![#13 Talk Event Vol.1[歯髄細胞on Symbolブロックチェーンの取り組みについて]](https://image.listen.style/img/qzvPrarUpQBXl2UZpyOFQM5QRwK3So8-RtOgVpBVxuU/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9pbWFnZS5saXN0ZW4uc3R5bGUvcC8wMWg2ZnY3ZjMzazczYjZqdzZ3N3B3MXgzaC9pbWFnZXMvQ2JkTVdlcWNkVE9yUmxmaUxhbkVBYzhGdTdDVjBzQlpwdm5oMjBiRS5wbmc.avif)
トークイベント Vol.1
この番組は、京都のとある地下にあるWEB3会員制BAR、
BAR KRYPTOに集まる人々のストーリーをカウンター越しに語り合うポッドキャストです。
こんばんは。
今日は、BAR KRYPTO PRESENTS Talk Event Vol.1ということで、
合計3名の方にいらっしゃっていただいております。
第1弾は、岐阜大学の医学系准教授、手塚先生と、
それから、ネムダスの副理事長、松岡さんをお迎えして、
歯髄細胞について広くお伺いして、
第2弾は、医学系准教授の、
広くお伺いして、
第2弾は、松田さんと松岡さんをお迎えして、
都でITハッカーソンの最優秀賞、受賞についてお伺いしようと思っております。
はい、そうですね。
最初の手塚先生のしずいネット、これどういう仕組みなんでしょうか?
はい、私の方から簡単にご説明させていただきますと、
しずいネットというのは、ブロックチェーンによる細胞追跡システムでございます。
ドナーさんから患者さんへ、その細胞が届けられる過程をブロックチェーンに刻むことで、
その間で改ざん等の不正を防ぐような仕組みとなっております。
そうですね、なかなか医療の中でブロックチェーンを使っていくという、ちょっと新しいプロジェクトということで、
現状これはもう動いてるんでしたっけ?
今は動いてないと、この後のお話にも出てきますけれども、
実験段階、研究段階であると。
なので、今後10年、20年スパンで見ていかれるとのことでございます。
そちらではシンボルブロックチェーンを使われているということなので、
敵技松岡さんにシンボルブロックチェーンのご説明も加えていただいております。
よろしくお願いいたします。
はい、じゃあちょっとそのしずいネットの話はまず伺いましょう。
ITハッカーソンの受賞について
はい。
こんばんは。
こんばんは。
もう音入ってるみたいなので。
はい、私はバークリプトでバーテンダーやっております。
アサギマン、飯田と申します。よろしくお願いいたします。
今日はバークリプトプレゼンツのトークイベントボリューム1、
ここから、今日からですね、スタートしてトークイベント等で、
月1回ぐらい開催できたらいいかなと思ってるんですけども、
その初回としてお二方、それから増田さんには今向かっていらっしゃるということなんですけども、
お話を伺いたいなと思っております。
予定としては今から8時半ぐらいまでは、
しずい細胞オンシンボルブロックチェーンの取り組みについてというテーマで、
岐阜大学医学系研究科准教授の辺塚先生、
それからねむたつの副理事長の松岡さんにお話を伺って、
その後8時半ごろから、
都でIT博家さんの最優秀賞受賞についてというテーマで、
増田さんと松岡さんとお話をお伺いできればなと思っております。
走りデータは私が務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
今日こちらにはロピタルさんと水谷さんと、
近藤さんとケンゴさんがいらっしゃっております。
ではまず手塚先生から簡単に自己紹介からお願いいたします。
自己紹介します。
僕は岐阜大学という大学で医学部なんですけれども、
再生医療という分野で研究をしているものです。
ちょうどですね最近再生医療というと、
もう流行りが過ぎ去ってですね、
水帯機に入っておりまして、
うちの部署もですねリストラになりまして、
再生医科学専攻というのが前あったんですけれども、
なくなりよったんです。
怪我しちゃいましたね。
それで人事凍結されて、
僕も準教授なんですけれども、
教授が今退官されてもう上がれないと、
募集すらされないという状態なんで、
大学院生も入ってこなくて、
結構不幸な状態なんですよね。
でも不遇とは言っても、
何もせんでも給料もらえるっちゃそれでいいんですよね。
でもその何もせんのが一番辛いんで、
それで何かやらなくちゃと。
そこに来たのがコロナ。
コロナ来たら大学行かなくていいんですよね。
そうすると、
でも家で何か好きなことやれるじゃないか。
好きなことやって、
大学の義務がかなり減ったんで、
その分時間ができた。
それで松岡さん今日来てますけれども、
NEMとかシンボル、
その辺りのブロックチェーンを使って何かやりたい。
できたらお金が儲けたい。
ついでに会社も作りたいと。
じゃあ何やろうと。
言うんで作ったのが、
自分が今までずっと18年間やってた、
人の歯の細胞を集めるっていうものに、
何か使えないかなと。
で、NEMの人たちに、
その頃NEMグマさんって人がいたんですけども、
スラックでですね。
に誘ってもらって、
じゃあ何かできることありますか。
こんなのやってるんですけどって言ったら、
チューブにですね、
細胞凍結保存して、
凍らせて保存するチューブにバーコード付いてるんだけど、
これ何かできませんかって言ったら、
それをNEMだったらメッセージに入れるとか、
それ自体のアドレスと紐付けるとか、
