00:09
こんばんは、石田衣良です。こんばんは、吉水ノアです。こんばんは、早川祐平です。
さあ、今回は始まりました。始まりました。
これ、3年、4年くらい前の本なんですけど、THE ONE DEVICE。映ってるかな?僕、このタイトルのとこにコーヒーこぼしちゃったんだけど。
僕もちょっと、やっぱ白だから目立ちますよね。
そうですね、はい。で、ONE DEVICE、一つのデバイス、究極のデバイスって意味なんだけど、それは何かといえば当然これです。iPhoneです。
すごいね、iPhone。お二人はiPhone、僕はAndroidなんですけど、いや、反省した。
反省?
うん。昔、このオトラジでも言ったんだけど、iPhoneが出る前に、要素技術は全て日本を持っていた。でも、iPhoneは作れたのに作れなかった。残念だねって話をしたんですけど、それはなかったです。日本にはiPhoneは作れなかった。ということが、これを読んでよく分かりました。
そう考えたらすごい本ですね。
すごい。
なんだかんだ、この本読むまでは、いまだにそう思ってる人、僕らも含めていましたよね。
うん。やっぱね、画期的な発明だった。ちなみに、自動車とiPhoneぐらいだよね。ここまで世界を変えたのは。
そうですね、革命ですね。本当にね。
飛行機も船も変えたけど、やっぱ自動車とiPhoneじゃないかな。今、すべての人が1日3時間、5時間、8時間、iPhone見てるんだもんね。
確かにそうですね。自動車より乗ってますよね、だから。
確かに。
ちなみに、iPhoneの開発費、ちゃんと書いてありました。約1億円。
うん。
約1億5000万ドル。今130円だから、200億円かからずに作れたんだね、今度すごいの。
すごいっすね。超リターン大きいですね。
そう。で、スタッフは、アップルの中にいる最優秀のエンジニアを一人一人口説き落として、極秘のプロジェクトがあるから来てくれと言われて、買い集めた20人から40人だそうです。
で、それを、開発コードのチームの名前はパープルって言うんですけど、そのパープルのチームはみんな泊まり込みで、
地獄のようになってたんだって。
家庭崩壊もね。
開発時期がそう。みんなピザとか、テイクアウトのヌードルとかあるじゃない。それを食べては、部屋の中に放置したり、部屋の入り口のドアの外に置いてあるんで、臭い。
しかも、みんなお風呂入れないじゃない。で、基本的に帰られて、全員徹夜なんですよ。週末も泊まり込み。アメリカ人とは思えないようなね。
そうですね。
ソファーで寝たり、床にマットレスを敷いて寝ている。そういう40人とかが、ずーっと徹夜徹夜。
うん。
ずーっと徹夜徹夜で作り上げたのがiPhoneなんだよね。日本みたいな話。
そうですね。
ちょっとびっくり。
でもね、その話の中でもありましたよね。この誘われたメンバーか。やっぱり最初にね、ネタは明かせられないけど、土日も夜もなくなるよっていう話だけでやっぱり来るわけですからね。
その代わり、腕のいい奴ばっかりだし、これは世界を変えるデバイスだって言われて届いてくるってかっこよくない?
そうですね。なんなんすかね。
ね。
03:00
ちなみに、iPhoneのこれは覚えてます?
覚えてるかな?このとき生きてる人のみんな覚えてるね。
はい。
2007年1月、スティーブ・ジョブズが例の黒いチャートネットに来てやるんだね。アップルは電話を再発明する。
ありましたね。
このとき、アップル、iPhoneっていうのがなんだかは誰も分かってなかったっていうのはすごくない?
スタッフの中の人たちもどういうものか知らなかった。
知らなかった。簡単に言うと、これはアップルの歴史の流れの中なんだけど、
このころ、アップルの売り上げの半分を占めていたiPodね、音楽プレイヤーの。
あれの売れ行きが落ちて、新しい製品を作らないとアップル潰れるぞってなったときに、iPhoneを作るんだよね。
なので、最初のコンセプトはこれです。スティーブ・ジョブズがそのときのコンファレンスで言ったセリフは、
一番目、大画面でマルチタッチができるiPodプラス電話プラスインターネットがiPhoneですって言ったんだよね。
うん。
で、一番大事なのはここだったの。iPodの売り上げが落ちた、iPodの代替品を作るためにできちゃったのがこっちだったっていうね。
不思議やね。
そうですね。
こんなの誰も覚えてないじゃん、もう。
覚えてないですね。
私でも一番最初に買ったアップル、手元にあったアップルの製品これです。
これね。iPod。
iPhoneからデビューしたのね。iPodから。
僕もiPodだった。
僕もiPod。2人iPodってちょっとマニアックな話ですけど、どういうiPodでした?
