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奏でる細胞 SCIENCE & MUSIC PODCAST
そうそう、ごめんなさい。小澤征爾さんの話は、僕は大学職員に入った時に、日本に帰って絶対斎藤勤恵見たいと思って
松本より飛んで行っちゃったんですよ。インディアンの大学で勉強してるから、一応一瞬のところで勉強してますみたいなことを言ったら
バネージャーさんみたいな人が出てきて、いや、後悔してないんだとリハーサルは。
ああ、いきなり言ったのね。
そうそう、いきなり言って。もう20年前ぐらいの話だから、もう言っちゃってもいいと思うけど
そしたら、いや、じゃあちょっと関係者のふりして入っていいよって言われた。
で、ちょっと入れさせてもらって
で、小澤征爾さんが振ってたんだけど、もう別格。別格っていうか、みんなが操られてる感じ。
眠り心地ってこと?
眠り心地っていうか、その人のために、その人の音楽が素晴らしくて、演奏したいって感じ。
この時のために、俺は音楽をやってきたぐらいの気持ちにさせちゃうって思う人いると思う。
そりゃそうよね。もし音楽をしたらね。
一緒に演奏した人が言ってたのは、踊らされたって言うんですよ。
自分のことを覚えてない。自分がやってることを覚えてない。
でもそう思うと思ったの。あそこにいて。
でも正直、彼が違う式を東京で振ってた時は、そんなに思わなかった。
斎藤記念はちょっと特別でしょ?
斎藤記念はだってもう友達同士じゃないですか、東方の。彼の友子が詰まる。知り合いが詰まる。
うちのヴァイオリノ先生、東方出身だからね。
そうなんだよ。だから、どんなオーケストラでも、よりも浪踪会みたいな感じだと思うんだけど、
それでもやっぱり外来でね、演奏してる人もいるから。
でも、この場で表してないですよ。小澤聖史さんなんて、すごすぎて。
で、途中で福祉、トイレに行かなきゃいけなかったのか、ただ後ろで見てるのかわからないけど、
福祉記者に任せたわけ。そしたら音が固くなっちゃったのね。
サイミンが溶けちゃった。
そうそうそうそう。全然違う音になっちゃった。
言ったら失礼か。
そんな変わるの?
そう。だからさ、俺さ、
だって福祉の人だって別にさ、
めちゃくちゃ上手いっつうよ。
そうですよ。
俺より全然上手いっつうよ。
どっかで読んだの。ヴェルリン・フィルムの前の、カラヤンの前のヴェルリン・フィルムの指揮者が有名な人がいるんだけど、
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その人が、部屋に入ってくるとヴェルリン・フィルムの音が変わるっていうのが書いてあって、
うっそだーと思ってたの。
そんなわけないじゃんって思うじゃん。
そんなわけあるんですよ。
見せつけられた。
何?指揮者って催眠のなんかのパワーを持ってんの?
いえいえ、もう別格の人。
もうそういうその…
オムラってこと?
もう完全にオムラだよね。
何が別格なんだろうな。
すごい。
え、小沢聖史さんって別格?
いや、カリスマ性ってやつか。
え、待て待て、みんなそれさ、
あの、知らないっていう体で、その指揮者がやってきました。
それでも音が変わる?
僕が何それ小沢聖史じゃなかったって思って。
もう顔隠れてます。
せめてじゃあ、目が隠れてます。
でも表情もさ、大事な要素じゃん。
わからない。そういう事を言われると、
わ、これ小沢聖史見に来てると思って来てるかもしらんけど、
それも一つだもんね。
でも客観的に見ても、
あの二人の音は忘れられないから、
僕いろんな演奏してるし、いろんな曲を聴いてるけど、
ジェシー・ノーマンと小沢聖史見たら、
小沢聖史っていう人が、私こんな素人でも、
全身から音楽に携わってるとは見えてくる。
でしょ?そうそうそう。
毛の爪、爪の先、髪の毛の先、
すべてが、
音楽に捧げてる。
捧げてるっていうのはわかる。
YouTube越してもわかる、それは。
それが伝わっちゃうんだね、多分ね。
奇跡だよね。
あ、そうね、奇跡だね。
だって自分の爪の先、毛までコントロールできないもん。
すごいよね。
やっぱ空気をコントロールするって、そこだと思う。
すごいね。
いやだからさ、その音楽を愛してるというか、
音楽にも愛されてるって表現したりするじゃん。
その世界の才能を持って生まれてきてるんだけど、
それだけじゃなくて、その世界にものめり込んでて、こう。
いや、電気も見たけど、ものすごい努力してる。
僕の知り合いの友達っていうか、上野先輩で、
東京でオーケストラやってる人がいるんだけど、
その人がたまたまトロントで、中バス奏者として演奏してた。
で、その時たまたま小沢聖史が、若い時で、
で、一人で、一人の男性で、日本人の若い男性で、指揮者で、
まあ、どこにも寄るとこないじゃん。
で、たまたまその人の家に立ち寄って、
なんか一緒に話したりとかして、
そういう寂しい時期とか、すごい多摩あって、いろんな世界。
ヨーロッパ一人旅のあの本読んだよ。
そう読んでね。
バイク一つでね、行くんだよ、ヨーロッパに。
あれとか、まあ、あれは行動力すごいなと思うけど。
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もう、あふれるエネルギーだよね。
そうそう。
音楽の前に、生きるっていうあふれるエネルギーがあるの。
音楽の前に?
