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奏でる細胞 SCIENCE & MUSIC PODCAST
はい、奏でる細胞のタツです。今日は、大晦日ですね。
大晦日に一人で配信しようかと思ったんですけど、一緒に配信してくれるパートナーが来てくれました。こんにちは。
こんにちは。お名前は? シューネです。
じゃあ、シューネ君と僕とで配信したいと思います。
今日はですね、ずっとパパが漫才やってきたの知ってる?知らない?
なんかちょっと漫才をやってきたのね。で、その漫才を。 漫才。タネサンポの漫才。
で、僕たちね、学びのある漫才をやりますってずっと言ってきたのに、できたものが学びゼロだったのね。
学びのない漫才になっちゃった。それで配信するのどうしようかなと思ったんだけど、すごい良いアイディアを買う。
学びのあるゲスト回の第3回があって、それが千葉大学の坂本博さんの
細胞矯正説の最新の話をしてくれた、すっごい面白い話があるのね。 だから、漫才が学びない分、学びのない漫才を最初に聞いて、その後に坂本さんの
学びのすごいある話を聞いて、また最後に学びのない漫才をやるという、 漫才と漫才で学びのある話を挟むっていう方法にきた。
天才! それはいいねって言って。それはいいね!
最高って言って。 僕は最高! あなたが最高なんですね。
だから、例えて言うと、漫才の本当に学びの何もない、味も何もない、薄いやすい肉、庶民的な肉を入れた真ん中に超最高級のサーロインステーキをど真ん中に坂本さんを入れて挟み込みましたと。
そうすると胃袋がびっくりするから。 庶民派のお肉の後に高級すぎてびっくりして、また庶民派来るのかいっていう感じで
びっくりするからね。 そんな回になりますね。しゅうねんくん、なんで笑ってるの?面白いの?
意味わかって言ってる? ステーキ食べたいの?
そうだね。で、最後におめでとうだけ言いたい人がいるの。 今年ね、ありがとうとおめでとう言いたいんだけど、一年間いろんな人に支えてもらって
カナデル細胞がやってこれました。本当にみなさんありがとうございます。 みなさんありがとうございます。
ありがとう。よかった。上手に言ってくれて。 あとね、カルロスさんとケリーさんがね、結婚20周年でこの大晦日が結婚記念日だったので、それはビザのために駆け込み結婚しなきゃいけなかったから、最後の日に駆け込み結婚をしたんだけど、それから20年素晴らしい
愛を育んだ2人におめでとう言いたいですね。 はい、ケリーさん、カルロスさん、20周年おめでとうございます。
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おめでとうございます。 はい、よかったですね。ということで聞いていただきましょう。
カナデル漫才、そしてゲスト坂本博さんの細胞共生説です。
どうぞ聞いてくれませんか?
はい、というわけでやってますけれどもね、今日は漫才に乗せて細胞共生説の授業をやりたいと思います。
それよりさ、ワールドカップ最高だったよね。俺全試合見ました。 やっぱりメッシュだよね。確かにすごかったけど、本当盛り上がったけど、まず細胞共生説やろうって言ったじゃん。
やはり日本の活躍も素晴らしかったですね、本当に。ドイツに勝って、スペインに勝って、クルアチアにPK戦持ち込む。
もうカルロスさん、頭の中ワールドカップでいっぱいなんだね。 国家も全部覚えた。やっぱりラテン系はマーチ関係。
そうそう、カルロスさんってね、識者なんですよ。でもね、国家全部覚えたって32カ国でしょ。 最後に言ったやつ、ラテン系はマーチ関係。
コード進行が素晴らしいのよ。特にね、メキシコ。 へえ、やっぱり識者ってそういうとこ聞いてるんだね。
ヘンホ町町かな。 なんかそう言われると妙に興味が湧いてくるな。 あとね、ドイツとイングランドもすごい綺麗だったな。なんか民謡っぽくてよかったですね。
ラテン系はマーチ関係だったらヨーロッパは何関係なの? あ、もう時間ないわ。カルロス、終わりだよ。
ボールは友達。細胞とミトコンドリアも友達。 以上、細胞共生説の授業でした。どうもありがとうございました。
共生説っていうね、あのちょっと難しいところだったんですけど。そうですね。 ヒロさんから見たミトコンドリアの面白いところお願いします。
まず一つ目はやっぱり、もともと他の生物だったっていうところですね。独立した他の生物が今は僕たちの中にいるっていう、このなんかなんとも不思議な感じ。