モザイクっていうトークンがあるんですけども、
そういったものと紐付けて、
ブロックチェーンに刻めるよと。
それで何かできるっていうから、
じゃあとりあえずブロックチェーンの中に
バーコード入れたら、
そのバーコードが、
例えばどこのアドレスからどこのアドレスに移動したとかいうのが
全部記録できちゃうのできますと。
サーバーとかいらないんですかって。
いりません。
手数料はむちゃ安いです。
NEMはコインチェックの後に暴落してました。
ほぼただ当然みたいな状態になってたんで。
むちゃくちゃ安いです。
じゃあちょっと作ってみますって考え始めたのが、
このしずいネットっていうブロックチェーントレーサビリティ。
かっこいい名前ついてます。
すごいですよね。
自己紹介っていうこんな感じ。
ありがとうございました。
続いて松岡さん。
私、NPO法人NEM技術普及推進会NEMTASという組織で
今働かせてもらっています。
松岡靖典と申します。
名前の通りNEM技術普及推進会っていう名前の通り
ブロックチェーンのNEMであったり、
その新しいバージョンのシンボルっていうブロックチェーンの
技術普及推進を主に進めていて、
それだけでなくブロックチェーン全般、
いろいろ興味を持って取り組みさせてもらっている。
そんな感じです。
直近だと各種技術イベントでのオンライン登壇であったりとか、
技術イベントでのオフラインのブース出展とか、
そういったところを通じていろいろブロックチェーン、
NEMシンボルの技術的なアピールをしていったりであったりとか、
それ以外のところだと、
そういったブロックチェーンを使うための
ある種ツールみたいなものを作ったりとか、
あとはそういったブロックチェーンを使って、
いろんな人がいろんなことを始めてみるきっかけみたいになるといいなっていうところで、
ハッカソンのようなイベントを企画したりとか、
そういったいろんなイベントを企画するにあたって必要になるウェブサイトを作ったりとか、
そういったところを取り組んでいる。
そんな感じの活動になります。
さらにちょっと変わったところだと、
直近だと、
例えば技術書店といった、
技術同人誌をいろんなサークルの方が作って、
集まって販売するイベントみたいなところで、
ブロックチェーンのシンボルを使った開発のノウハウの本であったりとか、
あとはコミュニティの方が取り組んできたいろんなユースケースの紹介とか、
そういった本を制作させてもらったりとか、
そういったこともあったりして、
名前の通り技術を普及していく取り組みを、
いろいろやらせてもらっている。
そういう感じですね。
といったところでどうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
その代表的というか、
すごく実情に照らして、
しかもプロフェッショナルな方がブロックチェーンを活用してというところで、
今回先生のしずい細胞のところってあると思うんですけれども、
それについて松岡さんが、
NEMSASさんとして感じるところがあれば、
ぜひ教えていただきたいなと思います。
そうですね。
やっぱりブロックチェーンの、
結構世間一般でよくフォーカスされやすいところって、
多分金融的な価値に基づいている部分の取り組みであったり、
そういった部分がやっぱり多いかなっていうのはずっと思ってるんですね。
そこのところはすごくある種一定の立場だったり、
社会的な位置づけみたいなのを獲得しつつあるっていうのは思ってるんですけど、
金融的な領域を少し外れたところに行くと、
まだまだブロックチェーンの技術的な本来持っている可能性みたいなものが
活かせてないなっていうのは個人的に思っているところで、
手塚先生の方で取り組んでもらっているしずいネットワークの活用方法は、
まさに金融的な価値みたいなところとは全然もう次元が違う、
実際の世界での情報をしっかり残して、
その残された情報が改ざんされず、透明性高く堅牢に維持されている、
そういうブロックチェーンの技術的な特徴が、
しずいネットとしてのある種、こうあってほしいみたいなところとすごくマッチしていて、
そういった単純に金融的な価値だけじゃない、
社会における情報インフラみたいな、そういった基盤としての活用、
いったところのすごくいい事例だと思うので、
今日はぜひそういったところのお話をいろいろ手塚先生とお話しさせてもらいながら、
私としても知りたいですし、リスナーの方に知っていただけると嬉しいなという気持ちで、
お話しさせてもらえればなと思っています。
ありがとうございます。僕も強くそう思います。
最初にしずいネットを持ち込んだ時に一番違和感を感じたのは、
トークン、ゼムとかジムの価値が、値段が上がるほどいいって考えてるんですよみんな。
僕の目的だったら下がるほどいいんですよ。
そうですよね。
ただでできたらすごい普及にはずみがつくと。
ブロックチェーンの無料利用可能性
でも実際資金調達とかそういったことを考えると当然価値は必要なんだけれども、
ブロックチェーンそのものは無料で使えても別に構わないし、
そこに逆により普通の人が、クリプトと関係ない人が参入してくる可能性がものすごい残されてるなっていう、
もったいないなと正直思ったんですよね。
でも僕もやっぱり自分で少し持ってみると、上がってほしいなって自然な気持ちが湧いてくるっていうのが分かるんですね。
だからある程度の価値はキープしながら、上がりすぎない下がりすぎない適正な価格に落ち着いて、
ある程度ボラテリティが減ってた部分で使えるブロックチェーンがあるといいなっていう気はするんですよ。
この前お伺いした際にはハーベスト報酬でもある程度ならしてるっていうお伺いしたと思うんですけど、
そのあたりお話いただくこと可能ですか?