うん。音楽の前に、もう人としてのエネルギーが強いの。
だから、だからお酒がすごいんじゃない?
いやいやいや、俺はそう思う。
ずっとね、それが伏線。
お酒が伏線になったら、
太陽みたいじゃん、どっちだったら。
太陽だよね。
太陽だよ、完全に。
いやでも、今の話してることを。
太陽を追いかけちゃいけない。
太陽を、どうして太陽なのかっていうのは、結構、
難しいと。
難しいし、
僕らには分かりようがないわけよ。
分かった。
じゃあ僕は思う。
じゃあまとめると、
このすごい識者っていうのは、
その音楽性の凄さもあるけど、
その根本にやっぱ人間性みたいな魅力が、とてつもなくある。
えーと、そうだし、小沢聖司さんは、
別格。
別格って。
その、もうそれを超えてる太陽。
僕は。
人間性じゃないかもしれない。
人間性じゃない。
もう、もう、もう、もう。
もうちょっと分かんないけど、
もうその、
で、その謎に迫ると、
太陽になぜ太陽なんですかっていうぐらい、
もう、むずかしい。
見つけないよね、太陽って。
そうそうそうそう。
もう考えたら分からないから。
そのぐらいってことね。
識者から見ると、
すごい識者っていうのはそういうふうに見える。
ちょっと同じ時代に生まれて、
生で聞くことができてよかったなっていうのは、
私たちの一家の答えなんじゃないかな。
すごいね。
ちなみに、うちの姉がサインもらってきてくれて。
すごいね。
コンサート行ったときにくれて、
今でも取ってますけど。
いいね。
じゃあ、お酒の話いきますか。
お酒すごいよ。
お酒と小沢聖史の共通項といえば、
その太陽もあるけど、やっぱりリズム感ですよね。
リズム感。
リズム感は、俺カラヤンさんよりも、小沢聖史さんの方がすごいと思う。
マーカス・ロバーツって。
なんでカラヤンにはさんつけんの?
カラヤンさん。
小沢聖史さん。
みんなさんじゃない?
みんなさんじゃない。
リスペクトしてね。
カラヤンさんはすごいけど、
聖史・小沢のリズムは、
リズムっていうか、テンポとリズム感は。
すごい。
それが小沢賢治にも言ってる。
小沢賢治もさと。
言葉の使い方もね。
リズム感ってどういう風に定義する?
わかんないな。
リズム感?
ドラマ?
リズム感のないドラマって言われてたら。
09:00
聞いてて心地いいのかな?
どうなのかな?
目指したいけど。
小沢賢治のいいところは、
詩とか曲もだけど。
曲調もだけど。
人生を肯定する感じがすごいな。
でもね、
私、あなた方に共通する
何かを持ってるなと思って、
勝手に思ってるのね。
さっきも、
話したんだけど、
目的とか対象とか、
自分の心に対して、
すごく近くて真っ直ぐなんだよ。
真っ直ぐに来てる。
正直に来てる。
正直に来てる。
そして、
エクスキューズが少ない。
私はこうでこうで、ああでこうで、
あの時うまくいかなかったんだけど、
今こうやって生きてます。じゃないのよ。
僕はこうやっていきたいんだ。
こうやって生きていくんだ。
だからこれが必要なんだ。
すごく真っ直ぐで、
わかりやすいのね。
私はそういうところ好きかな。
小沢賢治の。
小沢賢治の真っ直ぐなところね。
あなた方も共通するよ。
近いってこと?