一人じゃないんだっていう感じだったね。
嬉しい、そこを共感してもらえたって感じですね。でもよかった。
いやでもこれ知ったときは本当に衝撃的で、僕その歴代の教科書で出てくるなんとかの法則とかなんとかの説とかあるんですけど、
その中でも細胞内共生説は本当にショックでしたね、知ったときは。
嘘ーって思いました。だから今でもそれをテーマに研究してるんですけども。
あのセナさんの、ミトコンドリアイブですか。
読みました? あれ原作読んでないんですよ。 あーなるほど、そこじゃないんだ、やっぱり。
ミトコンドリアイブよりも前に知って衝撃を受けましたね。
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いやー意見は不思議だなーと思いました。
ですよね。
カウロスに伝えた基礎知識。
このライバルのシアノちゃん、シアノバクテリア由来の容力帯ですね。
容力帯といえば抗合性って僕は思ってきたんですけど、抗合性だけじゃないっていうところをぜひお聞かせください。
はい、そこが僕が面白がって、今ちょっと責めてるところの一つなんですけど、
マラリア原中を僕が興味を持って研究し続けてる理由の一つとして、
彼らがもともと抗合性する生き物だったっていうところに僕の興味があります。
つまり彼らは今でも抗合性をしない容力帯を持っています。
これが面白くて、いわゆる生物的に見ると不利な進化なんですけど、
なんでそういうことが起こったのかっていうところにすごい興味があって、研究したりしてます。
不利ってどういうことですか。
要はマラリア原中は、容力帯もミトコンドリアもそれぞれ取り込んだってことですね。
かつては取り込んでいて、
その生活様式としては、海とか環境中に自由生活して、
日光さえ浴びていれば天地を全うできるのに、
なぜかどっかのタイミングで他の生物の中に入って生活したほうがいいって思っちゃった人たちなんですよ。
これはとても不思議で、
例えば日光だけ浴びててエネルギー作られたらもう何もしなくていい。
何もしなくていいというか、これイメージですけど。
例えば生物の中に入っちゃうと、免疫系に襲われたりとか、とても危険なんですよね。
どうしてそういう危険を犯してまで寄生するっていう生活を選んだのかっていうところに興味があって。
容力帯で日向ボックスしながら、勝手に光で作ってくれる容力帯がいるわけですから、グルコーズ。
そうしたらもうのんびり日向ボックスして暮らせばいいじゃないかというところで、
その容力帯よりも太陽に耐えられなかったんでしょうね。
生物の中に入る人生を選んだわけですね、マラリア原中は。
そうすると、生物の中でもちろん攻撃もされるし、でもうまく共存すれば要は仲間になるわけじゃないですか。
そうです。
寄生という形を選んだ。
そうですね。
ポイントは今でも容力帯を持ち続けているっていうところがポイントで、
じゃあ今でも何してんのっていうことなんですけど、
これは10年前、2011年に実験的に証明されたことがあって、
それは少なくともマラリア原中の赤血球に住んでる時期に限るんですけど、
イソプレノイドっていう化合物を入れてあげると、
容力帯がなくなっても生き続けるっていうことがわかりました。
イソプレノイド、これは何ですか。
これは炭素が5つ繋がった炭素酸C5Oの化合物のひとつで、
いろんな化合物の鎖のもとになる化合物です。
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なるほど。
例えば植物だとカロテノイドとかベータカロテンとか、リコピンとか、
そういうものをこのイソプレンから作ったりします。
C5Oの炭素がごくくっついた素材なわけですね。
いっぱいあると思います。
たぶん脂質の足とか、これだけを作るために容力帯が必要という状況になっているんですね。
なるほど。これだけを作っているんですね。
そう、それで実験の培養のところにイソプレノイドを入れてあげると、
容力帯がなくなっちゃったっていう、実験的に証明した結構面白い実験なんですけど。
これすごいですね。つまり容力帯が作っているのはイソプレノイドだという仮説があって、
じゃあイソプレノイドを合成したものを一杯地中に入れてしまえば、
容力帯は他の役割がないから消えちゃうだろうというふうに予測して、
逆かもしれないですけど、消えちゃったみたいな。
そうそう。これたぶん本当に証明できたときはめちゃくちゃ気持ちよかったと思いますよ。