ハーベストって面白いシステムですね。
昔はハーベストって単純に送金手数料、トランザクション手数料だけがノードを運用している人に入る仕組みで、
実際トランザクションほとんどないような状態だと全く逆に言えば入ってこない。
それであの頃はスーパーノードっていうNEMだったら仕組みがあって、
毎週かな、ある程度の性能をキープしてサーバーがノードがキープしてたら一定額の報酬が出るみたいなシステムがあって、
それがもうちょいシンボルになって進歩して、
今はスーパーノード報酬じゃなくて、まずハーベストって言ってブロックをつなぐことに対する報酬があります。
そこに実はインフレ報酬っていうのが実は運営側から落ちてきてて、
それはその辺はビットコインとかと似たようなところがあります。
類似の仕組みという感じがしますね。
そこにもうちょっと変えたのがディレゲートハーベスティングっていうのがあって、
ノードを立てないとハーベストできないってつまんない、そういう発想だと思うんですけども、
ノード立てなくてもある自分の選んだノードに委任、自分の持ってるステークを委任して、
それがそのノードがハーベストしたら、というか自分のアドレスが実際にハーベストするんですけども、
それがハーベストしたら、その25%はノードオーナーに行く、10%は運営に。
残りを自分がもらえるみたいな形のものを作ったおかげで、
例えば、脂髄細胞研究所、今18人ぐらい委任ハーベストの人いるんですけども、
それから入ってくる収入で、具体的に言うと今の相場で月に2、3万ですけれども、
入ってくるんですよね。それで脂髄細胞研究所は支えられているんですけども。
シンボルブロックチェーンの利点と難しさ
そういった仕組みがハーベストというもので、ただ委任の余りにも偏ったり、
実際頑張っている開発者さんが立てているノードが全然知れない、渡らなくて、
なんかツイッターでいわゆるインフルエンサー的な活動している人たちにばっか集まっていっちゃったりとか、
あるいはハーベストした、自分のところに入ってくる25%のうち半分還元しますとか、
還元ノードの商売になっちゃったところで、そうするとやっぱり真面目にやっている人たちが
なんかつまらないな、面白くないなって思うようなところもちょっとデメリットとして出てきていて、
それをどう修正するかというのもいろいろ議論はあるんですけれどもね。
今はなんとなくそれでもある程度落ち着いて、あんま文句も出ないですよね、最近。
関心がないというのが関心がない。
でもね、結構ちょっと前はイーサー界隈の人たちにも、特にベリロンの方々とかにも広がって、
なんかシンボルが盛り上がっているんじゃないかっていうのは少しありましたよね。
少し荒れたときが。
お祭り大好きですからね。
そのハーベスト報酬月2,3万で、そのしずいネットワークを動かすトランザクションの。
そのサーバーとかノードを立てて維持するお金とか電気代とか、あとは税金関係。
ハーベストが出る以外にも法人税払わないといけない、当ててみたりとか。
あとはちょっとね、今作ってるデバイス、ラズパイを使ってるんですけど、
ラズパイだとそのくらいの収入あると、月に1台2台作れるんですよ。
で、いろいろ作ってみて、開発費に当ててみたりとかね。
じゃあトントンかちょっと潤ってるぐらい。
ギリギリちょっとずつ。
貯金は増えてるけど。
ジムの値段が下がる方が早くて。
レベリーしていくという状態ですね。
それで継続的に動かしていけるっていうことが。
ある程度できたと思ってるんですよ。
しずい細胞研究所に関しては。
それはすごい良いことですよね。
誰もが無理しないで、価値のあるネットワークを維持できて発展させていく。
だからその仕組みはなかなかいいなと思ってるわけですね。
僕とかが成功例として、もっとアピールして大きくなっていけば。
こうやって教えていただきたいんですけど、これはシンボルだからできていることでもあるってことなんですか?
他のチェーンの比較した時のシンボルの強みとして今のお話って言えるところなんですか?
シンボルだからより楽にできているみたいな部分はあるかもしれません。
他のブロックチェーンが絶対できないかっていうときっとそんなことはないはずっていうところはあるんですけど。
シンボルブロックチェーンよくいつも言ってるんですが、本当に楽なんですよみたいな部分が取り組みの継続性みたいなところに対してプラスに働いているっていうのはあるんじゃないかなって個人的に思っていますが。
どうですかね?違和感ないですかね?