近いよ。好きよ私。
ピュアっていう表現なのかな。
でもそれは、
このラジオを始めた、
2人は面白いなって思った時に、
どうして面白いのかなって
いう時に、
とても真っ直ぐに
向き合おうとするのよ。
自分を歪めることなく。
結構さ、
古俗な人がいるんだよ。
なんか古俗な手を使ったり。
自分を良くするために
人を落としてみたりとか。
俺もそういう人は
見てきたよ。
だからそういうコンクールとか、
意味ないって言うとおかしいけど、
そういうコンクールに
インバイトされるってことは、
識者の
1から1000まであったら、
800ぐらいに入ってるなって思えた。
そうだったら別に
それが1位になろうが、
100位になろうが良くて、
僕が目指してるのは、
識者として
自分を高める。
っていうことだけだから。
だから、
いいんだよ。それでキャリアが
先に進む。
それはもう20歳とかで
できればやるべきだった。
実際僕、
22歳の時に
ビデオを送った時があって、
これは俺の失敗なんだけど。
そんなの忘れたら、
僕の先生が来て、
電話があったと。
ビデオを全部見た中で、
音楽監督が、
君のビデオだけ、
この人だけしかオーディションしないって言った。
でも俺は断ったと。
それは、
僕がレディーじゃないから。
準備できてないから。
12:00
言ったの?
言われて言われた。
もうそれがショックで。
この人しかオーディションしないって言ったのに。
っていうことは、
僕が一番才能があったってことなんだけど。
でも、
直続の先生が、
レディーじゃないって言ったの?
今そこに入ったら、
僕がやれることが限られちゃって、
そういう世界に戻れなくなっちゃう。
バンアウトしちゃうよ?
バンアウトしちゃうっていうか、
そこまでの能力がない。
若すぎだし、22歳。
それでいきなりさ、
素晴らしいオーケストラの
アシスタント指揮者になってみる。
できれば、
自分の音楽が全部ある程度
園塾してればさ、
いいと思うけど。
俺それね、初めて、
なんちゃってで指揮者してたんじゃない?
その、
自分で指揮者になろうと思って、
あんまりなんなかったっていう部分があって。
いつもステージがあったからね。
中学も高校も、
大学も、ある程度こう、
お前指揮できるからやれ、
みたいな感じでやってたんで、
その時は、大学院で
すごいいいとこに入れたから、
俺入れるんだと思って、
やってたけど、
その時初めて挫折したのよ。
挫折っていうか、
22歳でしょ?
で、その先生が、
先生っていうか、シンシナティからは、
オーディションに来てくださいって言われたわけでしょ?
いやいや、オーディションそういうのって、
先生から聞くの。
先生に来るんだ。
自分の先生を通して、
オーディションの、
いや僕はビデオは、
自分で送ってるんだけど、
やっぱりその、
事務局とか、そういう関係者はやっぱり、
先生、その知り合いの先生に、
こいつどうだって聞くわけ一回。
なるほどね。
じゃあ、向こうは、
この人をもっと見たいって来たけど、
自分の先生が、
君には早いって言ったの?
そう。だから断っておいたぞって言われたの。
それショックじゃない?
だって自分としては、
自分ではだって、え、なんで受けさせてくれないんですか?
って感じでしょ?それは言えないの。
で、それも言ってほしいシンシナティに。
でも、
やっぱりその先生のレコメンデーションがないと
いけないわけですよ。
しかもこんなに若いから。
まあ別に。
だからそこでキャリアが、
大きくあってね。
すごい話だ。
でも、
だから勉強しなきゃなってすごい思った。
マジで?
びっくりしたね。
いやいやいや。
22歳ってことは大学卒業?
大学院に入ったばっか。
院に入ったばっかりか。
で、院を出るまで頑張ろうみたいな話。
先生としては。
その先生と今も仲いい?
もうないね。
全然ないけど。
変な先生。
言ってみて味わいたいよね。
いやでもその時にやっぱり、
この世界って、
15:00
やっぱり、
コネの世界だしね。
指定関係と。
指定関係コネの世界だし、
やっぱりその、
これは絶対に、
あれだけど。
すごいね。渦巻いてるね。
渦巻く渦巻かてる。
これだけど勉強ってある人いるかな?