僕はシルバーで、裏が…。
シャッフルとかですか、ミニとか。
違う違う、でかいやつ、重い。
一緒です。
裏がですね、一番僕も白いね。
買ってきれいだなと思って、1局も入れずに使わなかった。
ちなみに僕の最初のアップル製品は、1993年か4年、5年ぐらいかな、のQuadroの840AVっていう。
使ってたんですね。
デスクトップのパソコンです。マッキントッシュのQuadroだった。高かったね。
なんか、やっぱイメージ的にはイラさん、アップル製品好きそうなんですけど。
だからその頃はずっとしばらくアップルを使って、ほら、デザイナーってBTPはアップルでガットできるって言ってたから、デザインとか。
で、それと組むには文字もアップルで入れて送った方が。
そりゃフリーランス時代?
そうそうそう。
ですよね。
でも、使ってるうちにあれ?これじゃなくても全然いいなとかっていうのが分かっちゃって。
で、Windowsに変えたら安いし、快適だし。
こんなんで全然いいじゃんとか思って、Windowsになっちゃったんだよね。
じゃあ、特にApple、Windowsっていうよりも別にWindowsで変えたら、それはそれで必要十分だったって感じですか?
うん。だから今もスマホも本当に最低限の機能しか使わないし、ゲームやらないので、高性能である必要はないんだよね。ネットサーフィン。
そうなんですよね。
うん、そう。
だから今さらっとイラさんおっしゃったんですけど、結構もう確信の話ですけど、実はもうそこの時点で発明は終わってる可能性がありますよね。
あるね。
この本の中にも入りましたけどね。
コンセプトにすべてはね。
そう。
iPhoneの電話機とSafariっていう、実はそれがやっぱりシンプルだけど、20年経った今も最大の価値ですよね。
06:06
そうだね。
ネットサーフィンっていうのは。
そう。要するにここだよね。この時にはAppleが考えていたのは、進んだiPodがメインだったのに、一番大事だったのは最後のおまけのインターネットだったんだよね。
そうなんですよ。
そう。で、インターネットとこれプラスここから拾えるアプリだね。
うん。
あー強いよ。びっくりする。で、それがこの時、1台もなかったんですよ。それが今世界で20億台とか売れて、Appleの時価総額は、まあ一番いい時は3兆ドルだったんだけど、今はもう2兆ドルぐらいあるんで、え、260兆円?
ふわー。
考えらんないよね。
すごすぎ。でもなんか勢い衰えたとか言っても、やっぱり電車見ると、まあ多いよね。なんだなんだね。
多い。圧倒的にApple多いね。
iPhoneも持ってる。
うん。
で、意外だったのがもっと綿密に組まれてから作られたものだと思っていたのが、実はこうやりながらどんどん。
エイヤーみたいなとこあるよね。
そう。
行き当たりばったりなんです。
ばったり。
あのー、これね、僕も読んでひっくり返ったんだけど、えー実はこのタッチスクリーンのここ、今はあのコーニングのゴリラガラスっていうのを使ってるんですけど、ここはプラスチックだった。
うんうん。
ね。
そう。で、プラスチックだと傷もつきやすいし、なんだこれ今やったら。
なんだこれいまいちだなっていうことで、えー発売のほんとに4、5ヶ月前にガラスに変えるんだよね。
うん。
だからそうじゃなかったら、みんなこれ指で傷だらけになったのにいまだに使ってたってことだもんね。
うんうん。ジョブズがなんか鍵とスマホを一緒にポッケの中にしまっていて、怒鳴り込んできたって書いてありましたよね。
そう、鍵で傷だらけになるっていう。
画面が傷だらけになって。
恐ろしい世界でやってるよね。それがさ、世界で20億台売れるのよ。
いやー。
そうですね。え、でも実際なんかジョブズと働くって考えると、結構ピリピリしそうなもんですけど、結構iPhoneの製作してる人って、割とこうなんていうんでしょう、やっぱアップル愛が強いというか。
あー、それはあるね。
製品愛がやっぱすごく強いのかなって。
てか残った人、残ってた人はそうじゃないと、だから逆にだから残れたんだよね。
そうだね。
あの環境の中で仕事するのって結構大変。
でもアップルの人ってやっぱり主張が強いし、みんなわがままだから、バカバカやめるね。
そうですね。
そう、ちなみにここにいた最優秀のiPhone開発チームのうち、アップルに残ったのは一人もいないんですよ。
あー。
全員やめちゃうし、この人たち普通だったらみんな重役とかになってるはずなのに、アップルも大して評価しないの。
え、なんで?