ある程度コアデブってコアデブ発社がその仕組みを組み込んでくれるんですけれども、あんまりそれを宣伝しないようなところがあって、作るのが楽しい的な人たちで。
それをたまたまシンボルが立ち上がるときに日本コミュニティが妙に盛り上がってこうしたらいいんじゃないか、こうしたらいいんじゃないかみたいなことを勝手に日本語で言い合って。
どのくらい伝わってたか知らないですけど。
でもそれをね、今はなくなっちゃったんですけど、NGLとかね、ネム財団だっけ?ファウンテーションとかそういう団体があったんですけど、そこのCEOとか代表の人とかが結構ピックアップしてくれて。
コアデブに、コア開発者にそれをフィードバックして出来上がってきたところがあるんで、それを実際にリリースされたときに、メインネットがスタートしたときに、当然偏るんですよね。
最初はバランス悪いんだけども、それをやっぱり我々もすでに何ができるかってことをコミュニティがよく知っていたので、そこでちょっと集まりすぎなんじゃないとか怒る人も出てくるし、逆にこんなすごいノードが、あの人がノードを立ててるけど3人しかいねえよとかね。
で、自らあのワシのとこにはコサクが3人しかおらんって叫んでいたタヌキさんという人もいますけれど、そういう人たちの声が結構バーっとツイッターとかテレグラムとか通じて広がっていったおかげで、結構みんなある程度納得した形で今動いているのは、やっぱこういうシンボル立ち上がるときにみんなで頑張ったからかなっていうね。
もちろんまだまだ不満のある人はいるし、撤退しちゃった人ももちろんいますけど、特に今価格がこれだけ低迷しても、確か1200ノードぐらい最初はあったんですよ。
それが今800くらいまで減ったけど半分にも減ってないって逆にすごいなと思う。みんな怒ってて。赤字でやってる人も結構いるし。
なるほど。さっき松岡さんおっしゃった楽にできるっていうのは、マイニングってあんまりシンボルで聞いたことないんですけど、そういうのがないからっていうイメージですかね。
楽にできる理由はいくつかあるんですけど、まず一つはさっき全世界にたくさんノードがあって、以前1200台ぐらい、今800台ぐらいっていう話をしたんですけど、
一般的なブロックチェーンって実はノードすごくたくさんあって分散してるんですけど、新しいブロックを作っていくっていう役割に特化して、その対価として報酬をもらうっていう、一般によくバリデータノードと呼ばれるノードの種類に関してはすごく分散しているんですけど、
実際にブロックチェーンを開発で使うときに必要になるAPIノードとかそういうふうに呼ばれるノードの種類に関しては、実は各開発者とか各プロジェクト、各サービスを作っている人たちに委ねられている部分が大きくて、
そこについてすごく分散的に、アプリを作るとかサービスを作るために使うノードが分散されているかっていうと、実はそこは結構課題感があったりするんですね。
そこの部分がシンボルブロックチェーンだと、結構簡単にアプリ開発者用のノードを公開できるように、かなりそこの部分をこだわり持って開発のときに徹底的にテストしてくれたみたいなところがあって、
さっき言った800台ぐらいのノードがすべてバリデータノードでもあり、なおかつAPIノードでもあるみたいな形で、開発者の方が追加コストを払わなくても全世界に数百台以上ある、そういうサーバー、コンピュータを自由自在に使って開発できるっていうそういう面白さがあって、
そこの部分が実際に何かサービスを実現するにあたってのインフラコストを少なくできるとか、よりスケールさせやすくするとか、そういった部分の自由度の高さ、ハードルの低さにつながっている、そういう部分がまず一つあります。
一つ目を語ったので二つ目を語ってもらうんですけど、二つ目としては一般的によく言われるスマートコントラクトといったブロックチェーンの世界でいろいろ革新的な新しい機能をもたらすものとして、ブロックチェーン上にプログラムを刻んでおいて、そのプログラムはブロックチェーン上に刻まれているから誰にも改ざんできなくて、
なおかつそのプログラムが条件に応じて自動的にずっと動き続ける、それによって中央集権的な管理者みたいなのが不在でも、金融的なサービスのある種仲介みたいなのが、誰かの思惑とかに左右されずに中立的に自動的に自立的に実行されるっていう、そういうすごく大きなイノベーションがあったんですけど、
そこの世界はすごく自由度が高くて面白くて奥が深いものでもあるんですが、同時にブロックチェーンに刻まれて書き換えることができないプログラムにもしバグがあったらっていう部分の世界に関しては、それを安全に更新する方法ももちろんあるんですけど、そういう部分の管理も含めて結構難しくてですね、
特にセキュリティ的なところでしっかり守るっていうところがなかなかハードルが高いっていう現実があって、そういったものを各開発者自身が自分で作ってブロックチェーンに公開するみたいなところのハードルがやっぱり高いんですよね、難しいでも面白い、すごい奥が深い世界なんですけど、
NEM、Symbol、ブロックチェーンの活用
そこの部分に対してNEM、シンボル、ブロックチェーンの哲学的なところとしては、あらかじめこういう風にユースケース使うことが多いでしょっていう部分があらかじめブロックチェーン上にある種ひな形というかテンプレートみたいに用意されているので、
開発者側としてはそういうものを改めて自分でコントラクトとして作る必要がなくて、ブロックチェーン上に用意されているそのひな形を呼び出して使うだけで良いみたいな、そういった状況になっているので、自由度はもちろん下がってしまうんですけど、ブロックチェーンに情報を刻んで再利用するとか、
