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奏でる細胞 MUSIC & SCIENCE PODCAST
奏でる細胞は、サイエンスと音楽を愛する2人が、アメリカ・インディアナから楽しく奏でるようにおしゃべりする番組です。
この番組は、地域医療に貢献し、皆様の一番近くにいるホームドクターを目指す。
働かないか?糖尿病クリニックのスポンサーズでお送り致します。
はい、こんにちは、タツです。
こんにちは、ゆりかです。
今回は、ゲストに数理物理、そして理論物理のロジックKを招きました。
とうとう。
そうですね。僕は細胞生物学をやってますけれども、初めて物理学というところを専門的にお話しさせてもらいます。
というのも、ロジックKさんが最近、白紙課程を終えまして、日本の大学を出た後にアメリカの白紙課程に挑戦するというところから、6年かけて無事に卒業することができました。
本当におめでとうございます。
そのおめでとうの気持ちを込めて、僕がその白紙論文の過程で、どのようなことを学んだのか、どのような苦労があったのかということを、彼とお話しすることができました。
非常に長年の思いの詰まった貴重な回になりましたので、できるだけ多くの方に聞いてほしいと思います。
今回ですが、ちょっと変わった取り組みをします。
というのも、非常に専門的なもので、数理物理、理論物理というものに、僕も理解をするのに苦労したんですね。
なので、まず第1回の今回では、非常に分かりやすく、専門的なお話ではなくて、いろいろその話をした後に、ダイジェストに、最後に全体を通してどうだったかということをまとめた、その回をまず聞いてもらいます。
そこで、ロジック系の人となりを皆さんに。
いかに博士課程が大変なものだったということ、そして、いかに物理学というのが魅力的な研究であるということを、ここで知ってもらいたいんです。
それを聞いた上で、さらに踏み込んだ、実際の数理物理、理論物理というものにどう取り組んだかということを、もっと詳しく第2回に出します。
いきなり難しいのがボーンと出てくると、ちょっと最後まで聞いていただけるかわかんないかなと思って、2時間ぐらいなんですよ、実際に収録したのは。
でもそのうちの15分ですね。第1回で15分だけ、特に一番最後のいろんなこと語れてよかったねって言ってる2人のお話を最初に聞いてもらってから。
それをわかった上で、さらに物理学の実情というか、すごい深い話なんですね。すごい大事な話なんですけど、それを聞きたいと思った方にパート2も聞いていただけるように、ということで用意しました。
それではお聞きください。ゲスト、物理学のロジックKさんの回です。
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奏でる細胞。
中学校の時の本っていうのは熱いね。
そうですね。今でもずっと持ってますし、あれは結構大事だなって思いますね。
いや、予想外だった。それが白紙論文ですっていう話だったと思った。
そんな綺麗にいかないんですよ。
それが今頑張っているのは白紙論文終わってからのことなの?
やっと終わって、よしっていう感じですね。でも実は1年ぐらい頑張って計算してて、計算がうまくいかなくて停滞してて、本当はそれも計算がうまくいったら白紙論文に入れる予定だったプロジェクトがあって、それがずっと長引いてて、それを今終わらせようとしてるんですよ。
数値計算をしようと思ってて、論文とかに書いてあるやり方でやるとコンピューテーショナルリソースが足りないと。
コンピューターのキャパシティってこと?
リソースが…
6ヶ月とか計算かかるってこと?
いや、てかそもそも動かないっていう。ラプトップだけだと動かないとか。
スーパーコンピューターとか使わない?
使わないといけないんですけど、そこまでの計算じゃないんですよ。そんなにそれを別に必要としなくてもできるはずの計算が動かない。
なんですけど、それをするために何かある式を出さなきゃいけなくて、簡単にする式がなかなか見つからなくて、それ2週間前にできて。
できたの?
