどうしたらいいのか、話していきたいなと思っていて。
で、なんでね、このテーマを話したいって思ったかというと、
とある本を読んでて、人間性すらも変えるブラック企業っていうテーマが一つのその本の中にあったんよ。
ヤバい。
で、これ漫画で学べるものなんだけど、とある社員が新入社員で会社に入りました。
漫画の主人公?
漫画の主人公が。入社しました。有名企業らしいんですよ。
入ったらですね、なんか30分前くらいに着いたのに、もうみんな働いてカチャカチャカチャカチャやってるわけよ。
あー怖いね。
あれみたいな。で、皆さんよろしくお願いしますって入ったらですね、はいこの資料やってこの資料やってって頼まれてたら、いつの間にか夜10時とか11時になって、あれなんか毎日15時間働いてるなーみたいなことが行われてたわけですよね。
成長するにはこれも必要だなと彼は思っていて、上司から言われた通りだしやっていくかっていう風になっていった。ここまではまあ良かった。まだね。
新卒に入った会社に似てるな。
で、翌年、新入社員が入りました。自分が先輩になりました。で、自分が先輩になった瞬間に部下に、はいこの資料やって、で、いう風に伝えて、そしたらその部下が定時5時に帰ったわけよ。
で、それをちょっと見てなかったんだけど、翌日になって、え、なんで昨日定時5時に帰ったの?まだ仕事終わってないでしょ?みたいな。
で、当たり前のように残業を強いていました。で、強いてることは彼は気づいてないわけ。
それもまだ主人公なんだよね、彼は。
まあ主人公、そう主人公は気づいてないわけ。部下に強いてることもね。で、部下はどんどんどんどん疲弊して、この余ってるやつ終わらない限りちょっと土日も仕事だからみたいな感じで、
当たり前だからこれがみたいな。新入社員は成長するべきだからみたいな。みんなの仕事全部拾ってみたいなことをガンガンガンガン突き詰めていった結果、新しい新入社員は倒れちゃいました。
みたいなちょっとわかりやすいストーリーなんだけど、ここで何が怖いかっていうとね、なんかドイツに無し政権下でアイヒマンっていう人がいたじゃん。
で、この人はユダヤ人の強制収容所の位相を指揮する立場にあってさ、彼の指揮によってもうすごい数の人たちが虐殺されちゃったんだよね。
で、なんかここで明らかになったのが、この人がというよりもこの環境下に置かれたこの人がやってただけであって、実はこの人に原因があったかどうかっていうことをちゃんと実験したんだって、心理の方で。
そしたらその人は元々悪気がなくてもやっちゃうということが、まあ心理的に行われてたということがわかってきて、結構こういう現象っていうのは社会で起きるんじゃないかっていうのがあって、
これはなんか代理人の観点、まるで自分は悪くないと、会社がそう言ってるんだから当たり前でしょみたいな感じで、ついつい自分の責任じゃなく会社のせいにし、人にしてしまったりするわけ。
03:10
で、これって結構自分では気づいてなくて、これこそが固定概念だなっていうふうに思って、こういうふうにやるべきだみたいな、そういう固定概念が結構はびこってるなっていうふうに思ってるのね。
で、こういうことって結構社会であるし、なんかこういう現象が起きてると、どんなに自分の発想状況を満たそうとか思っても、固定概念がありすぎて、社会の枠から外れることというか、見直すことができなかったりとか。
なんか上司に、いや才能論が大事なんですよとかって伝えても、は、何言ってんの、普通にマネージメントでトップダウンやった方がよくね、みたいな感じで言い返せなくなっちゃったりとか。
っていう現象が起きるかなと思ってて、なんかみんなの周りではどんな固定概念が起きてて、その固定概念はじゃあどうやって崩していけたらいいんだろうか、みたいな話を今日はしたいなと思ってるんでね。
これあれだよな、ハンナ・アーレントとかの議論だよね。
そうだね。
官僚機構だったり、民主主義がもたらすなんか没個性的な。