あとはブロックチェーンの非中央集権的な性質を利用してユーザーの方々同士の取引で完結できるようにするとか、そういった部分はかなり柔軟性の高いかつ使いやすいバランスの良い機能がブロックチェーンにもともとビルトインで用意されている状態になっているので、
それを使ってある種レゴブロックで機能を組み合わせて作るような形でサービスを開発者として作っていける、そういうシンプルさがありますね。
ありがとうございます。乗ってきましたね。
乗ってきましたか。
わかりやすくシンボルの魅力についてお伺いできたなって。
ちょっと技術について語りだすと長くなっちゃうんで。
ちょっと長かったですね。
そうですね。
時間ちょっとね、今日区切ろうと思って。
せっかく今日資料もお持ちいただいたので。
まあとりあえず一番見せたいで買った資料だけ見せておきますと。
そうですね。音声でもちょっとお伝えできるような形でお伺いできたら嬉しいなって。
ここのバーに来たときにWeb3とかMetaverseっていうキーワードがあって、実は僕それと全く無縁でもなくて。
昔から実は、相当昔から関係していたなと思っていたのがここに書いてあるフジツーのハビタットってやつなんですけども。
これルーカスフィルムが最初にハビタットというのをコモドール64ってものすごい古いコンピューターで動くような。
いわゆる仮想空間でアバターを使ってコミュニケーションをとってお金、まさにその時からトークンってなったんですけども。
トークンで物を買ったり、あるいはギャンブルをしたり、そういった世界はすでにできていたんです。
それはMMORPGとかそういったもの以前にアメリカで芽生えて、それをフジツーが買い取って、それをまたアメリカのコンピューサーブという会社が使ってですね。
ワールズアウェイというかなり完成度の高い仮想、メタバースとは違うんですけども、作り上げた。
その時に僕ちょうどアメリカに留学してて、それがさっき自己紹介って今のことを紹介しましたけど、僕の過去は実はそういうところから始まっていて。
で、そこで実は僕さっきハビンゴフィットってツイッターのアカウントのハビンゴって。
ハンドルネーム。
目指せ北海道さん。
今は目指せ北海道なんだけども。
でもアットマークはハビンゴ。
フィットっていうのは僕がフィットっていう車に乗ってたから付けただけで、本来僕ハビンゴなんですよ。ハビンゴさんなんですよ。
ハビンゴさん。
30何年前から。
で、それが日本帰ってきた時にハビタット2っていうのが、フジツーが逆にまたさらに学位にして日本でニフティとかね、そういったところを通じてつなげるようになった時に、
もうハビンゴ。
なんでハビンゴなのかって言ったらハビタットでビンゴ作った人だからって。
それはもうワールドザウェイ時代、アメリカ時代にビンゴゲームを。
ワートピーガンビーっていう人か。
脂髄細胞プロジェクトと再生医療材料の開発
この仮想通貨の中で、とにかく退屈だからギャンブルとやろうぜって言ってビンゴゲーム作って。
何かけてるって言って頭かけてる。
珍しいヘッドっていうのを交換できない。
ここに僕いますけども、女の子です。
昔から寝かまです僕。
白いシャツにジーンズ。
緑のウンチが乗ってるみたいなやつが。
こんな感じでこのヘッドをですね。
レアヘッドっていうのはすごい価値があるんです。
トークンによって買うことができるんですけど。
そのトークンをいかに稼ぐか。
そのためにビンゴゲームでみんな金出し合って。
そのお金はリアルなお金ですか?
トークンで。
まさしくトークン。
1時間接続すると60トークンもらえるのかな。
そういうシステムで。
ただ当時通信費高いですから。
ADSL以前のISDNとかですね。
だからこの時期は夜11時から朝の8時だっけ。
テレ放題って時代に定額で繋いでやってた時代で。
だからその辺りでやってて。
ただそれをやりすぎましてですね。
それが次にオンラインのあるゲームで
ヘイローっていうの知ってます?
ヘイロー?
ヘイローっていうやつで。
何か聞いたことあるの?
ハンゲームっていうの見たなと思って。
FPSの割と初期のやつ。
ドゥームとかね。
ドゥームってこの前映画にあったやつ?
今映画化されてますけどあれゲームだった。
そうなんですね。
ゲームを作った会社の
割と初期の時期にこいつもまたマッキン都市でできる
唯一のマルチプレイヤーゲームで
オンラインのゲームで死ぬほどハマったりとか
あとファイナルファンタジー11は知ってますよね。
あんなかでニアーカ使って
夜中遊んでいたりとかしてるうちに。
壊れまして。
壊れた?
はい。
今家庭のいろいろ子供が生まれたりとか
育てる途中で不登校になっちゃったりとかいろいろあったんですけども
その中でゲームを夜はやって昼も働いて
家庭もすげー大変で
すごい良い人やってたんですけども
壊れまして。
それで一時期10年ぐらいかな
闇の時代があったんですよ。
だから今またメタバースとか出てきた時に
僕全然ちょっと怖くて入れないんですけどもね。
ただそういうものもともと好きなので
やっぱりそこでブロックチェーンが出てきた時も
あとAIが出てきた時も
やっぱりすぐ飛びつくんですよね。
そんな感じでやってきた結果
今の僕が出来上がったというか
その闇の時代を何とか生き抜いて
何回かダムから飛び降りようとかですね。
あと黒猫、猫拾ってきた時に
うち飼えないんですよね。
そんで保健所連れて行くしかなくなったなーってなった時に
こいつが死んだら僕も死ぬ。
真面目に考えたらどうやったら死ねるかというと
実験室簡単ですよ。液体窒素タンクひっくり返す。
簡単に猫と同じように死ねるんですけど
そういうことを具体的に実行しようとしたりとか
そのくらい深刻だったんですけど
どういうわけか生き延びまして
その黒猫ちゃんは今幸せに
一緒に暮らされてるんですか?
