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こんにちは、タツ（です。今日は素晴らしいゲストを招待しています。
こんにちは、ジョン・バーティスタです。
バーティスタさん、ようこそ。
私の質問は、あなたの夢の場所はどこですか?
正直に言うと、日本のどこでもいいです。
日本のどこでも?
どこでもいいです。
ここから遠くのどこでもいいです。
北海道から沖縄まで、全ての場所を訪問してください。
はい。
では、今から日本語で話します。
こんにちは、タツです。今日は素晴らしいゲストに来てもらっています。
お名前をお願いします。
バーティスタ・ジョンと申します。
ありがとうございます。
今年の夏の一番の思い出は何でしょうか?
夏休みに、友達とカルフォルニアのアニメエキスポに遊びました。
アニメエキスポですか?
そうそう。
すごい。いいですね。楽しかったですか?
うん、とっても楽しかった。
それではタイトルコールをお願いします。
カナデルサイボー。
はい、というわけで新しい感じでスタートしました。
今回は特別ゲストに来ていただいたのが、インディアナ大学で日本語を学ぶ学生であるバーティスタさんです。
というのも、僕がカレーたこ焼きパーティーに呼んでいただいて、
日本語を学んでいる皆さんと先生方と非常に楽しい時間を過ごしました。
バーティスタさん、それにしても日本語本当に上手ですね。
インディアナ大学の日本語カリキュラムの学生さんたちは本当に日本語上手で、
1年か2年くらい習うんですけど、かなり話せるんですね。
だからこのパーティーでも日本語と英語が混じり合って本当に楽しく過ごしました。
せっかく先生たちがいたので、日本語の先生たちに
どうしてこんなに学生さんたちが上手に日本語を話せるようになるんですか?というお話をしたら
すごい温かいやさしい先生方なんですけど、
何も教えてないんです。皆さんが勝手に勉強してくれるんです。という姿勢だったんですね。
1年前くらいに僕インタビュー記事を書かせてもらって、この先生方の取り組みを見ると、
学生主体のイベント、学生主体の教育という感じなんですね。
だから学生たちが自分たちでボランティアとしていろんな参加をして、
日本とアメリカを結びつけるようなイベントをたくさんやってます。
非常に興味深い活動をしていてですね。
このパーティー、せっかく私たち参加させてもらったので、
バティスタさんだけじゃなくてですね、多くの人たちにタイトルコールしてもらいましたので、
これからしばらくタイトルコール始まります。
最初は英語なんで、いきなり英語のポッドキャスト始まったってびっくりするかもしれないですけど、
最初の1分くらいで、あとは全部日本語になりますので、
本当にこのポッドキャストがインディアナから配信されているということを
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実感していただけるんじゃないかなと思うので、楽しく聴いてみてください。
今回の奏でる細胞はですね、
指揮者に聞いてみようシリーズと一緒なんですが、
一番最初のきっかけがですね、
ウィルカさんがですね、インディアナ大学でさまざまな国際的な学生、
さまざまな国から来ている学生たちにですね、日本語を教えているんですけど、
そのリベラルアーツでの授業ってどんな風に行われているのかみたいなことを
聞いてみました。
で、ウィルカさんがリベラルアーツで心がけていることをやっていること、
何が楽しくてどういう風に進めているかということを語っているんですけど、
それがですね、カルロスさんの方に響きまして、
カルロスさんも指揮者で指揮をしている中で
心がけていることに共通することがあるということで盛り上がりました。
リベラルアーツの講師として活躍するウィルカさんと、
アメリカで指揮者として活躍するカルロスさんの
共通の心がけていることというのは何なのか、
これを聞いていただければわかると思います。
それではお聞きください。
うまくまとめるじゃない。
そういうさ、客観的なところがあまりないから、
どういう風にうまくまとめているのかなと。
天才だよね。
天才、これは間違いなくていい。
どうしてまとめる天才なんですか?