愛媛のやつまさにそれだよね、ハンナ・アーレントとあとボタン押す実験のやつだね、電流流れるみたいな。
うん。固定概念とあと組織論でもあるよね、これね。
うん、まあそうだね。
なんかいろんな側面から喋れちゃうね、これね。
なんかさ、ここの本でちょっとコラムでもう一個面白い事例があってね、放送実験っていうのがあるんだけど、全従業員2万人ぐらいの調査をしていったら、その会社ではね、もともと設備を変えたら会社が良くなるんじゃないかみたいな、会社の整備をすれば会社が良くなるんじゃないかみたいなこといろいろ行われてたんだけど、
アンケートを取ったら、人間関係が明らかにその労働意欲に影響していることがようやくわかったんだね。これ今では当たり前かもしれないけど、意外と気づかなかったりする会社が昔はあったみたいなの。
大体そうかもね。
そうそう。で、ここでようやく人間関係を見直したらいいんだってことがわかって、最終的に人間関係見直したらめちゃくちゃ生産性が上がりましたみたいなすごいシンプルなことなんだけど、
なんかこれも結構固定概念の人だったんだろうなと思っていて、だから当たり前に思っていることっていうのは結構現場の声を吸い上げないとわからないし、そもそも現場も錯覚している可能性もあるし、
俺ね、あと結構やっぱり医療師の人と絡んで話すことが多くて、最近だと医療現場で働く看護師さんたちの話をすごいよく聞くんだけど、
へえ。
そこでもなんかナースと受付の人の派閥が起きて人間関係が絶対に大変ですって必ず聞くんだよね。
ああ、あるんだろうね。
それは嫉妬とかだったりとか、あの人のが重宝されてるからとか、給料が高いからとか、あの人は3級取れて私は取れてませんとかそういうので思えるんだって。
あるだろうね。
でもこれってなんかIT企業のティールとかを目指している組織からすると、なんかとてもいびつだなって感じるんだよね。
うん。
で、その時に気づいたんだよね。全く違い、医療師の観点とかで話すとめちゃくちゃ世界観が違うから、固定概念に気づけるっていう。
そうね。
バックから外れることっていうのはすごい大事な一つだなっていうふうに最近気づいた。
うん。
まあそういう中だと才能発揮しづらいよねみたいな話なんだよね、だから問題点としては。
06:02
まあそうだね。
組織ではこういうふうにするようになってるわけだから、私のこの才能ってどう活かしたらいいんですかみたいになっちゃうし。
そう。なんかみんなの周りでのそういうさ、なんかこの人本当に固定概念に縛られてて、なんかあんまり見えてないかもなーみたいな例とかって気づいたりすることってある?
なんかそれ採用の支援の会社やってたから思うけど、それでとある会社の社長さんが言ってたのはね、いよいよその事業が成長フェーズに入ってきて、これまでやってこなかったけど積極採用してますと。
うん。 で、いろんなバックグラウンドの人が入ってくるようになりました。で、まだ20人もいない会社なのに、それこそ5000人とか1万人ぐらいの会社で働いてきた人を採用して入社してもらうというふうになった時に、こんなまだ全然10人20人ぐらいの会社なのに、なんか隣の部署とのセクショナリズムが発生したみたいなこと言ってて。
なんかでも、なんでこんな規模な会社なのに、そんな多部署のこと気にしてんの?みたいなことをその社長さんはおっしゃってたんだけど、確かにそうじゃん、変じゃん。 だけど、5000人1万人の会社で働いてた人は、もうその働き方染み付いてんだと思うんだよね。
うん。 なら、そこの固定概念、働き方の様式を会社の規模の代謝問わず持ち込んじゃうんだろうなみたいな。 まあそうだよね。 うん。 なんかまあちょっと固定概念の話と外れるけど、今の具体例でさ、思うのはさ、人間ってやっぱりその内と外で分けるっていう性質を持ってるなと思って、ホモサピエンスという動物がね。