もらわれていきました。
親父が今パーキンソン病で
結構不自由な体なんですけど
昔の知り合いに当たってくれて
どうしても僕見つからなかったんですけど
そこで昔の知り合いで猫が死んじゃった家が一軒あるから
東大阪の人のとこにもらわれて
あの猫は良かったなって
救われたなって
でも先生今はそのiPS細胞を使って
他の人の命をつなげ落とされてるじゃないですか
そこまで行っちゃったんでね
そしたらなんとなく運が向いてきたんでしょうね
人の脂髄細胞を集め始めて
資料があるからってこんな感じですよね
見てもわかんないかもしれないけど
歯の中にある細胞だから脂髄細胞
歯の中心にある細胞だからっていうだけで
とにかくその時ポンコツだったんで
こういう細胞なんですけども
だけどこの細胞がえらい優秀でですね
ちょっとここ見にくいですけれども
細胞を増やすことができるんです
培養っていうのを使って
どんどんどんどん増やしていくことができる
どこまで増えるかとりあえずやってみようやって
大学院生の人とやったときから
まず37兆個って人間一人分ですよね
あっさり突破して
1億倍以上いっちゃったんですよ
簡単に言えば今地球じゃない
日本にいる全ての人の
持ってる細胞数までいっちゃったんで
これは再生医療材料としてベストじゃない
さらにラッキーだったのは
この直後に山中先生が
iPS細胞を発見したんです
で美和子のほとりで研究会やったときに
僕はこっちの方の話よりもうちょっと前の
シミュレーションの話だったかな
して山中先生が特別講演で
たまたまそこにおったんですよ山中先生
うち脂髄細胞あるんで
日本人のiPS作っていませんって言ったら
やりましょうって
そうしたんじゃなくて
もう偶然もいいとこやね
たまたま同じ研究会で
前後に座ってたもんだから
もうそこで話しかけるだけで
できちゃったみたいな
結果が
脂髄細胞プロジェクト
これ2014年ぐらいでしたっけ
最初に始めたのは2004年から始めてたんですけど
そこから10年ぐらいで
だいたい300人分ぐらい
必要な分集めちゃって
その中でもまたラッキーだったのが
僕らHLA型って
白血球型っていうのを調べたんですよね
それは
何をやっているものかっていうと
自分の細胞とそうじゃない細胞を見分ける
ちょっと時間が過ぎそうなんで
ちゃっちゃといきますけども
自分のマークがついてる
ですよね細胞全てに
それがだいたい6種類ある
それぞれの6種類1か6個の遺伝子の
それぞれについて100通りぐらいの
バリエーションがあるから
他人同士まず絶対合わない
だから骨髄バンクって
30万人分貯めたけど足りない
その中で調べてみたら
なんか3種類しかない人いる
3種類っていうのはどういうことかというと
お父さんとお母さんからもらった遺伝子が
重なっているせいで
6割る2で3人になっちゃってる
AABBCCみたいな感じで
ポーカーでいうと3ペアみたいな
そういうものが3人ぐらい
それが結局山中先生と話をしたときに
これだったら
6対6だと合わないけど
6対3なら合うじゃん
ブロックチェーンを使ったトレーサビリティ
3個合えばいいんだから
ということでそういったドナーさんだけ
山中先生がすごい頑張って
それ何種類
20何種類集めてきて
今IPS細胞
日本人の65%
多分関わしてるんですよ
その仕事のきっかけになったような
ところに僕らいたんです
それでも今問題が
次から次へと出てきますね
新しい技術だから
それが要するにトレーサビリティのもので
結局フォアプロタイプドナーを
集めてきたけど
その細胞が患者さんに届くまでに
何かいろんな変なことが起きたら
ダメじゃないかという話が絶対出てくるんです
これで
そのときにさっきの話
ブロックチェーンの話が出てきて
全部記録すりゃいいじゃん
後から考えようよっていうね
そういう発想が出てきたのがしずいね
だから絶対に今必要なものじゃないんですよ
なぜかというと再生医療は別にまだ
普及も何もしてないし
デバイスによるブロックチェーンの活用
何しろ日本だったら
自分の細胞をIPSにして
今戻してる状態ですから
こういう話全然あんま関係ない
自分から返すのに
だけど多分10年20年後に
他人の細胞このHLA波プロタイプホモっていう
ものだけを有効に活用してですね
一人の細胞を何十万人という人に
移植するようになったときに
これ絶対やるだろうな
だけどあんまもったいないなって
言われるかもしれないけど
あんま焦ってないのは
それは10年後の話なので
今一生懸命やっても
あんまみんなに響かない
特に投資家の人には全く響かなくて
VCの人とかに話をして
まず言われるのが
私生物のこと分かりませんっていう
で言われるんですよ
今のところ
できる人って本当にそれぞれのVCに
一人二人しかいないんですよね
その人をみんなで使い回して
みんなでそっちに集まっちゃってるから
ちょっとやそっとな話では
モーカル話では
なかなかつながってこないよね
10年かかるっていうことであれば
ひとまず先生の大事な命は
10年間は担保されるっていう話ですか
大事な命って
僕が自殺はしないです