ですよね。
仮説通りっていう。
ありがとうございます。これは皆さん素晴らしいことを聞きました。
カルフさんにどう伝えよう。
今回マラリア現地所在医療にそういう話をしたんですけど、
やっぱり他の系統の生き物にも抗合性をしない容力帯を持っているものっていうのは、
普遍的にいろんな系統の生物の中にいるので、
やっぱり容力帯って何かちょっと不利なことがあるんだろうなっていう感じですよね。
だから楽じゃないんだと思います。
容力帯を持っていることが。
容力帯を持って抗合性しているっていうことが、
たぶん僕らのイメージでは日向ぼっこして、それでずっと生活できるっていうイメージなんですけど、
抗合性することによって、例えば活性酸素が出たりとか、
いろんな不都合が起こるんだろうなっていうことが、
今はたぶん最新の研究者たちは想像しているところだと思います。
なるほどね。やっぱシアノちゃんと一緒に暮らすのは結構僕らの心も傷つけてくるし、
一緒に暮らすときにお互いのギブアンドテイクで、
結構ギブもしっかり上げないといけないってことですね。
そうですね。かなりいいものを提供してくれるんですけど、
ちょっとそれをちゃんと見ておかないと、いろんな僕らの体に悪いものをたぶん蓄積したり作ったりもすることがあるので、
その関係が嫌だって思っちゃう生物はもう抗合性をやめてくれってなるのかもしれないですね。
5億年、10億年のレベルでうまく付き合えるかどうかというところが決まってくるわけですね。
そうそう。
分かりました。抗合性だけじゃない。メリット、デメリットもちゃんとその分野の研究者には見えてきているわけですね。
そのレゾリューションがやっぱすごいですね。面白いです、これは。
はい。
揚力帯のすごいところ、というか面白いところとしてはこのくらいでいいですか。
はい。
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最近の面白い発見っていうやつで、今のめっちゃ面白かったと思うんですけど、
他におすすめのもの、付け加えたいものあれば。ざっくりとでいいんです。
最近。
今のうまかったな、でも。うまく流れに入れてもらったんですごく嬉しかったです、2011年の話は。
最近だったらたぶん今年だと思うんですけど、
例えばミトコンドリアとか揚力帯のゲノムがなくなったり残ったりすることって何か方策があるのかみたいなことを網羅的に調べた人たちがいました。
はい。
ミトコンドリアのゲノムってことですか、それとも揚力帯のゲノムってことですか。
両方ですね。
細胞内共生由来の生き物が持ってる独自ゲノムが生き物によっては残ってたり、ある生き物では消えてたりとかするんですけど。
消えるか残るかの方策は知りたい。
やっぱりマラリア現地3つだけ残ってるんですけど、なんでこの3つなんだっていうのがありますよね。
それをマラリア現地だけ見ててもわからないので、他にもいろんな生き物を調べてみると、
どうやら高度してるタンパク質が疎水性が高いと残りやすいっていうのが一つ結論として。
そこ?そこなの?ありがとうございます。疎水性。
だから要はミトコンドリアのタンパク質っていうのは2通りでそこにあって、
一つはミトコンドリア自身が高度していて、ミトコンドリアの中で出来上がるものと、
もう一つは核高度で細胞質から供給されるっていう、この2つの内側で作るものと外から運ばれてくるもの。
2通りあるんですけど。
タンパク質によっては外から運べないものがあるっていうことです。
そういうことか。プライドじゃないんだ。プライドじゃないんだ。ありがとう。
よかった。ひろさんに聞いて。あれプライドじゃないんだ。わかった。
つまり核からミトコンドリアに運べるものは核に渡しちゃおう。
そうそう。
運びにくいものはミトコンドリアで作んなきゃいけないから作ろうと。
システム的な話なんだ。ありがとう。科学ってすごいな。
今年の発見ですか。去年か。
今年ですかね。今年かもしれないですね。セルレポーズかセルなんちゃらっていう。
プライドじゃないんだ。システム。そりゃそうか。
それで説明できることが多い。
古いよ。俺のアプローチが古いんだ。根性論的なところで言ってた。
なるほど。ありがとうございます。これは皆さん素晴らしいことを聞きました。
プライドじゃなかった。システムだった。そうか。
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そうなんですけど、素水性が高いとミトコンドリアタンパク質で1回ほどけて