わかんないけど、アップルって変な会社なのよ。
なんか不思議ですよね。
偉い人ってどう偉くなってんだろう。
このチームに入れるのもね、社員だけって話じゃないですか。だからそういう意味ではかなり人、大臣とは違うんですけど、人にかなりフォーカスしてるんだけど、特定の一人は、
特定の一人を称賛とかないですよね。
ない。
ジョブズ自身はね、別として。
そう。なんか本当に不思議で、よくこんなもの作れたな。これでね、これ以降、世界で最大のテック企業はずっとアップルってことになるんで、みんなのイメージでは、アップルってこういう、言ってみればエスタベルイメッシュメントの中心じゃないですか、テックの最高峰で。
09:15
でも、実は全然違うんだよね。僕のイメージはこっちなの。
アップルができた76年、創業。ジョブズが営業プラスコンセプトワークで、ウズニアックっていうのがエンジニアで、
クマみたいなね。
作るのよ。で、この2人仲良くて、ガレージで作るんだけど、この頃には、近くのさ、電気屋さん?秋葉原の電気店みたいなところから、50台アップル2が欲しいって言われて、パーツが買えなくて作れなかったんだから。
へー。
だから、50台ですから、できないけど、これを受けると儲かるなっていうんで、銀行から借金をして、で、部品、パーツ代を払うのもできる。
うん。
でも、何ヶ月か待ってもらって、50台納入してるっていうような世界なんだよ。
へー。本当、自転車市場、創業。
もう、そうそう。だって、ガレージだもんね、本当に。
火の車じゃないですか。
そう。で、アップルの有名なGUIね、こうやってドラッグ&ドロップで、ゴミ箱に物を捨てるとかさ。
ありましたね。
あれは、全然アップルじゃありません。このGUI、グラフィカルユーザーインターフェイスは、IBMの有名なパロアルト研究所に、ジョブズが遊びに行ったら、画面でこうやってやってるのを見て、あ、これいい、これパクろう。
うん。
実は、IBMをパクります。
パクりの天才。
切ないのが、この後さ、Windows95で、アップルのGUIを真似られるじゃない。
そうですね。
その後、訴えるんだよね、Windows、マイクロソフトを。で、マイクロソフトを訴えて、お前ら盗んだな、俺たちのアイデアって言ったら、その直後に、IBMがアップルを訴えるの。
俺たちの、俺たちのGUI盗んだなっていう。
そうですね。
で、結局、こういう場合、どうなるかっていうと、これは、音楽、小説、
うん。
まあ、こういうソフトでもそうなんだけど、実は、盗作を証明するのは、めちゃめちゃ難しいの。
うん。
だから、こういう世界では、盗んだ者勝ちです。
え、そうなんだ。
そう。
意外。
うん。
そっか、誰が一番最初にスタートさせたかなんて、証明のしようがないですもんね。
そう。
僕たちも同時期に持ってたよ、みたいなこと言えるじゃん。
うん。
そっかそっか。
そう。で、まあ、ずーっと、ちょっとセンスが良くて、高級なパソコンを作る会社だったのね、イメージとしては。
そうですね。
1984年にこのマッキートニッシュがヒットして、よし、いいぞってなるんだけど、ジョブズがあんまりにも拝んまでやらないやつだから、ここでクビになっちゃうのよ。
へー。え、でも、ジョブズは社長だったんですよね。
そうだよ、代表だったけど。
けど、代表だったけど。
でも、取締役会みんなとかで、お前やめろって言われて。
その辺はもう、昔からそういう会社なんだよね。
そっかそっか。
はい。で、その間、10年です。
うん。
結構長かったですね。
何してたんだろう。
10年、NEXTっていう、
作ったね。
ピクサーとか。
スーパーコンピューターの会社を作る。
あ、ピクサー。
そう。で、96年にカムバックするんだけど、ジョブズがカムバックした時には、アップルは倒産寸前。
そんなとこまでいってたんだ。
あと3ヶ月。
そう。あと3ヶ月で潰れる。
12:00
へー。
でも、ここからさ、立て直すって、やっぱりジョブズって半端ないね。
決死回生ですよね。
98年にはこれが出るからね。これ覚えてるかな。
CMね。ローリングストーンズの。
あのー、キャンディカラーの。
そうそう、iMac。
iMac。
こう並んでいろんな色。
それを覚えてますよ。
で、これが大ヒットして、一息つくの。
そう、まず2つね。
へー。あれもみんな欲しかった。