うん。 それが受付とナースで分けてる人っていうのは、その世界が、生きてる環世界が比較的狭いよね、それって。 うん。 でもその世界の中で分けるしかないから、人間って基本的にはね、分けようとしてそういうことが多分起こってるんだよね。なんか環世界っていうのは、環境の環に世界と書いて環世界って言うんだけど、どういう単位で世界生きてるかによって、この内と外みたいなものの分け方が変わるなっていう感覚がある。
それは服装的なんだけどね、家族とかと、家族っていうのが多分最小単位みたいな感じで、自分の子供とかが身内にできる最小単位みたいな感じだよね。それが広ければ広いほど多分すごいいわゆる成人君主みたいになっていって、狭ければ狭いほどその逆みたいな話だと思うんだよね。
で、本当はさ、この世の中に生きてるわけじゃん。全員別に。で、IT企業の社長だろうが、無職であろうが、何であろうが、この世界に生きてる一員なわけじゃん。本当は。 本当はね。 うん。本当は。もう変わらない一員じゃんか。で、それがそういう視点から内と外を分けようとしてあんまり内と外がそもそも分かれてないみたいな人と、あとやっぱりもうここでしか生きてないみたいな感覚で内と外を分けてる人みたいなのの違いが今言った例にめちゃくちゃ如実に出てるなと思う。
それはその固定概念とかとはまたちょっと別の文脈の話を今してるんだけれども、やっぱり内と外に分けざるを得ないんだよね、人間ってのはほとんどの人間。 だからなんかそれが固定化しがちなんだろうね、それが狭いと。変化も乏しいし。
09:06
だから狭くなっちゃうと今みたいな現象が起こるし、で、広くしたとしてもさ、結局のところさ、例えばめっちゃ広い人でもビジネスマンとビジネスパーソンじゃない人みたいな分け方してる人もたくさんいるし、逆に福祉の人でも福祉系の人と福祉系じゃない人ってかなり性質違うから、それで分けてる人もたくさんいるし、俺も福祉系が変わってるからね、仕事で。
施設作ったこととかもあるぐらいだから、すごいそういう性質もあるし、なんかやっぱ人間ってそうなんだろうな、分けたいんだろうなみたいな。で、分けることによって自己規定するわけ。じゃないと分からないんで、自分が何かがよく分からないみたいな。
3級取れてる人と取れてない人みたいな自己規定の仕事をする、みたいな。意味がないんだけどね。意味のない自己規定なんだけど、それらの自己規定をするという性質を持ったね、動物なんだなと思って見てる。
そうね、あと分けることと対立構造を作ることだよね、たぶん。 そうそう、本来であれば対立しなくても分けれるんだけれども、対立構造を作るのが一番際立って分けれるじゃん。境界線が分かりやすいじゃん、対立した方が。
だから対立させるじゃん。だからアメリカとかがずっと戦争してるのはそれだよね。国内でチビルワーしないために結局やってるんだよね、あれ。
政治的な話ね、これはね。別に陰謀論とか言ってるわけじゃなくて、シンプルにそういう戦略を過去取ってきたよね、アメリカっていうのは、政治として。
なんかああいう性質を利用してそういうことをしてるから、その性質から逃れられないなと思ってる。ここまで自己認知しても自分自身もそうなわけよ、結局。
内と外を分ける動物だからさ。
確かに。
それが面白いなと思う。
あと俺もう一つはね、結構可能性を知らないんじゃないかなと思ってて、要は自分で変えられるフィールドを限界打ちを決めてるんじゃないかなと思ってるんだよね。
なんかもう愚痴を言うしかないんだよね、だからそうすると。
そうだね。
でも変えられると思ってる人は、ちゃんと院長に相談したりとかさ、マネージャーに相談したりとかさ、そういうことをして変えていこうとする人もいるわけじゃん。
そうね。自分で動くかだよね。相談しても通じないことがほとんどだろうから。
そうそうそう。あとさ、もっと究極の言うと、なんかこの前ちょうど俺リュウゲンさんにお会いして、なんかリュウノスケのアースコープで話してた話ともすごく被るんだけど、やっぱりその他者を分けるんじゃなく全員が一つの概念として存在してるってことにもう一回立ち返るとさ。