はっきり言いましょう。
この人の波長を読むのすごい得意だと思う。
永遠に無理なのよ。
なぜかって、人の質問って質問の裏があるんだよね確実に。
そうすると本当に本当に聞きたいことって隠れてるわけ。
で、その時に隠れたものに対する一枚目に答えたところで
この人は納得しないし、
じゃあ確信をいきなり言うとすごくびっくりしちゃうし、
すごく難しいのよ。
そういうのが見える。
見える見える見える。
一発で見える。
すごくよく見える時がとっても多い。
フェアなんだね。
私とっても見える。
だって英語わかんなくても顔見ただけで学生の質問わかる。
本当にこれ本当の話。
質問したいのすごくよく見えるし、
あとはクラスが、私ほらMCじゃん。
ライブのMCだと思ってるのね、私の仕事って。
仕事の中で。
僕ね、ゆりかさんの授業見てるんだけど、
ゆりかさんもクラスルームでコンタクター。
相当コンタクトしてて、
それぞれの心の波がすごく見えるのね。
あと心の、私はグリッド線って言うんだけど、
グリッド線がよく見えるから、
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ここにボール投げないと彼女には届かない、
ここにボール投げないと彼には届かないってことすごく見えるのよ。
結構見えてくるね。
1回目、2回目くらいはカオスだから見えてこないんだけど、
だんだん見えてきて、
本当に教団に立ってて、
全部の声聞こえる時がある。
それは嘘なんだけど、嘘だけど、
そのように感じる時があって、
わかるでしょ、それ。
だからすごく思うから、
不協だなっていうことも感じるし、
不協和音が動いてるなってことと、
今ここの段階で何言っても無駄だから、
ちょっと置いとこうかなって時もあるし、
でもここだっていう時に入れるっていうのは、
多分ね、職業柄の前にもしかしたらば、
感じる何かがあるかもしれない。
だから昔働いてた職場は、
あんまりの不協で、
最終的に私はとっても乱された。
不協和音が多くてってこと?
不協和音が多くて、
それぞれ考えてることと、
そこはサイエンスのフィールドだったんだけど、
私が持ってるサイエンスの形と、
彼らが持ってる形と、
それぞれ持ってる形と、
それを作ったバックグラウンドがあまりに違くて、
これがアメリカなのかなーなんて思ったけど、
そうじゃなくて、
でもさ、それはさ、言ってもいい?
うん。
ゆりかさんの持ってるストーリーを、
シェアする形にならなきゃいけなかったんだよ。
科学の分野ではそれを、
もう持っていかれるか、
違う物語で塗り替えられるかみたいな、
作業になっちゃうんだけど、
科学だとね。
でもクラスルームっていうのは、
ゆりかさんの物語をシェアするところだから、
別に人に取られることもないし、
みんながそれに乗ってくるか乗ってこないかね。
みんな乗ってくるから、
すごいいい感じになるじゃん。
だからゆりかさんはやっぱ自分のストーリーを、
授業の中でうまく出してるんだよ。
で、それを科学者と一緒にやろうとすると、
相手のストーリーに塗り替えられたり、
なんか大事なところに他のストーリー乗せられたりしたら、
やっぱり傷ついちゃうんだよね。
だからその教室が合ってるんだと思う。
そうかもしれないね。
盛り上げるとこ、ちゃんと盛り上げるので、
小説と一緒で、
だからシキフっていう時もそうだって言ったじゃん。
なんか第一学章から第四学章までを、
小説みたいにしてっていうのあるでしょ。
似てることを授業でやってるかもしれない。
だからそういう話し合いに参加するのとても好き。
そうだね。
ゆりかさんに言ってるところで言うと、
僕より上手いオーケストラっていうのがあるから、
僕がいなくて勝手にやってるってことがある。
そういう時は非常に辛い。
だって僕がいないことで、
いい音楽家な感じで。
だから僕はできるだけ何もしない。
そういう時は?
そう。ステイアウトオブザウェイ。
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単純。
それもコントロールのいいやり方じゃない?