ただ、この時代でも、わかるよね。そんな強くないっていうのは。
だってなぜなら、ここにWindows95があるから。
シェアも圧倒的ですからね。
確かに。日本ではもうWindows。
これはオシャレな人とか、
デザイン系とかね。
そうそう。
クリエイティブ系のね。
パソコンとかのテクニックが好きな人が買う、
数のパソコンだから。
特別なものだった。
これはヒットしてるけど、大して売れないわけ。
実は。
でも実は、その全て塗り替えたのはこっちだったんだよね。
そうですね。2000年か。
最初の売り上げの半分がこれになるんで。
半分か。結構危ないな。
ここで脱パソコンしたわけですね。
パソコンって言うと送られるのか。脱Macか。
言ってみればさ、ここのところで、
この色変えたらヒットしたよっていうのが気が付くまで、
ここまでAppleの製品はオシャレだったこと全然ないからね。
そうなんですよ。
そうなんですか。
オシャレじゃない。箱で。
こんな風になっててさ。
そう。ほんと中。
へぇー。
あのー、ね。うちにもあったけど。
そう。こうやってこうなって、こう、こうなって、こういう。
こんなこんな感じ。
ただの箱?
あとはこうなって、上が画面でここにクロピ入ってっていう。
そうそう。
ただの箱。
へぇー。
中はね、ちょっと面白かったけど。
そう。
私が知ってるやつはあっちか。
そう。
この後ろがこう丸くなってて。
だから第2期のさ、ここが第1期で、
倒産寸前までが1だとすると、
ここの2のところから突然オシャレなものが
なっちゃったんだよね、Appleが。
え、それはやっぱりジョブズが、
うん。
こういうの作りたいみたいな。
ほらこういう感じだよ。
みなさんMac過去で調べてください。
こういう感じだよ。
え、ほんと。え、私が知ってるの?
こっちの後ろが。
そう。だからみんなiMac。
そう。iMacからオシャレなイメージがあったんだよね。
その前はなんかベージュ系がグレーっていうかね。
そうなんだ。
そう。
いや、要は。
え、知らなかった。
あのー、先進的な技術はあるし、ちょっとオシャレで。
そう。
あのー、気が利いてるようなAppleのAppleっていうのも可愛いしね。
うん。
そう。
うん。
で、これがだんだんとダメになってきて、
うんうん。
うわ、その代わりに何か作んないといけないって言って登場したのがこれなんだよね。
へー。
で、それってiPodも売れ行きやばいなって言って、
うん。
一社員の人たちがなんか新しいもの作らなきゃって言って、
自主的にその集まっていったっていうことなんですかね。
バラバラのところでやってたんだよね。
うん。
うん。
だから、デザインチームはデザインチーム、ソフトチームはソフトチーム。
うん。
で、特にこの、
うん。
iPodのiPhoneにとって大事なのはこの、これね。
うん。
マルチタッチ。
うん。
ほんと、これはほんとすごい。
そう、マルチタッチトラッキングっていうんだけど、これはですね、どういうものかっていうと、実は腱鞘炎とか手首とかを
あー、あるある。
ずーっと入力してると痛めるじゃない。
うん。
15:00
で、マウスをやるのもしんどいっていうときに、
確かに。
そういう手に怪我をした人向けのこういうパッドがあるんですよ。
うん。
そこにこうやって指を置いて、こう動かすことで、
うん。
ね、あのドラッグ&ドロップとかできるようにするシステムだったんだけど、これ最初はマルチじゃなくて、ただのタッチトラッキングだったの。
指1本しか使えないのを指2本でこうやってピンチアウトしたり、縮小したり、こう上に送ったり、
うん。
っていうようなことができるようにした、これがね、画期的だったんだよね。
そうですね。
ちなみにiPhoneのこのマルチタッチができるまで、Appleの中でも何十台の試作機器を作るんだけど、
うん。
そこ全てブラックベリーのようなこれが付いていたんです。
うん。キーパッド。
そう。キーボードが付いてたのちっちゃい。
うん。
そこがね。
これだったんだよね。
ただの。
これがでもiPhoneの可能性があったんだよ。
そうか。
確信できるじゃないですか。
これはもうでもね、元々の柄系とかも。
でもさ、最初ブラックベリーも大ヒットしたじゃん、アメリカでは。
そうですね。
うん、こっちが最終的には勝つんだけど、これでもね、すごい売れてたから。