これ面白いと思ってる。
これは出せないんだけど、
出せないんだけど、
渦巻いてたって小酒は流す。
指揮者の世界にいろんな、
だから、
あんのよ。
どんな世界にも渦巻いてるものがあって。
だけどそこで泳ぎ切るかどうかっていうのは、
その人の才能だし、
私は泳がせたかった。
たまに飲み込まれることがあって、
どんな指揮者もたまには飲み込まれて、
いろんなのを経験しての
今があるとかね。
そうね。すごいね。
どうなのかね。
22歳で、
まず最初の波があった。
大波だったの?
大波だったね。
今でも、
なんであの、
その人を送って受かったのかが分からない。
受かったっていうか、
魅力がだから出たんでしょうね。
だからね、その時からね。
悔しいよね。
よく今はこうやって、
立ち向かって生きてる。
いや、でも、
違うんだよ。
俺のそれと、
これ分かんないけど、
俺は、
なんとなくなっちゃってるわけよ。
そこまで。
だからこう言われて、
でもそれさ、
コメディアンとかもそうで、
一番その楽器とかその、
千葉で面白いやつみたいなぐらいの
レベルなわけよ。
でもさ、本当に世界レベルで
叩こうとすると、
もうそれだけじゃダメだよ。
コネクションもなきゃいけないしさ、
どういう学歴もなきゃいけないしさ。
確かにね、話あれだけど、
大谷翔平の活躍っていうのは、
そこから続くさ、
トリートウェルしてくれる方が、
そこも大きくなってるよね。
そうそう。
通訳にしたって、エージェントにしたって、
そこでの大谷君だよね。
もちろん大谷君はすごいけど、
いろんな、
満を持してっていうのはあるよね。
だから、
僕は勝手に思ってるけど、
指揮者で、
日本人で、
アメリカでやろうとしてる人っていうのは、
そんなにいないじゃない。
だから、
それこそ、松井とかより前の、
新城とか、
ノモとかの、
レベルなんよ、まだ。
日本人の指揮者なんかいない。
いや、わかんないよ。
そんなレベルでは指揮してないけど、
でもさ、
そんな簡単なことない。
18:00
中村晋介ってことでしょ?
そうそう。
中村晋介の前にいっぱいいるからね。
チャレンジしたプロレスラーっていうのはね。
誰がいいの?
自分の名前出せなかったんだって、
その当時は。
来るとミスター兄ちゃんとか、
名前つけられちゃうんだって。
カルロスもいいなと思って。
そこでカルロス?
いや。
カルロスはロベルト・カルロスから来てるんだけど。
ロベカルから来てるだけなんだけど。
ロベルト・カルロス。
でもさ、こういう挫折があって、
俺よかったなって思う。
ポジティブ!
パイオニアってことなんだよ。
そうだね。
だって、
女慶介さんとかも言ってたけど、
失敗をするから成長するんじゃない?
俺、基本的に
失敗すると怖いなとか、
思ったことない。
だから、
失敗して楽しいと思ってたから。
泥の中に入って、
楽しいと思ったから。
でもそれだけ
人生を変えられるような挫折があると、
ちょっとあれ?
って思った。
あれ?俺これ失敗すると怖い!
って思った。
やっぱりみんながやってるみたいに、
何だろうな、
この講習会行って、
この先生についてやらなきゃダメだな、
とかちょっと思った。
でもちょっともういいや、
と思って。
めんどくさくなったけど。
でもね、
研究者の論文のやり方とも似てるし、
ちょっと似てるね。
写真家が賞を取っていく過程とも似てるし、
ああ、
やっぱ失敗して楽じゃない?