違うな。
そういう時もあるけど、
やっぱり僕がいない方がいいっていう時もある。
それは悲しい。正直。
そのグループに対して、
何の影響も与えてないなっていうのが分かると辛いね。
そういうパッセージもあるよ。
任せてやるみたいな。
でも、完全にあなたがいないから勝手にやるって言って、
コンサートマスターとか、
そのビオラの人が勝手にやってっちゃうっていうのがある。
あるんだ。
あるある。全然。
だからそういうダイナミクスに飲まれないようにするっていうのもあるけど、
実力の問題だからそれは。
俺がそこまでコンビンシングな指揮をできてないからっていうこともあるから、
すごいそのグループダイナミクス難しいよね。
本当だね。グループダイナミクスはね。
似てない?難しい。
つまり、一人一人の存在がいかに偉大かってことを私は言いたいのね。
教える人が偉大なんじゃなくて、
そこに来る人たちも偉大だって。
例えばパンデミックの時に、
学校っていうのはどんどん閉鎖されちゃって、
学校じゃなくてもいいよ、何でもいいよね。
人が集まるとこ閉鎖されてって、
パンデミックだからダメなんだって。
パンデミックが終わった後にまた戻ってくるじゃない。
戻ってこないと、そのコミュニティはやっぱりもうおしまいなわけでしょ。
で、それのためにずっとオンラインでつないだりだとか、
知らしを配り続けたりだとか、
Eメールを送り続けたりだとか、
何かしらのアクションがあって、
それをレシーブした人たちがいたから、
パンデミックが終わった後にまた戻ってきて、
社会が作られていくわけじゃない。
その、つまり参加する人たちが、
顔が見えないぐらいに参加される人たちが、
いかに大事だったかなって思うのよ。
つまり一人一人が対等であると。
参加する人、主催する人、
みんなが対等で、
一つのコミュニティを作ってるんだよっていうことをさ、
訴えたい。訴えたいというか、
インタラクトし合うってことだよね、お互いが。
ただそこにいるだけじゃなくて、
そこにいるだけじゃなくて、
僕はある時から、
指揮者としては、
指揮者の一番大事なところってどこなのかっていうのが、
やっと分かった時があった。
それは、
聞く力なんですよ。
自分がずっと主導する側だと思ってた。
これを右手にやれば、
こういうふうにやるとか、
左手をこうやって掲げれば、
ヴァイオリン弾けるとか、
こういうふうにやれば、
こういうふうにやるとか、
左手をこうやって掲げれば、
ヴァイオリンを動かすことができる、
っていう大学院でもそういう教育を受ける。
こっち向いて、
ヴァイオリンを演奏するように、
ヴァイオリンのボーリングとか全部考えておいて、
12:02
全部手を同じような動かし方をして、
彼らと一緒にブリーズをしてやる。
でも実はそこじゃないんだなっていうのがやっとわかった。
実は、
全部聞こえて、
聞いていれば、
自然と音って集まってる。
ってことがわかったんだよ。
だから、
その人たちが、
ドラクーモ・ポールのスカウターってあったじゃないですか。
ああいう感じで、
さっきのね、ゆりかさんがおっしゃってたような、
波長がわかるわけですよ。
この人がドミナントなのか、サブドミナントなのか。
心が入ってるのか、体調が悪いのか。
瞬時でわかるようにはなってないけど、
見えるようになったんですよ。
ある時、自分で指揮が上達した時があって、
千葉で、
吹奏楽の練習だけをつけさせてもらった時があって、
その時はだいぶ、
指揮者としてもバリアーがあって、
それが終わってトイレに行ったんですよ。
昔はトイレに行っても、声かけられても、
この人がトランペットなのか、
この人が何やってるのかって、わからなかったんですよ。
でも、十中八九、
トイレに来てる人は、
この人トランペット、この人チューバー、
この人サックス、アルトサックス、
ステナーサックス、
この人ここで間違えた。
全員わかった。
そういうことが、
その情報が入るようになった。
自分でその30分とか1時間の練習してて、
30人とかいる中で、
全部の音を聞いてるから、
それが入るようになった。
それをしないとダメなんだ。
自分のパーソナリティでこうです、
みたいになるんで、
勉強してるときは教わるんです。
面白い。すごい面白い。
だけど違くて、実は、
そんなのは自分の中でどっかで
しまっといて、
この人たちが求めてるモーツァルトと
公約数みたいなのを
見つけるっていう作業。
最近は思ってます。
だってそうなんじゃない?
なんか俺が俺がとかじゃなくて、
みんなが対等ってこと?