うん。
オバマ大統領がさ、よくテーブルの下でやってたの、こうやって。
うん。
懐かしいね。
そう考えると、最近っちゃ最近ですよね。
つい最近。
そうか。
うん。で、この15年ぐらいで世界を変えたんだから。
わずか15年。
うん。
いや、15年前のこととは思えない。
そうだよ。だって今普通にさ、1日3時間も5時間も見てるもんね、iPhoneですよ。
見てる見てる。
考えたら本当にすごい、素晴らしい発明だったよね。
なんかこういうのって、てっきり私はジョブズが、なんかこういうこと、こういうものが欲しいんだみたいな。
俺はこういうことがやりたいんだみたいな。
うん。
普通になんかパッションがあって、それにこう集ってきたエンジニアたちが、ジョブズの夢を叶えるために、みんなせこせこ頑張るみたいな物語なのかなっていうのを正直思ってたんですよ。
でも全然違ってたよね。
違ってた。
行き当たりばったりだし、みんな手探りでわからなかった。
うん。
でもそれで。
そう、それでこんな傑作ができたっていうね。
こんなものができるってどういうことなんだろう。
いやでもこれ、今ふと思ったんですけど、まあ後で話出てくるかもしれないですけど、いくつかターニングポイントがあるじゃないですか、そのiTunesをね、Windowsでも使えるようにしたとか。
うん。
アプリを一般のサードパーティーでも作れるようにしたとか。だからそういう意味では、僕の場合は手前ミスになっちゃいますけど、Podcastっていうのはね、このiPodから生まれて、そこで自由に聞くだけじゃなくて、自分で作ったものを上げられるっていうのがあったから、今の自分の会社と自分があるって思うと。
そうだね。
どんだけ恩恵というか、受けて変わった人、会社が。
いや、世界のビジネスを変えたよね。
どんだけいるんだって話ですよね。
うん。
だって、僕たちがこうやってやってて、YouTubeとかで見てる人はスマホの仕事をしてる。
うん。
面白い人もあってたくさんいるじゃん。
多いんじゃないですかね。
もう全然そしたら、このスマートフォンっていうスタイルを作ったのがiPhoneだからね。
うん。
確かに。いや、すごいな、本当に。
いや、すごいよ。ていうか、震えた。ただし、今、Appleの光の部分だけは言ってるんですけど。
そうなんですよ。
この後、有料部分でですね、これ影もものすごい深いんだよね。
うん。
18:00
この本と一緒に書いてると、影側ですもんね。
うん。
うん。
うん。
そもそもですけど、2019年に上出されてる本なんで、アメリカだともう1年くらい前だし、実際、話の中心にさらにその3年くらい前じゃないですか。
うん。
だから、実際の今のAppleどうなのかってのも知りたいんですけど、そういう意味では、イラさん、これ新刊じゃないのに、なんかイラさんが取り上げたのっていうのは、なんかきっかけあったんですか?
年末になるとさ、今年のベスト4みたいなのが出るじゃない。
はいはいはい。
それをこうやって、去年のベスト4なんだったのかなとかって思って、こうやって見てたのよ。
へぇ。
そしたら、このワンデバイスがあって、いや、今スマートフォンほどみんなが関心があるものってないよな。どうやってできたのかなって、本当に不思議に思って、これを買ってみたってこと。
なるほど。でもそういう意味では、スマホは今や当たり前ですけど、こういう本はやっぱりありそうでないですよね。
ないし、もっとさ、スマートフォンが世界にどう影響を与えたかっていうのを、テクニックの人、むしろエンジニアだったり、社会学者だったり、哲学者だったりがみんなで集まって、1回考えたほうが良くない?
うん。
スマートフォンとは人類とって何なのか。
うん。
人たちの生活にどういう影響を及ぼして、この未来どうなるのかっていうのを、1回スマートフォンの社会学、スマートフォンの哲学みたいなことをみんなでやるべきだよね。
うん。
今だって放置したまま、子供にスマートフォン渡して、1日8時間見てるじゃん。
やばいっすよ。
あれがいいか悪いか、もう何にも考えてないんで、ちょっとやっぱりここら辺でそろそろ、スマートフォンの成り立ち自体も考え、生活に及ぶ影響みたいなことも考えないと、地球温暖化の問題、環境問題とスマホ問題と、
これからの何か、世界の2大問題じゃない?