言わないけど、
審査員とか、
ジャッジと、
上手いコネクションを持ってて、
ジャッジの言うことをある程度受け入れて、
リプライすると。
はい、聞いていただきました。
アイドルの細胞第15回
識者そしてカールロスさんの
大きな挫折の話でしたね。
僕の感想としては、
映画みたいな話だったな、
っていう一言につきます。
なんかその、
思い浮かんだのが、
野田目カンタービレの
千明が、
若い識者なんですけど、
そのストレーゼマンの
副識みたいな風にやれって言われて、
それがメイン識者になって、
演奏会みたいなの成功させて、
ヨーロッパに行く話が来て、
伝統のあるオーケストラの
識者のポジションを取っていく、
っていうような、
映画の話に被りました。
22歳、
アメリカに若くして、
カールロスが渡ってって、
一流の音楽の大学院に
合格して、
スタートした矢先に、
いきなりアメリカトップクラスの
オーケストラの
その、
音楽プロデューサーの目に
21:00
止まって、この人しか
オーディションしないっていう話が
来て、
そこから一気に花開いていく
可能性があるところを、
その当時の識者の
先生が、
俺から断っといたから、
握りつぶされてしまう。
もう本当にね、
その先に、
その可能性があったチャンスでは
あったんだけれども、
先生が勝手に、
握りつぶしてしまった。
これはね、もしかしたら、
もしかしたらですけど、
僕が感じたのは、
この若きカールロスが
持ってた、
溢れてた才能を感じ取った、
そのトップクラスの
音楽プロデューサーの
目に止まったことへの、
なんか嫉妬心みたいなのを
感じたんじゃないかなっていう、
僕の頭の想像ですけど、
なんかそれが、
感じられました。
22歳っていうところで、
その大舞台に立ってね、
荒削りながらも、
才能を磨くチャンスを得た
カールロスが大成功していくような
絵がね、
僕には見えました。
そこに、
うらやましいこんな若造があって
思ったか知らないけど、
もう、なんだろう、
映画見てたら、
怒りに打ち震える場面をね、
見てしまいました。
カールロスさんそこをね、
僕が、
実力が足りなかったんだよと、
あの時に言ってたら、
あの、きっと成功しなかった
っていう風にね、
まっすぐ受け入れてるところもね、
やっぱなんか、
いいと思うし、
かっこいいと思うし、
そういう、
場面を思い浮かべました。
でね、そこから、
カールロスさん、
本当にね、ポジティブ、
ポジティブって途中で、
ユニカさんが言ってるようにね、
前向きなんですよ。
僕がカールロスさん、
付き合い7年ぐらいなんですけど、
何回かステージを見てます。
カールロスさんのステージって、
もしかしたら、
あの大きなチャンスで、
比べたら、もしかしたら、
だいぶ小さい舞台かもしれません。
いくつかのコンサートは、
子供のためのコンサートであったり、
オペラ初心者限の人でも楽しめるような、
コンサートであったり、
あとは、
チャリティーコンサートであったり
するんですけど、
アメリカトップクラスのやつよりは、
小さいと思うんですけど、
でもどんな舞台でも、彼は、
細かいところまでいろんな人に声かけて、
この舞台をね、
一個一個の舞台を大事にするっていうところを
やってて、
めっちゃかっこいいんですよ。
多分カールロスさんの中では、
常に大きな舞台でできる自分を、
ちゃんと準備し続けてる、
20年なんですよね。
こんな挫折があったにもかかわらず、
24:00
それやってんだっていう風に思って、
もう余計に、
なんか、
素晴らしい姿見てこれて、
よかったなと思います。
これ以上は、
もう皆さんいろんなことを感じたと思うので、
皆さんのその感想に、
お任せします。
それが大事だと思います。
皆さんにいろいろ感じてもらえたら、
本当に嬉しいです。
ありがとうございます。
いつも僕語りすぎてしまうので、
今回はこのくらいにしたいと思います。
とにかく映画みたいな話でした。
次のね、
大きなチャンスに向けて、
努力をし続けてるカールロスさんと、
またいろいろ語っていきたいと思います。
この挑戦の先に、
大きな成功があることを、
僕らみんなで祈っているし、
信じて、
進んでいきたいと思ってます。
お知らせがいくつかあります。
まず一つ目のお知らせはですね、
今回、
オープニングでタイトルコールをね、
フィンさんにやっていただきました。
僕たちの活動をですね、
いつも温かく見守ってくれている、
リスナーさんですので、
フィンさんに
温かく見守ってくれているリスナーさんです。
ありがとうございます。
嬉しかったのは、僕のね、
魂を込めて出した、
ストレッチとヨガの話の会が、
一番楽しかったですと、
あげるとすればね、
そこが一番楽しかったですと、
言ってくださったこと。
あとはすごい素敵な質問をですね、
カールロスさんにもらったので、
そちらを今後の放送の方で、
テーマに取り上げさせてもらおうと、
思ってます。
ありがとうございました。
新しくですね、
この奏でる細胞への質問リクエストフォーム、
っていうのができました。
概要欄の方に貼ってありますので、
そちらから、
メッセージやお便りなどを、
書き込むことができてますので、
メッセージやリクエスト、
感想などがありましたら、
そちらを使っていただければと思います。
ということで、
次回、識者のシリーズ第3弾になります。
本当に楽しみです。
今後とも聞いていただければと思います。
お相手は、科学教室の先生、
達でした。どうもありがとうございます。