それは分かんないです
今付き合ってる彼女に振られたら
死ぬかもしれない
そんなこと言わないです
でもとりあえず僕自身は
だいぶ将来までやることは
残されてる状態ではあるし
結構楽しいし
大学はあと7年くらいかな
体幹まで
人気がありますね
その後も一応会社を作ったんで
脂髄細胞研究所っていうものを作ったから
それを持っておけば
とりあえずは自分の立場が確保できるし
この脂髄ネットを
いろいろ維持くることもできるなっていう状態ですね
そうです
ありがとうございます
あまり資料としては
いっぱいあるけど
時間もあることだし
今回いろいろお話をお伺いできて
大変よかったなって思います
私も一度医療系のそういう関係で
ブロックチェーンを活用して
何とかかんとかってやろうとしたご縁で
先生とお会いすることができましたけれども
その懐の深さに触れて
その献血のところなんですけども
また何かのきっかけで動くかもしれないので
その時にはまたご相談させていただければなと
いうふうにも思って
あと10年したらいろんなものが変わってると思うんで
たぶん献血も
iPS使うともう結晶版ができてるんですよね
血液の細胞が結構できてるんですよ
もしかしたらもう全部工場で作るようになるかも
献血じゃなくて
献血じゃなくて人工血
しかも化学的な成分じゃなくて
細胞成分も含んだ
人工血ができて
免疫システムなんかもかなり分かってきてるから
今はカーT細胞とかいうガンを攻撃するT細胞っていうのは
体の外で作って
遺伝子改変によって作って
体に戻してガンを攻撃するっていう
治療がもうすでに進んでるんですよ
もうそういう時代なのでだいぶ変わると思います
でもドナーさんと患者さんをつなぎたい
その間にメッセージをやり取りしたいっていう気持ちは
アイデアは絶対残ると思うので
ぜひやりましょう
ありがとうございます
本日は貴重なお話をどうもありがとうございました
ちょっとだけ質問とかあれば受け付けたいなと
ちょっと思うんですけど
あります?
どうぞマイク
僕がトレーサビリティの観点でいつも思うのが
物理的なものとブロックチェーンをつなぐときの
対応障害点があるじゃないですか
僕が例えばカギを持ってて
秘密カギを持ってて
それをブロックチェーンに書き込むってなったら
例えば出荷しましたとかっていう情報を
ブロックチェーンに刻むときって
僕が責任を持つじゃないですか基本的には
その物理的なものが本当に遺伝しましたってことは
ブロックチェーンはデジタル上でしか
その繊維を記録できないとか認知できないんで
そのトレースを正確にはできないっていう
ものがあると思ってて
それをブロックチェーンを使う理由っていう
データベースでもいいんじゃないかって
僕は思っちゃうときがあるんですけど
それはどう思われますか
本質的な問いで
そこですね結局ブロックチェーンに
何かをわざわざ記録するのはなぜかと
あるいはそれをどうすればいいかっていう
一つのソリューションになるかなと思ったのが
デバイスを作るってことだったんです
このデバイスはどういうものかというと
バーコードリーダーが中に入っていて
バーコードを読み取るとその目
例えばIDですね
ABCDEFGみたいなものをそのままブロックチェーン
シンボルのブロックチェーンに記録してしまいます
秘密鍵はデバイスの中に入っていて
要するにデバイスの所有者が
その責任を持つという感じ
あるいはこれを僕はレンタルとか
いろいろ考えてるんですけども
貸し出す企業が一応取りまとめて
秘密鍵を管理しておいて
デバイスだけは盗まれないでねみたいな形で
要するに刻むって言うけれども
ユーザーがやることはバーコードをスキャンするだけ
っていう形に持ってったら
少しその辺りが緩和されるかなって思うんです
プラスアルファで
なぜブロックチェーンに刻むのか
データベースではなくてみたいなところで
僕が個人的に思っているところは
おそらくデータベースに刻んだ場合
その情報を公開するっていう場合は
そのデータベースの値を取得できる
公開されたAPIを提供する
みたいな形になると思うんですよね
そこの部分にはそれなりの責任やコストが
伴うと思っていて
その責任やコストを継続的に負担するのは
実は意外とハードルが高いんじゃないかなって思っています
ブロックチェーンに刻んでおくことで
そういったコストをブロックチェーンに
ある種全部お任せできるみたいなところによって
そのデータを誰か別の人が使うっていった時の
柔軟性とかハードルの低さみたいなのが
かなり高まるんじゃないかなっていうのを
ブロックチェーンのメリットと可能性
それがまず一つ思っています
もう一つはデータベースに書き込んだ情報って
一開発者の立場として思うんですけど
コマンド一発できれいさっぱり消えちゃうんですよね
っていったところが結構
責任あるシステムをメンテすると
心が震える瞬間が結構あってですね
っていったところがあって
ブロックチェーンはそこの部分は
一度書き込まれた情報っていうのは
かなり堅牢に残り続ける仕組みになっているので
簡単に改ざんできないっていった状況になっているので