そうそう。
彼らがそうやりたくなれるような、
言ってたけど、
ドン引きなんですよ。
完全に引いてる。
前はもうこうやって、
ウワァーって挿してたんだけど、
全部聞いてる。
全の世界になる。
その心はもう全部引いて、
全部100%この人たちが、
どういうことを背負ってるか。
でもちょっとこう、
右手を肩を挙げてるだけで、
バイオリンの人だったら、
ヨーロッパで勉強してきたのか、
ブリテンで勉強したのか、
UKで勉強してきたのか、
ある程度わかるわけですよ。
そういう、
だって、クラリネットとかだって、
フランスのクラリネットだとか、
大声とかのセットアップとか、
フルートだって、
フルートの先の方は、
ヤマハで使ってたりとか、
ゴールドであったりとか、
15:01
そういうので、
ある程度その人たちの経済的なものとか、
その人たちの生い立ちとか、
どこで勉強してきたのかな、
とかっていうのも、
全部一人ずつアナリシスするんですよ。
その上で、この公約数は、
何なのかなって思いながら、
2時間なり、
4時間なり。
それで、自分がどこまでギブしたら、
こうなる。
そういうのを、
自分で考えるようにして、
今、
何か、
きっかけみたいなのあったんですか?
自分から、
聞く側に回る、
きっかけみたいな。
2年前くらいか。
オペラやって。
オペラやってる時に、同時に、
コンバースの人と僕、
バンソンしてたんですよ。
で、その人に
音楽を教えてもらったんですよ。
すごくつまんでました。
チャリティーコースのやつ。
そのコンバースの人が、
インディアナゴールシンフォニーのコンバースで、
まさかだけど、
電話して、
もうちょっとこういう、
つまみのイベントを企画してて、
心が癒される曲をやりたいです。
だから、20人集めてくれた。
インディアナゴールシンフォニー。
そこも、
世界レベルじゃないけど、
いいじゃん。
トップレベルの人に呼んでくれてさ、
会って、
その後、
一緒に演奏センターで演奏しようみたいな。
今、友達なんですけど、
その人から音楽を、
その人のバンソンを
必死にする。最初は。
それ分かったのは、
その人全部聞こえてる。
僕より、
音が、
僕が音を出そうとしてる、
それ以外は全部聞いてる。
本当の三蔵法師。
悟空。
悟空で、
これやろうと思ったのは分かるけど、
ここは、
ちょっとゆっくりした方がいいよとか、
言ってくれたりするけど、
自分の頭の中まで
読まれる。
毎月
続くと、
その人のことも読めてくるようになる。
モーツァルトの
ピアノソナーとバイオリンソナーと
Bマイナーがある。
そういうのが始まる。
カルロスが始める。
今までは、僕のコンセプトとして、
伴奏者が
伴奏するっていうコンセプトで
歌うんですよ。
いや、違うんだ。
これは、僕がリードしないところだ。
だから、出てこい。
で、バババンってやったら、
彼がついてくる。
その時にちょっと思った。
ギブアンドテイクなんだと。
音楽。
僕が伴奏するとか、
僕が指揮をするとか、
上下関係があって、
18:01
いい音楽家は
時に弾いて、時に
自分を出せる。
それをギブアンドテイク
できる。
それのコンビネーション。
それをオーケストラだったら
100人くらいやってるわけ。
で、いいオーケストラであるほど
お互いを聴いてるじゃん。
だから、そういうのも
そこに。
カルロさん、まさに
私が今取り組んでる
新たな専門能力を
築いてるんだけど、
まさにそこ。
すごい話。
一人と一人の存在が対等なんだよ。
そして同じく聴いて、
同じく発言しなきゃいけないの。
それが時間が
時間じゃなくて
参加率っていうの
エフォートっていうの。
パーティスペイントの
対等じゃなきゃいけないんだよね。
まさにそう思う。
だから指揮者としては
サブって言葉がないんだよね。
バンサーバンって言葉が
サブじゃん。
そうじゃなくて
州でやはりサブ
でやれる。
特に最初の
出だしとかは
僕が行きます!みたいな感じで
やったら引かれるから
どうぞやってくださいよ。
でも
200名はこう行きます。
って感じです。
デモクラティックな関係性だよね。
そうそう。
演奏する側からしたってさ
自分の演奏と
意見によって
心が少し動いてくれる
指揮者の方が嬉しいわけ。
何も聞いてくれない
俺だろうが俺じゃなかろうが
何も聞いてくれないで
自分でやりたいことをやるだけの
指揮者だったら
ここにリフレクションがないわけじゃん。
つまり心が開かれてないわけじゃん。
でも一緒で
指揮者側から見ても
演奏家の方が
自分を受け入れる気持ちがない
演奏家だったら一緒にやれない。
だからギブアンドテイクっていうのは
その場所にもよるし
フルトベンガラーは
貴族的だった。貴族のマレージャーもあるし
貴族的だったから
こうだ!やれ!