トランスローコンで入っていくんですけど、
でもほどけてまたもう1回形を作ろうと思ったときにやりづらいんだと思いますね。
なるほど。HDACとかがその両脇にいるんだ。
まあまあいいや。すみません。難しい話になりそうだったんでやめます。
でもとにかくそこは面白かったです。そうか。システム上。そりゃそうだよね。
それからカルロスさんって実はなんとなく自由な関係っていうか都合のいい関係って言ってたのは
そこのゲノムの私と私じゃないも都合のいい関係なんですねやっぱり。
最適化されてるんだ。
生物どんなものかもしれないですね。都合がいいからそうしよう。
なるほど。
ここ強制説の僕の5億年前ぐらいは一つの生物だったって感じかなと思ってるんです。
生物の祖先の祖先というか、創造の世界なんですけど、
強制したけど、その元の生物は一緒だったから、
強制してもこうやって遺伝子とかを渡したりするのは、
もともとある種の兄弟、姉妹だったから、戻ってきてもう一回一緒に住もうよみたいな感じかなって思ってたんですね。
だから先ほど言ってたそのマラリア原住に関しても、
元に戻ってきたじゃないけど、一緒に暮らすことが好きだったから戻ってきたような、
そういうストーリーがどっかにあるのかなと考えたりするんですけど。
確かに生物は一つの種だけじゃやっていけないので、
やっぱり足りないところを補いながら一緒に、
一つの固体というか集団として、
継続的にそれが維持できれば続いていくので、
やっぱり足りないところを補っているっていうのは必須だと思います。
生き物が生きるのにあたって。
感動しますよね。大きな木とかでも根っこの先にいろんな菌がいて、
根っこの力だけだと十分な栄養を得られないのを、そこに昆竜菌とかいろんな菌がいて、
その土の中の菌とかそれ以外の生物とも共生というか、
共に生きることで生物全体として成り立っているんですよね。
そもそもネットワークが重要なんですよね。
その全体の環境の中で、
ヒロさんもそうだけど、1個の生物の1個の細胞器官まで集中していって、
そこを理解すると結局全体につながっていくっていうところを勉強しているんですよね。
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そう、それが理想的ですね。
一つのことを突き詰めているんですけど、
それができれば生物進化の普遍的なところまで切り込めればいいなという風に考えながらやってますね。
ありがとうございます。嬉しいな、そこを聞けて。
振り返ってみて、どうでした?
ポッドキャスト初ですか?
いや、初めてでした。めっちゃ楽しかったです。
初めての相手が僕ですみません。
いやいやいや、光栄ですよ。とんでもない。
嬉しいですね。
嬉しかったです。
本当にこんな機会が人生で訪れるとは全く思っていなかったんです。
初めて話が来たときは大丈夫かなとかドキドキするなってちょっと緊張してたんですけど。
そうですか?めっちゃいい感じでしたよ、ずっと。
Zoomで今ターツさんと顔を合わせて話してるんですけど、やっぱり顔を見てちょっと話するとリラックスできましたね。
これは良かったです。
ヘビーメタルの細胞共生の研究者、専門家の清さんでした。
どうもありがとうございました。
いやいや、とんでもないです。こちらこそ本当に誘っていただいて嬉しかったです。
タッタッタッタッタッター!
はい、どうもー。
はい、というわけでやってますけれどもね、今日は漫才に乗せて細胞共生説の授業をやりたいと思います。
問題出していい?
いやいやいや、ちょっと細胞共生説の授業やるって言ってたじゃんかよ。
ちょっとだけ簡単な問題だからさ。タツさんお願い。
いや、まあいいんだけどさ。
フランスのS。
いきなりフランスのS、発音難しいんだよね。
エンバッペ、エンバッペ、エンバッペ?
おはずね。俺にとってはプラティニー。
それは無理。今年の話じゃないの?プラティニーっていつだよ、何十年前だよ。
次、イタリアのS。
今年出てないよね。なに?
じゃ、トッティ、トッティ。
ロベルト。俺にとってはロベルト・バッチョ。
トッティだと思ったのになー。
惜しい。ロベルト・バッチョは仏教徒。
だからなに?
キャプテン・ツバサ好き。
そうなの?
キャプテン・ツバサはイタリア語でオーリエ・ベンジー。
よく知ってるね。
ちなみに石崎くんが、石崎くんの名前がブルースです。
じゃあ顔面ブロックはブルースブロック?