そういったところで
次世代にしっかり残していきたい
とはいえ社会的な意義はあるけど
利益とかビジネスとしてみたいなところの
成り立ちはなかなか難しいよなみたいな
そういった領域に結構ブロックチェーンに刻んで
情報を次世代に残すっていうのが
綺麗にはまるといいなって思っている
そういう感じで答えになってますかね
ちょっとなんとも
ふわっとしてるところもありますが
でも主にはやっぱりロマンな気がしますね
なんか刻んだ
最後は最後は最後は
なんかその刻んだ情報が残り続けるって
なんかロマンだなって思って
そうなんですよね
そうなんですよね
っていうのはそんな感じです
最近松岡さんよくおっしゃるのが
メモリアル的に使いたいっていうこと
そうですね
そこには感情も乗っかってきますもんね
そうですね
なんか結構その人々のすごく歴史的な
いろんな営みが残った資料みたいなのが
残って今に確認できるのって
結構すごくいろんな奇跡が積み重なった
重なった結果であることがほとんどだと思うんですよね
いろんなものはどんどん失われていってるはずで
情報科の社会でも
実は情報科の社会だからこそ
すごいスピードで失われていってるような気がしていて
なんかそういうものが
もっと素朴に情報がしっかり残っていく
未来になるといいなっていう
これは完全にロマン的な意見です
はいっていった感じです
ありがとうございます
すいません
素人で申し訳ないんですけれども
質問させていただきます
逆に私生物学のほうが得意なんですけれども
そういう意味では
VCにお話しされたときに
生物学がわからないっていうのが
壁とおっしゃってたと思うんですけども
逆にこのWeb3技術の人が
そういうこっちの技術はわかってるけども
生物学がわかんないから
ジャッジができないっていう感じのものですかね
それとも
結構ライフサイエンスはライフサイエンスで
VCがいたりするけど
VCのアプローチの変化
それはそっちで今度は
Web3のことがわかんないみたいな
そういうことがあると思っていて
テクノロジーの
いろんな分野の
リテラシーみたいなもので
ライフサイエンスとブロックチェーンをつなぐところに
混乱さみたいなのを感じているのか
みたいなところで言うと
実際経験からすると
どういう意味で
そこを思われているという感じですかね
VCが比較的相談に乗ってくれなかった
あるVCって
僕が会った人たちは
基本的に勝利のパターンを持ってるんですよ
例えば
ライフサイエンスだったら薬
薬になって大きな市場があって
それで薬を開発すれば
このくらい売ればこのくらいの患者さんがいるから
いくら儲かるまで計算できるような
ものにはかなり積極的にアドバイスをしたり
やってきます
だけどもそのシーズはかなり枯渇していてですね
特に国内では
で今例えばもうちょっと
ブロックチェーンまで行きませんけれども
例えば遺伝子工学
遺伝子編集の世界なんかで
もうすでにその技術を
フォローできているVCさんがもういなかったなって感じて
そこにさらにIT系の
AIとかね
それこそブロックチェーンとかそういった技術まで
きちっと網羅してその可能性まで考えている
人がちょっと僕には見つからなかったってことなんですよ
だけどそれから多分2,3年経ってるんで
今ものすごいやっぱそういうのが重要だよっていうのが
広まっている気がするんで
例えばVCの人も
その当時のウィーニングパターンじゃなくて
今のウィーニングパターンはだいぶ変わっているはずなんで
今アプローチしていったらもしかしたら違うのかな
っていう気もします
何と言いますかそんな感じで
希望は捨ててはいないんですけども
ただハーベストでもらうお金の方が
はるかになんか気軽くてですね
VCから5000万円とか1億とか調達したとしても
いらないっすもん
僕作ってるのこれカナピっていう
資金調達状況
医療用タイマーを
トレーサビリティをかけるデバイスですけども
もっと安くなってですね
Amazonで買った3000円のバーコードリーダー
プラス2000円のラズベリーパイ
でできちゃう
もうDIYできてしまうようなデバイスに
までなってしまっているんで
お金よりは逆に僕自分が楽しんだ方が
価値やな
そのために必要なのっていうのは
それこそ月に10万とかあれば
僕の場合兼業できてるんで
全く問題ないんですよ
ですからVCにわざわざ頭下げて
お金もらわなくてもいいかな
それで僕実際VCあんまりもうすでに
興味持たず資金調達もまともにやってない
ような状態になってます
感謝の意を伝えて終了
そういうのが現状ですね
はいありがとうございました
では私自身もかなり勉強になりましたし
一緒に聞いていただいた皆さんも
勉強になったかなと思いますので
またこれアーカイブで
トークスクリプトと一緒に
近藤さんがやってはるリスンのサービスで
聞けるかなと思いますので
またおさらいもしてみてはと思います
今日はまず手塚先生と松岡さんの
お二方でしたありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