トスカギとかみんなこうだ!
ベルリンフィリーはそんな感じだったんだね。
そうだろうと思うし
でも今はもっと民主的な人とか
だってアメリカだと
確か
シングルアウトしちゃいけない
クライネットだけ演奏してくださいって言っちゃいけない
みんなの前で
恥を晒すような人でしょ
クライネットのセクションで
やってくださいって言っちゃいけない
すごいさ
アメリカ的だよね
そうそう、デモクラティックで
面白いね
そこのところ
リハーサルとかやってて
21:00
途中の告白間でも
バーってなって
アメリカ人教えて
日本人教えて
両方教えるんだけどさ
アメリカの子たちの
すごい優れてるところ
デモクラティックなんだよ
自分、私の
パーティシペイントすることの
意義ってことを
体で分かってくるの
大学生ってこともあるけれども
学びたいっていう意欲と
私がいることの価値
っていうのを十分に分かって
教室にやってくるのね
それに対して私は
ロールは先生っていうロールだけども
同じように
みんなが同じところに
同じテンションで集まるっていうのを
一つのクラスグループにしてるんだけど
例えば日本だと
それが永遠に受けてと
与えてっていうさ
関係性は永遠なんだよ
生徒が永遠に受けて
そういう教育って
古いんじゃないの?って
思うんだよね
そういう男性社会に
多い傾向なんだって
肺歩き
要は
男性は2人でいると
無意識的に争うって
でもあなたがおっしゃってるのは
おそらくもっと
平律的なの
だけど
そういう差があるんじゃない?
そういうものによって
教育システムは作られてきました
ずっとやられてきた
伴奏って言うけど
英語とかイタリア語とか
コラボレティブアーティストとか
伴奏って言うことはつかない
カンパニーって言わない
カンパニーってやると
あくまでついてくる
貢献的な形だよね
いろんな役にしたって
難しいよね
技術的になると
今度タイガティックになっちゃう
あまりに広がってきて
みんなどっか行っちゃうから
それをまとめるっていうのは
非常に難しいけど
アメリカとかいうイタリアは
私はこうだ
っていうのを持ってきて
音楽をやろうとしてくれるから
僕はそっちのほうが好き
私も好き
僕らが音楽作ってないよ
あなたが作ってるときに
ちょっと手がけしてるだけよ
っていう感じのほうが好き
すごくそれ私アメリカで学んだな
と思ってることで
自分の中に
今とっても入ってきてる
アメリカに十数年いるんだけど
この辺を
大得するためにアメリカに来たのであれば
よかったなって
とっても思うんだよね
この深層デモクラトな感覚
っていうのかな
それぞれがすごく尊重される
はいいかがだったでしょうか
リベラルアーツの授業は
コンダクターということで
24:01
指揮者とリベラルアーツでの
授業での共通点を
語っているところを
聞いていただきました
今回の録音なんですが
心に残ったことは
ユリカさんが
教団から学生さんがどういう風に
見えるのかっていう景色を
全部見えると
その人たちが
いつ質問を
したいかとか
心を解放したいとかこういうことを言いたいとか
そういうものが
授業をやって
6年7年くらいやっているのかな
その経験の中で
手に取るように分かるようになってきた
っていう話ですね
それとほぼ同調するように
カールロスさんも
聞く力が大切だと
指揮者の中でも子式を振っている中で
それぞれの演奏者が
どんな演奏を
求めているのかというところを
理解していくっていうのがすごい大事だ
ギブアンドテイクなんだよと
授業の方もそうだし
カールロスさんの方も
ギブアンドテイクが大事
っていう話でしたね
これはやっぱり環境もあると思うんですよ
日本じゃなくて海外で
教えているっていう立場
海外で指揮を振っているっていう立場で
この聞く力っていうのは大事だ