で、数値計算も見たところ上手くいってるんですよ、すごく。
だからあともうひとふた押しで数値計算はできそうで、それに関連する論文を今書いてて、それをもうちょいで終わりそうなんですよ。
なんか早いね。博士取ったばっかりじゃん。
だから博士論文書きながらそっちの方も頭ちょっとずつ回しててやってたんですけど、
やっとそれが形になりそうなので、それを終えてやっと今の博士課程を取った大学とは、大学でのプロジェクトは一区切りって感じですね。
博士課程で自分の中でここまでやりたかったところが一区切りつくんだ、それで。
やっとつくって感じですね。
博士取れて授業式もやったけれども、引っかかってたやつが。
だから授業式の前後の日もずっとそれでやってて、実はすっごい簡単に、もう学部生でもできるような計算で出ることが分かって、すごく悔しい。
なんで気づかなかったんだろう?
なんで気づかなかったんだ、こんな簡単な計算みたいな。すっごい悔しくて。
なんか悔しいんだけど、やっと出たっていう興奮で、取れたとき鼻血だったんですよ。
深夜に取れたんですけど、鼻血がパンと出て、本当に出ちゃって、やばいわって言ってお風呂入って、その日は出たんです。
ちょっと待ってください、月から金まで数学やって、どん日何やってますかっていうと好きな数学やってて、好きな数学解けたときには鼻血が出るゲストにしゃべってもらってたってことですね。
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そうですね。でも博士課程で問題解けて鼻血出たんですよ。
めっちゃ面白い。
今回が一回と、今のアドバイザーの前に、もっと実験系の人のアドバイザーの元でやってて、その人は実験で、僕はその実験の理論を担当するっていう役回りで計算してて、
その時も計算が本当に簡単な計算なんですよ。それも学部生がやり方が分かればできるような簡単な計算なんですけど、
続いてできたってなったときに鼻血出て、博士課程の間に問題解けて鼻血出たのが2回目。
すごいな、これ。
解けたから鼻血が出たのか、鼻血が出たときにたまたま解けたのかちょっとわかんないんですけど。
ちなみに他で何か嬉しくて鼻血が出たことってありますか?
博士課程の間はないですね。
数学以外で。
数学以外ではないですね。
じゃあ人生の中で一番楽しかったのはその2回ってことですか?この6年間を振り返ってみたときに、
ロジック系の人生の中で一番絶頂の時間は鼻血が出た時間ってことですか?
でも実は違って、例の問題あるじゃないですか。僕がこれだって思った問題が解きたいって言ってる問題あるじゃないですか。
あれを見つけたとき、見つけてその本が実はつながってるっていうときが一番最高潮で、
すごい面白かったので、それからたぶん1ヶ月ぐらい夜あんま寝れなかったんですよね。
ずっとやってて。
楽しすぎて、数学を楽しすぎたところが楽しすぎて寝れなかった?
寝れなくて。
1週間ぐらい?
1週間、何週間かな。1、2週間ぐらいかな。
大体僕は当時は9時ぐらいに大学行って、7時ぐらいに帰ってくるんですけど、7時、8時ぐらいに。
でもどうしてもそれがやりたかったから、帰ってきてずっとやって、4時ぐらいまでやって。
7時から4時ぐらいまで違う計算解いて、大学で計算解いて、また家帰ってきたら夜は夜の計算解いて。
すごい二股だね。
でもその時は本当に楽しくて、
楽しくて、取り憑かれてたんだ。
しょうがなかった。
鼻血出なかったの?
その時は全然鼻血出なくて、出なかったんですけど。
寝れなくなるか、鼻血出るか。
そうですね、そうみたいですね。
そうか。
でもあの時、僕は数学とか物理をやってて、初めてドキドキするってことを知りました。
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本当?