うん。
ここからトランプとか生まれてくるしね、陰謀論とか。
そうですね。
確かに。
全てここから生まれるわけだから。
実際ジョブズはあれですよね、自分の子供には絶対iPhone持たせなかったっていう話もね。
iPadもね。
iPadもありますよね。
こんなものを渡すと本当にダメになっちゃうからって、持たせなかったみたいな、iPad。
なんかでもジョブズの逸話多すぎて、正直どれが本当か分かんないもんね。
確かに。
シンゲルシー。
確かに、本当ですね。
でも1日8時間って考えるとね。
下手したら起きてる間ずっととか、起きてる間の半分以上とかね。
そうだね、だってお風呂入ってご飯食べてる時間除いたら、ほとんどだもんね、フリータイムの。
私お風呂でも見てるもんな。
でしょ。だからやっぱちょっと考えものですよね。
確かに。
いろいろ考えないとってなりますよね。
そう。だから1人1台パソコンをいつも持ち歩くっていうのが、世界をどう変えるかっていう、そこはちょっと本当に考えた方がいいかもね。
そうですね、今だからこそですね。
はい。
さあ、じゃあここでお便り、ご質問お願いします。
お便りいきたいと思います。
第146回で発達症状、
障害の特集をしていただきありがとうございました。
私は10年ほど学校で発達に特性のある子どもたちの支援に当たっている教師です。
この10年で教育現場も少しずつではありますが、ASDやADHDに対する理解が深まってきたことを実感しています。
一方で今の教育界の構造上の欠陥を強く感じます。
文科省も1人1人の特性に応じた指導と理想を掲げていますが、
現場は慢性的な人でもあります。
人手不足で手が回らないのが現状です。
21:01
同僚とも、少人数ならもっと手厚く対応できるのに、職員の数が多ければ対応できるのにとはがゆい思いをしています。
人手不足だから現場がひっ迫し、現場がひっ迫するから人手不足になる。
教員の成り手が減ることで、教員の質の低下にもつながっています。
負のスパイラルに陥っていることを痛感する日々です。
発達特性のある子どもの対応以外にも、現場はあまりにも何でも嫌になりすぎているので、
定額働かせ放題と揶揄されるのがよくわかります。
悲観的なことばかり書いてしまいましたが、私はオトラジのように、多様性を受け入れてくださる空間があることに希望を見いだしています。
オトラジのような空間がどんどん増えていけば、発達特性のある子どもたちが過ごしやすい世の中になるように思います。
これからも番組のとじみにしています。
大変だね。でも圧倒的に人が足りないんだ。でも教育の現場ってそうだよね。
少子化なのに、やっぱり人が足りないっていう、まだまだ。
本当ですね。
子どもたちが今後の日本を背負っていくって考えると、やっぱり人手が足りないっていうのは、本当に日本にとっても問題ですよね。
そうだね。でも正直言って、もうそれ諦めた方がいいんじゃない?もうさ、少子化を認めるしかないよ。
今回岸田さんが何?異次元の少子化対策をやるって言ってるけど、
異次元。
よくわからない。
異次元のお金をばらまいても、子どもは増えないよ、もう。だから子どもが減る前提で、
確かに。
どうみんなで賢くうまく生き抜いていけるかっていうのをやるしかないんじゃないかな。
そこはね。
全てのところに鉄道と高速道路を走らせてみたいな、田中家系的なことはもうできないんだから、人が減る前提で考えないと。
7000万人で国がちゃんと回るシステムみたいなことをもう一回考えた方がいいよね。
ちなみに、あれ覚えてます?先週の。
地図と拳。
地図と拳。第二次世界大戦中の日本の人口は何人だったでしょう?あの頃は、公国の公民全てで、
公民全てで7000万人でした。7000万人で全世界と戦ったんだから、全然1億2000万なんてなくてもいいので、5000万減ったくらいでもちゃんと回る日本っていうのを考えた方がいいんじゃないかな。
逆に5000万も増えたんですね。
そう。
なるほどな。ありがとうございます。次、質問いきたいと思います。20代の女性から頂いております。石田イラさんはコピーライターの仕事をされていたそうですね。
うん。
イラさんの他にも萩原ひろしさん、林まりこさんなど、作家として活躍している方もいらっしゃいます。
はい。
作家として活躍している方には、コピーライターをやっていたことのある方が何人かいらっしゃるかと思うのですが、今の仕事にコピーライティングでの経験、知識が生かされている部分はありますか?