究極だよねそれは。
うん。でもなんかね、俺やっぱ欲求の考えをしてて、欲求も才能もね、全て自分と他者の欲求が違うって考えてるからうまくいかないんだなと思ってて、もう全ては社会に成り立ってるわけじゃん。
だから人が影響してることは間違いないんだよね。人がいるから自分の才能を発揮しようと思っているんだと俺は思っていて、人がいなかったら本当に才能って発揮しようと思うのかっていうと、まだわからないけどね。
あんまりそんな欲求ないんじゃないかなと思ってて、ってなった時に、みんなの欲求も自分の欲求だっていう風に捉えられるとさ、みんなの才能も自分の才能としてちゃんと俯瞰してみてみようって考えるとさ、みんなと一緒にって考えるから、その中での自分の生かし方を考えるんだよね。
自我の拡張だよね。
そう、自我の拡張。最後ね、優しくなるしかないんだよね。
まあそうだよね。愛だからね、それが。
12:01
そう、愛なんだよ。で、それが相手の欲求が自分の欲求と一つのものだとして感じるっていう風な時に、悪いことをしたら自分にも返ってくるわけじゃん。
そうだね。
だから究極はそこなんだなーって思って、りゅうげんさんの話を聞いたら、今まで難しく考えてたことって全てをそこに終わるなって思った。
いやでも実践がやっぱりむずいんだよね。なんかそれさ、イエスもそう言ってるし、孔子もそう言ってるし、ブッダもそれ言ってる。みんな言ってる。やっぱ、でっかい宗教作った人たちはみんな言ってる。
うーん。
哲学者も、最近の哲学者が言ってる。けども、究極的に多分やるのが難しいから、むずいんだろうなって思ってる。だから俺できないもん。
でもやってるじゃん、結構。みんなに優しいじゃん。
あーでも全然できてない。まだ全然できてないなーって思ってる。
あーまあね、みんなその人じゃ俺もできてないけどさ。
自分に余裕がある時とかはやりやすいし、できやすいよ。だけど、俺も、例えばさっき例で出た看護師の人と同じ仕事をしてる時に、看護師とかってさ、もう毎回人の精神に関わるやべえ仕事じゃん。
確かに。
医師もそうだけどさ、想像絶するわけよ、そんなん。だってちょっと自分がミスったら人死ぬとかありえないよね。それをやりながらすごい余裕を持った精神状態作ること自体が超難しいなと思う。
いや正直言って想像、結構やっぱね、大変だからこそが起きる現象ではあるよね。
だよね、だってそれぐらいの想像はできるようになってきた、最近。30歳超えてぐらいから。昔そういう想像もできなかったんだけど、あと福祉とかもすごいやってて面白かったのが、目の前の人に優しくしないといけないじゃん、福祉って。
相手は子供だろうがおじいちゃんおばあちゃんだろうがさ、若い人だろうがさ、その人のためにもう全力尽くすしかないわけ、やってる人は。その時に経営視点とか持ちようがない。人権費削減してとか全然思えない。
もう同じ思考回路じゃない、全然。だからちょっと全然違う話になっちゃったけど、こういうの両立させるのすっげえむずいんだなと思った。
自我の拡張って優しくなるだけじゃないからさ、やっぱ。全観点持つってことだからさ。っていうむずさまではわかった。
でもむずいのわかんない人もいっぱいいるじゃん。むずいんだなっていうところまではわかった。
まあまあむずいけど、できなくもないよね。できなくもないっていうかその目指してもいいなと思って。
ああそうだね。不可能ではないよね。難しいこととできないことは別だからね。けどなんか一生のうちにできないかもなと思って今やろうとしてる、俺は。
でもなんかね、この概念をすごい取り入れたときに、俺昔やっぱ人に優しくし、自分を傷つけるということをしてた時期があった。自己犠牲する義務だよね。
タカちゃん優しいからね。
いやまあでもそれがいかに無駄だったかっていうのも、なんかその言葉に全てまとまってるなとか思ってて。
まあそうだよね。