それまではドキドキとか興奮することはあんまなかったんですけど。
でもそれさ、僕のね、何年も何年もやって、出たデータで興奮するっていう風に話したいんだけど、
実は試しにやってみようかなって思ったような実験で、パッてやった時に、
みたいなデータが出る時があって。
で、興奮するんだけど、失敗ってあるから。
同じ実験をもう一回やるのね。
で、同じデータが出た時に、うわーみたいな。
その時になぜ興奮するかって、
このデータ、世界で俺しか知らないデータかもしれない。
この新しい世界の扉をもしかしたら開けたかもしれないって思うのよ。
わけのわからない興奮をする。
そういう感覚に近いのかな。
ああ、そうかもしれない。なんか身体的な症状ではないか。
動機、息切れが出て、頭の中がグワングワンするみたいな。
ずっと頭の鼓動がドッドッと。
心臓の鼓動がドッドッと。
ああ、そうそうそうそう。近いね。
で、体温がずっと高いみたいな感じしますね。
すごいね。
だからもう眠気とかなくて、ずっとピーってクリアなんですよ。
寝てないはずなんですよ。
だからなんかドーパミンみたいなのがわかんないですけど、
なんか出てるんですよ。
キミカルの麻薬みたいな。
これのさ、このデータがね、毎月出たら幸せな人生だと思うのよ。
だけど5年に1度くらいしか出たことないのよ。
もういいな、研究者辞めたいなって思った頃に出た人。
だから続けるんですけど。
そうか、すごいね。
でもなんか管理性が高いなと思った。
その世界にやっぱり本当に入り込んでるんだなと思って。
あれが忘れられなくて。
ちょっと心配なのが、ポアンカレー予想で
夢中になった数学者がいっぱいいて、
ものすごい大変な計算だけど最後の最後に解けたように見えていて、
一番最後に何かが間違ってて、違かったんだみたいな。
この1年間、2年間やった計算が
信じてて、自分が最初に解いた最初の人だっていう興奮が来てたのに
最後に解けないっていうので、何にもおかしくしたポアンカレー予想。
で、ペケルマンだっけ?ペレルマン?ペレルマン?
ペレルマン。
ペレルマンが解いて、うわー、解いた人どうなったのかなと思ったら
ショーを辞退するし、浮世離れした生活してるし、
そういう世界に行っちゃったなと思ったのね。
だから厳しい世界なので、精神的に安定に保ってほしいなと思っただけで。
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でもまあ、数学とか物理以外にも好きなことがあるので、
それもそれでやらないと、僕はすごい悲しい気持ちになるので、
そこはバランスを。
ワークライフバランスをね。
やりながら。
いやー、面白かった。そんなに興奮するよね。
そういう時はするよね。
もうそうですね。
あれー、だからもうなんか、それ以外であんなに興奮したことがないから。
例えば僕がこれから研究者という社会的な地位につけなかったとしても、
職につけなかったとしても、
多分物理と数学は続けるだろうなっていう感じですね。
なるほど。素晴らしいです。
それぐらいの欲があるなと。
いいね。
まあ、そうですね。
あとやっぱみんなやれば誰でもわかると僕は思ってるので、
数学も物理も。
だからなんかそれがいいかなってすごい思います。
いや、本当にね、
K君に話されてその魅力が伝わってくる。
だから熱量もすごい大事。
言葉一つ一つもいいんだけど、
だからポッドキャストみたいな、こういう風にすると、
その熱量が伝わってくるのが一番面白い。
なるほど。
今日初めて聞けたことが、
ブックオフで買った本の話でしょ。
めちゃくちゃ良かった。
そこと繋がるんだっていうのと、
あとは熱力学の先生が、
マックの大事さみたいなものをきれいに入れてくれて、
そこからまた世界が広がったという。
その人がいなかったら、もしかしたらずっとミクロに来てたかもしれない。
そうそう。
そういうことだよね。
そうです、たぶん。
そしたらこういう聞きする視野みたいなものも、
もしかしたらもっと薄かったかもしれないし。
だよね。
そうです。
だからそこも大きいし、
白紙家庭の中では、
一つ自分の中で沈めなきゃいけない熱を抑えながら、
取り組んだ白紙家庭っていう話もすごく良かったし、
抑えてたものを今解放して、
2週間前くらいに鼻血が出るほど解ける問題があって、
学部生でも解けるって言うけど、
それは計算自体はそうだったりするわけでしょ。
もうちょい簡単な。