うん。
また、コピーライターでの経験が作家としての仕事に役立ったと感じることはありますでしょうか?お名前は思い出せないのですが、海外の作家にもコピーライターをやってから作家になった人がいたような気がしました。
うん。
私は高校生の時に三岡、そしてつい先日、初めて彼を買った日を読みました。
うん。
彼が読み出される文章は、どれも読みやすくて軽やかで頭にスッと入ってきます。買ってながら、それにはイラさんのコピーライティングでの経験が生かされているのではないかと思いました。
24:03
あのね、意外と役に立たないのよ。
立たない?
僕がコピーライターをやったらよかったなって思うのは、人に帯の文章とかを頼まれた時。
まさにコピーですよね。
そう。あれは本を買ってもらうために、人の本だから褒め放題だし、書くじゃない。そういうので、悩まずにスッと書けるのは本当にラッキーだなって思うけど。
そうか。
小説を書く上ではあんまり関係ないです。
でもマイナスにはなってない。
そうなんだ。
マイナスにはなってないのと、もうちょっと大きい意味で言うと、文章がどうこうっていうよりは、その時代を見る目とか、今の新しい感覚はこっちなんだなみたいなのを見る目に関しては、コピーライターの仕事って役に立たない。
広告のね、その世界の風を浴びてる感じで。
でも、小説を書く上では本当に役に立たないかな。
意外。
帯だけだな。帯は本当悩まないですって書けるから。
おー。
で、自分の帯とかだったら15分とかけないからね、本は。
それと小説の力は究極関係ないかもしれないですけど、でも読みやすさって意味でコピーライター出身の方って、あんまり冗長な文章を書かないイメージあるんですけど、そんなこともない。
そうでもないね。いっぱいいるのよ、コピーライター。要は、作文とか文章を書くのが得意だった人が選ぶ職業の一つがコピーライターっていうだけで、コピーライターになりたくてなったっていうのとちょっと違うから、逆に得意だからこれでも使って。
そうか。
何とか世の中を渡ろうかぐらいの感じなので、あんまり役に立ってないと思う。
そういう意味ではそうか。カイコさんとかもコピーライターやってたんですよね。
うん、カイコさんもコピーライターやってたけど、カイコさんのコピーってもう純文学コピーじゃないですから。
そうですよね。コピーライターっぽくないですよね。昔っていうのもあるし。
そう。あとサントリーね。スミヤサントリーの広告部って本当にそういうアートとか文学とかに関してすごい心が広かったから。
そうですね。
今そんな事務所ないからね。
うんうん。
この方はコピーの仕事したいとかしてるとかってわけで、ちょっと気になってるんですね。
でも本当にあんまり役に立たない。でも帯は本当に楽だね。それに編集者が上げてくる帯を見て、ああこれはダメだなとか、こういうところがいいな、こう活かせばこう良くなるなみたいなことはすぐに作れるから。
でもそういう意味では、僕がずっとイラさんにたまに伺いますけど、やっぱりさっきもありましたけど、時代性とかそういうものを掴むっていう意味では、技法っていうより風を知ってるみたいな意味ではちょっと…。
まあいいかもね。ただそれはあんまり関係ないんじゃないからね。僕自身の資質かもしれないし。
そうか。
でもまあ面白いよね。今思えば不思議。人の商品を売るために文章を書いていたなんて。
そうですね。
自分では全く関心がない。
ってみんな言いますよね。航空業界の人ね。
それでやっぱり文章が出てくるっていうのがすごいですよね。だからそれだからこそ見えるものがあるんですかね。こういうところが共感性を呼ぶとか。
どうだろうね。でも航空会社の香港便とか売るのにさ、何書いたって別に面白くねえやったら。
いい意味でも逆に思い入れがそんなに入らないから、確かにズバッとかけるみたいなのありますよね。自分の絶対これだけはみたいなのないですもんね。
27:00
ないないない。書き方するのないからね。
キャッチコピーで結構感動することとかもありませんか。え、そんなことない?
感動するキャッチコピーって、日本では多いのは雰囲気広告の話。
雰囲気イケメンみたいな感じなんですか。
例えばなんかイイチコとか、愛の雰囲気、写真とセットで。
イイチコって今も全面広告みたいなのあんの?