っていうのが心に染みました
僕が面白いなと思ったエピソードは
カールロスさんが
ヴァイオリンを持つ
肩の角度とか
持っている楽器とか
着ている服装とか
楽器の備品とかで
その人たちが
どこでトレーニングを受けてきて
どんな音楽指導を
受けていたかっていう背景を
かなりリサーチできると
ドラゴンボールのスカウターのように
この人の
過去の経験はどこどこの国で
こういった系の勉強をしてきて
今日ここに来ているなっていうことを
その音だけじゃなくて
いろんなものから感じ取って
それが初めて参加した
オーケストラとかで
30人とか50人とかいる
オーケストラにパッと入っても
30分から1時間
1回リハしてしまえば
大体の人たちの
ことが頭に入って
あそこにいたあの人がこうでこうで
その休憩時間に思い出しても
あの人こここうしてたな
ああしてたなっていうことを
思い出せるようになったと
最初はそういうことはなかったんだけど
その聞く力っていうものを
身につける時期があった
僕はそれがいつだったのかを
すごいどうしても聞きたくて
聞いたんですけど
そしたらそのきっかけが
震災の時の復興コンサートを
やるって決まった時に
お願いをした
インディアナポリスシンフォニーオーケストラの
コンサートマスターの方が
その後
一緒に演奏する機会が何度かあって
そこから
彼から
やり取りっていうか学んだっていうエピソード
すごく心に
響きました
27:01
僕も震災の後
何もできない
一人では何もできない
研究者なんじゃない
一人でも何もできないんだなみたいなことを
感じた時があって
そこからそのもどかしさから
いろんな活動をやり始めた時に
出会った人たちっていうのは
すごく自分の人生に影響を
与えてくれてるんですね
そういった似たようなところがあるっていうことが
ちょっと心に響いて
聞く力が大事だっていう話で
最後結論の方に
向かっていった時に
演奏側もそうだけど聴衆も大事
みたいなところがあって
これは
音楽の発展の歴史を見ていくと
これ僕の意見ではなくて
本で読んだことがある意見なんですけど
やはり聴衆のレベルが高いところで
音楽が発展していく
っていうのがあるんですね
多分オーケストラというか
クラシックが発展した国っていうのも
そこに豊かな文化があって
人々はその音楽に耳を傾けて
それを楽しむ文化があるからこそ
その音楽が成り立っていくんですね
ゆるかさんも言っていた
こうやって人が集まって何かが起きてる時に
主導してるのは先生じゃなくて
そこに足を運んでくれる人
遠くから見てくれる人
そこの授業を感じてくれる人
そういった全員コミュニティ全体が
大事でその関係性っていうのは
発信してる人が大事なんじゃなくて
聴いてる人も大事で
全てが大事
全てがイコールだっていう考え方
それが今後本当に
時代としては
そういう時代になっていくな
もうすでになりつつあるなっていうことを感じて
一人一人の大切さを身に染みる
素晴らしい回になったと思います
本当にこのポッドキャストも
こうやって聴いてくださってる皆さんが
主役です
ということで
一つ考えたんですけど
僕はこの奏でてる人たち
僕が素晴らしいなって思う人たちを
奏で人って呼ぶことにしました
聴いてくださってる人
奏でる細胞に
参加してくださってる人たち
そして自分の中のものを
表現しようとしている人たち
そういうのをみんなひっくるめて
奏で人と呼びたいなと思います
いやー今日も
ユリカさん奏でてたな
ユリカさんも奏でてたな
バティスタさんも日本語の勉強している人たちも
みんな本当に奏でてたな
いやー奏で人がいっぱいいるな
っていう感じで表現していきたいと思います
ということで
本日も最後まで聴いていただいてありがとうございました
お相手は科学教室の先生
辰でした。ありがとうございます