僕たちの世界でいうと、
山中先生がやったSIRNAを混ぜることによって、
4つの遺伝子を抑える、消すことによって、
細胞が赤ちゃんの前ぐらいの幹細胞に戻って、
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皮膚みたいな細胞が赤ちゃん細胞みたいに戻って、
そこから何でも万能細胞を分化できる細胞を戻す、
この4つを乗っかわさせることによって、
時計を逆戻しさせたんだよ。
コンセプトは、
先生がいて、
その先生から、
その2人がヒントをくれた大御所の先生と、
まだ若き山中先生がいたんだけど、
実際実験したのは、
その時の大学院生の人で、
要はトランスフィクション主薬で、
その4つを入れるだけだから。
本当は4つ入れる前に、
30個か40個ぐらいあったやつを、
僕もやるんだけど、
3つぐらいまでしか混ぜたことないので、
30個混ぜてやったんですよ。
すごいですね。
そしたら、あれ?ってなって、
そこから30個からだんだん減らして、
最低限必要な4つが分かって、
あの脳ブレッシュにつながって、
それのおかげで、
今どんな病気も、
それでチェックができるわけ。
皮膚の細胞から、
赤ちゃんの細胞みたいに戻せるから、
そこに薬を入れたりとか、
そこから人工的に脳を作ったり、
目を作ったりして、
それで薬を入れたりとか、
いろんなことができるようになったんだけど、
発想自体は、
技術自体は誰でもできるから、
みんなに隠さなきゃいけなかったみたいな話。
へー、なるほど。
だいたいそうだから。
気づいた人がすごいから。
気づいたら、やってみたら、
あ、それねっていうのは、
本当にそうなんで。
菅原先生も、
光ピンセットの話を僕らにした時に、
言われてみたら、
そんなの僕でも思いつくよねって。
言われてみたらね。
言われないと浮かばないからやっぱり、
最初に気づく人すごいよねっていう話で、
話してくれたように、
やっぱそれが大事なところに、
ちゃんと使えるところで、
ちゃんと閃いて使えてるから、
やっぱそれはすごいと思う。
話出るよね。
そうですね。
めちゃくちゃ面白かった。
面白い。
これ残しておこう。
拍手を取った時のロジック系の、
インタビューとして。
はい、ちょっと。
すごいや、でもこのね、
6年か。
6年の中での、
それを聞いて、
すごかったです。
僕がその話が出たりとか、
震えるほどっていうのは、
赤ちゃんが生まれた時とか、
生まれる直前にちょっとピンチを迎えた時とかに、
そういう状況になったことはあります。
なるほど。
血の気がなくなって、
僕は地面にヘナヘナ倒れてしまって、
看護師さんに担がれたこともあります。
そうなんですか。
危ないと思ったんだもん、だって。
奥さんと子供の命が危ないと思って、
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いろんな指示を考えたの。
ここで奥さんの命を優先するか、
赤ちゃんの命を優先してくれっていうか、
ここで一回止めてもらうか、
そういう判断を俺がしなきゃいけないんじゃないかって考えた時に、
クラクラっとして立ってられなかった。
まさかの。
それは。
でもそこまでの行き来に行く前に、
行ってないんだよ。
そこに行った時のために、
自分の心をしっかりさせておこうと思って考えた時に、
頭がクラクラして、
そういう風になったことがあって、
未だに思い出すとちょっと体がピクピクするけど、
そう。
だけど実験とか研究で興奮するし嬉しいこともあるし、
飛び上がって叫ぶこともあるけど、
鼻血は出なかったなと思って。
いやいやいや。
ここまで見たかったなと思って。
いや素晴らしいなって。
いやいやいや。
でもやっぱりそれをちょっと、
僕が比べたら申し訳ないですけど、
命がかかる。
そうじゃないのとでは次元が違う気がするので、
僕はそういう経験はまだ一回もないので。
うん。
そうそうそう。
だから、
いやでもね、
そのくらいのことを聞けたので、
めっちゃ勉強になったというか、
ドキドキしたし、興奮したし。
ありがとうございます。
いや良かったなと思いました。
ありがとうございます。
はい。
じゃあ終わります。ありがとうございます。
ありがとうございます。
聴いていただいて。
はい。
奏でる細胞。
はい。聴いていただきました。
いかがだったでしょうか。
いかがだったでしょうか。
えっとですね、
まずね、