ありますよね。
昔よくね。
見たな、そう。
だからああいう雰囲気だけでいいんであればそういうのは作れるけど、でもそれだって元ネタ考えたらイカリでもあるからね。ちょっとハードボールドっぽい男の旅みたいなのを書けばいいんでしょ。人間はこうだみたいなことを言うとかさ。でも別に広告にそんなこと言われたくないじゃん。人はこうして生きるのだみたいなことはさ。
でもルミネの広告とか結構女子に寄り添ったキャッチコピーとかが結構多いですよ。
どんなやつ?
ルミネのキャッチコピー、すいませんパッと。
キャッチコピーなんて印象は何も残ってないんだけど。
ホントデスクよ。
デスキャー。
ホントデスキャー。
なんかどっから聞いたね、最近。
そう、結構ありますよ、なんか。
でもルミネよりはどっちかっていうとまだセール、ファッションが元気だった頃のさ。
セーブ?
原宿の、セーブとか。
パルコ?
パルコ、セーブ。
ラフォーレ?
ラフォーレ。
これはイナさんが嫌いなタイプのキャッチコピーな気がする。
なんで、読んで。
例えば、恋は奇跡、愛は意志、とか。
幸せだけ女って上手に隠せない、とか。
試着室で思い出したら本気の恋だと思う。
これ文字だけだとな。
厳しいな。
コピー、全体の雰囲気でかな。
なんとなく雰囲気ものだから、いいんじゃないっていう。
雰囲気良ければいいんじゃないっていう。
この写真とのやっぱセットがルミネっていう感じのイメージがありますね。
話脱線しまして、やっぱCMとか昔の面白かったですね。
おー。
たまにYouTubeとかで80年代とか見るんだけどな。
いや、広告をしないから。
要は、ほっといても売れたので、広告はしなくてよい。
うちの会社だったり、商品のイメージを良くしてくれるだけでいいよっていうぐらいの優良いスタンスだったんだよね。
だから、何でも言えたわけ。
今、逆に何でも、売んなきゃいけないんだけど予算もないから、死にそうですよね。
死にそうだから、商品連呼するじゃない。
最悪ですよね。
素晴らしいですね。
両親なんとかじゃないですか。
棒読み全部。
うわ、これで階段登れるようになるんだ、みたいな。
そう、多いじゃない。
最近よく見るのが、「ないぞ、ないぞ、ちめいど。」っていうやつ。知りません?女の子がこうやってコソコソってしゃべるやつ。
でも、そこの、「ないぞ、ないぞ、ちめいど。」の後に社名が出てくるんですけど、その社名は覚えてないんですけど、そのCMはやっぱ覚えてるから、繰り返し言われることで、やっぱ印象には残りますね。
渋谷のあれかと思った。
ん?
あの、風俗場とかキャバ場をさ、スカウトするトラックでずっと回ってるじゃない。
あの、バスね。
そう。
何だっけ?
何だっけ?
バニラ。
そう。
バニラバニラ場。地獄だよね。
30:01
あれやばいですよね、ほんと。
あれ、世界であんな広告やってる国ある?ニューヨークで風俗場を雇うためのトラック。
すごい国ですよ。
見合うトラックをずっとぐるぐる回してるとかありえるやっぱすごい。
新宿行くとほんとすごいですよね。ホストと風俗場。
いや、日本はほんとにちょっと広告に関して甘すぎるから。
甘いですね。
ちょっとやっぱり規制かけた方がいいんじゃない?
アメリカのテレビとかほんとに何の味気もない仕様ですもんね。
その辺はオープンだよってね。広告に関しては日本逆ですよね。
日本は広告に関して倫理的なものは一切なくなっちゃったんで、あのトラックの広告とかひどすぎるよ。
ほんとですよね。
確かに。
ちょっと話が変わってきましたが。
面白いですね。
気づけば、これ前編ですよね、まだね。無料版でも32分超えですので。
失礼しました。
途中から広告の話になりましたが、ワンデバイスです。
ワンデバイスのお話をこの後ね、僕ら実際使ってきたり見てきた経験も踏まえて、みんなでたっぷりとお話をしたいと思います。
本編はご視聴方法4通りになります。
YouTubeメンバーシップ、アップルポッドキャスト、サブスクリプション、ニコニコ動画、audiobook.jpの4通りです。
詳しくは概要欄をご覧ください。
それでは後ほど。