ツバサくんオーリー。
オーリー?オーリー?ちょっと待って、細胞共生説だよ。カルロス、細胞共生説だよ。
細胞のS。
おお、戻ってきた戻ってきた。細胞のS?いやいやいやいや。細胞に上も下もないから。
でも戻ってきてよかった。ミトコンドリア行こう。ミトコンドリアだよ。
ミト・納豆のS。
いや、粘りがすごい。
茨城県代表、ミト・納豆。町内最近も幸せ。
ミト・納豆のS。
なに、そこ繰り返すの?いや、うんこシウムたっぷり。ミト・納豆のS。
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細胞の共生。
おお、今日の本題、細胞共生説です。知ってましたか、皆さん。細胞の中にあるミトコンドリアって、もともとは別の生物だったんですよ。
共に生きると書いて、共生と呼ぶんですよ。
あ、もう時間ないわ。カルロス、終わりだよ。
ボールは友達。細胞とミトコンドリアも友達。
以上、細胞共生説の授業でした。どうもありがとうございました。
はい、聞いていただきました。漫才、そして坂本博さんのゲストトーク、さらに漫才ということで聞いていただきました。
このね、奏でる細胞も6ヶ月ぐらいですね、この6月に始めてから半年間多くの人に聞いていただきました。本当にありがとうございます。
なんといってもですね、途中から漫才をやるっていうことになって、僕もね、漫才やるのかと思ったんですけど、人生初の漫才。
カルロスさんのおかげで続けてこれることができました。漫才できるのかなと思ってたんですが、できてないって思う方もいるかもしれないですけど、
一番の収穫はですね、あまり生物に対する興味が深くなかったカルロスさんがですね、ものすごく興味を持ってミトコンドリアと細胞の共生、また葉緑体についてもですね、学んでくれました。
この漫才を通してですね、漫才の背景にある細胞共生とは何なのか、命を作っているミトコンドリアとは何だったのか、細胞って一体何なのかってそういうことをね、考えていくとですね、
頭で考えていることだけが全ての世界じゃなくて、本当の自分というのは様々な細胞のいろんなところにあって、脳細胞やもしかしたら心臓の細胞が感じていること、それにすごくとらわれているような気持ちになっているけれども、
彼が僕に教えてくれた非常に面白かったことは、CDで聴く音楽とステージの上で聴く音楽、またはコンサート会場で聴く音楽は全く違うと。
その違う一つの理由が、耳で聴いた時に震えている細胞ってやっぱり耳の細胞だけだと。でもコンサート会場で聴く時には全身の細胞が震えている。
足先から頭の先まで全身がオーケストラなどが出す音楽をですね、感じ取って全身で聴いていると。その迫力を感じ取ることっていうのは、やっぱり耳だけでヘッドホンなどで聴いている時と全身で聴いている時に伝わるものって全然違うっていう話なんですね。
だから、なぜ僕たちがこの生物の専門家と音楽の専門家が一緒にポッドキャストをしている、しかも漫才というものを通してやってきているんですが、それも面白いと思うこと、興味があると思うこと、どう聴いたらよりよく聴こえるか。
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より頭に入っているか体で感じられるかということで、ただ言葉でね、生物ってこういうものなんだよ、細胞ってこういうものなんだよって言葉で教えられるだけじゃなくてですね、実際細胞になってみて、ミトコンドリアになってみて、ミトコンドリアと細胞の関係を漫才という形で表現してみてですね、これが細胞だったのか、これがミトコンドリアだったのかって彼が感じてですね、
より学ぶエネルギーになってくれた。それがね、本当に大きな、僕にとっては何よりの収穫でした。このままね、僕たちはもう少し細胞と音楽っていうものを考えながらね、進めていきたいなっていう話をして、今年1年の活動を締めくくりたいと思います。
本当にね、多くの方々に聞いていただいて、とてもいい影響を受けています。こうやってポッドキャストを配信するきっかけをくれた人たち、サポートする人たちに本当にね、感謝していきたいと思います。来年もね、また何かもっとね、面白いこと、漫才の技術力とかっていうのはね、本当に全くないと思ってますので、でもなんか面白いことを企画しながら挑戦していきたいと思います。
最後まで聞いていただいてありがとうございました。お相手は、科学教室の先生、辰でした。ありがとうございます。