Logic Kさんと僕がですね、
心を開いて、
思いっきり話し合えて、
そしてLogic K君がですね、
いかに数学を愛し、物理を愛し、
その中で研究に思いっきり行ってですね、
そしてぶつかった壁の中で、
悩み苦しんで、
最後の半年間くらいは、
メンタルにもいろんな影響が出てて、
でもそれをなんとかね、乗り切って、
で、晴れて一番やりたかった研究に、
また戻って、
今興奮して鼻血が出たというね、
鼻血が出るほど、
研究を頑張っているということで、
聴いていただきました。
このね、前傍をですね、
次回出します。
スペシャル番組。
10分近くあるんですけども、
そちらを聴いていただくと、
アメリカに行ってですね、
研究に挑んだ若者のですね、
5年間、6年間に詰まった思いを聞くことができます。
僕にとってはものすごく貴重な、
感動する時間でした。
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皆さんも専門はもしかしたら難しいかもしれないんですが、
そこにかけてた彼の思いが、
その声、一言一言の中から聞き取ることができます。
6年間って言いましたけど、
実はそれは中学校の時に買った、
ブックオフで買った本にも遡っていきますので、
彼の人生の詰まった、
非常に大事な話を聞くことができました。
実際ね、目頭が熱くなる話で、
あの幼き少年がね、
本を手に取って、
そして博士になろうと思って、
アメリカに渡ってくる。
そして博士課程の中で、
暮らしっていうものと、
自分を成立させなきゃいけないっていう、
この人としてのプレッシャーと、
そしてその学問を成し遂げなきゃいけないっていうものが、
絡まってきますでしょ。
それは私もそうだったんですけれども、
だけどもその中ででも、
やっぱり人として、
この自分の能力というか、
自分の頭を使って、
自分の思考を使って、
何かを成し遂げようということっていうのは、
本当に生きてて尊いことだなぁと思って、
私は時々、
K君を見るときに、
美しいなぁと思って、
いつも見てたんです。
若いことが美しいということもあるかもしれないけれども、
この自分の情熱を傾けるっていう、
しかも全力で傾けるっていうことが、
本当に美しいことだなぁと思って見ていたんです。
ですから博士が取れたときは、
私は本当に嬉しかったし、
もちろん取れることは分かっていたけれども、
最後までこの自分の旅路を進めたのだなと、
歩みを続けたのだなってことに、
私は大変感動いたしました。
僕もね、実はいろんな話は聞いてて、
彼はすごく優秀なので、
あんまり悩みもなくね、
いろんなことがスムーズに、
すんなりと博士課程が終わったような印象を持ってたんだけど、
最後にね、時間をゆっくりとって、
いろんな話をする中で、
こんなにも苦労してたのか、
こんなにも様々な思いを感じながらやっていたんだなって思ったときに、
彼の人間としての本来の姿みたいなものが見れて、
やっぱりその中で、
この研究に注ぐ情熱みたいなものが、
素晴らしいものを持っていて、
やっぱりそこは最初から最後まで変わらなかったんだなって思ったことに、
僕は本当に嬉しかった。
この録音を収録できてよかったなって、
本当に思ったんで、
前編、そして後編も聞いていただけると、
僕は嬉しいなと思います。
これはでもね、僕とけいくん、ゆりかさん、
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そして関わった人たちとの一つの記録だなと思って、
ちょっと大事にしたい。
6年か。
大事にしたい回ですね。
ものすごく短かったように思うけども、
そこをちょっと私も一緒に聞いてみようと思います。
私の6年っていうのも重なってくるから。
みんながね、僕たちここで、
そんなに大きいコミュニティじゃないけど、
ここで支え合った人たち。
そしてさらにこの6年は、
彼が博士家庭の間中、
私たちの子どもたちが中学・高校っていう大事な時を、
共にね、ロジック・Kと共に過ごせたってことも、
本当に大切なことだったって、
今でも思うけれども、
あと何十年後にもっともっと思うことだなと思っていて、
そうか、6年かって今ちょっと噛み締めています。
そうね。
なので、僕たちのエールを込めた回なので、
ぜひ聞いていただければと思います。
以上、最後までお聞きいただきありがとうございました。
お相手は、たつでした。
ゆりかでした。