なんか人の欲求も自分の欲求を満たす状態を目指すって、要はビンビンっていうことだよね。なんかその状態をメリットでメリットじゃなくてもっと愛でビンビンができたらなんかそれは最高だなって思ってて。
まあそうだよね。
なんか最近毎日それを考えながら人と接してたらなんか幸せな気持ちになってきたんだよね。
15:04
まあイエスが言ってるのがそれだよね。話元に戻すと固定観念、概念とか固定観念という意味では、俺の例言っていい?俺が思いつく。
もちろん。
やっぱり今の世の中で一番多いなって思うのが、資本主義的な固定観念をデフォルトだと思ってるっていうのがすごく多いなって思ってる。
これはコテンラジオでもこれから放送されるから、ミンラボが放送されてる頃はすでに放送されてると思うんだけど、資本主義の勉強をして、マルクス・エンゲルスみたいなコミュニストみたいなのの勉強もしてね。
だいぶいろいろわかるようになってきたんだけど、そこの領域が、理論で。やっぱり今の現代ですごくたとえば僕たちが成長しないといけないと思ってるとかさ、成長するのっていいことだと思ってるじゃん。
なんかそういうのでさえも、すごい一概念でしかないし、みたいなのが一番多いなって思う。資本主義的近代的概念が、当たり前だけどね。我々は近代的な概念に支配されてるから。そういう固定観念とか概念がめちゃくちゃいっぱいあるなっていうふうに思って日々生きてる。
別にそれを否定してるわけでもなくて、それがダメだと思ってるわけじゃないんだけど、進化すべきところは進化させたほうがいいし、無理がたたってるところもたくさんあるから、変えたほうがいいとは思ってるんだけど、一部。いいところもあったし悪いものだけではないとは思ってるものの、固定観念として自分自身も支配されてるものとしては、それがあるよね。金稼いだほうがいいとかさ。稼いだほうがいいと思うじゃん。
いやー確かにね。なんかこれもリュウゲンさんの言葉を借りてしまうけど、中庸っていうよりかは中道っていう考え方があるって話を聞いてさ。なんかその中庸っていうのは間に立つことだけど、中道っていうのはそのいろんな人の立場に立つってことを指してたんだけど、その時の説明ではね。ごめん、もし間違えたら申し訳ないけど。
そういう考えで持った時に、結構今回の固定概念観念の話で言うと、いろんな人の立場になるっていう観点を結構持つことで、かなり自分をメタ認知できるなっていうのは思ってて、それがなんか固定概念を外す一つの策になるんじゃないかなとは思うけどね。
まあ本当オススメ歴史だけどね。 先の言いながら異分野ってやつができるんだよね。ダイナミックにできる、それが。現代人同士とかよりも簡単にダイナミックにできるからオススメなんだ。 確かに確かに。そういう意味で歴史が一番簡単だよね。
まあイージーに強いそのメタ認知を得られる。比較的簡単に強いメタ認知が得られる。あとその現代に生きている、例えば政治家の立場に立とうとかだったら、政治家のこと嫌いな人いっぱいいるじゃん。なんか感情が入るじゃん。けどなんかフリードリヒ2世について考えてみましょう。別にあんまり感情ないじゃん。
確かに確かに。あんまり偏見なく入れるね。 だけど王様であり政治家なんだけど彼は。そういう効果がすごく強くある。 面白いね。自分がフリードリヒ2世だったらこういう発言するとかね。ちょっと考えてみろ面白いね。
まあでもやっぱりほとんどの場合でマジでむずい。だからその避けらんな。そうなるよなって思う。自分がバカにしてるような人の人生でもその環境に置かれてそこに放り込まれて、じゃあ全力で生きてって言われたら同じようなことしちゃうなって感じがする。
18:12
確かに。 それが愛だよね。だからまさに。それがわかることが愛だと思うんだよね。一つ。バカにしたら愛情ないじゃん。もうそこでバカだなこいつって思ってる時点で。
確かにね。 自覚拡張できないよね。それって。そういうバカなところあるよねってならないとね。自分にもってならないと。