00:11
すっかり、街は年末モードですね。
そうですよ。土冬ですよ。
でも、今年の冬、すごい暖かくないですか?
先週、先々週ぐらいがめちゃくちゃ寒かったですけど、
今日、今週は暖かいですね。
すごく散歩日和。とても良い散歩日和。
ね。風がある時だけ寒いけど、それ以外は本当に最高なんだよな。
街が緩んでる感じ?
街自体が、まあ、いっかみたいになってるのって、この1週間ぐらいだけじゃないですか。
生活圏、というか、オフィスの近くに大丸があるんですよ。
神戸って、そこそこ百貨店があるんですけど、
みんな、阪急百貨店か大丸に行くのね。
そこにみんな車で行くんですよ。神戸のターミナル。
駐車場の前がずらーっとあがってて、そこはピリピリしてるね。
駐車場に入る前の列ってことね。
すげー長い車の列があって、たぶん大丸が雇ってるんだと思うけど、
駐車場の中じゃなくて、駐車場に入るための道の整備の警備員みたいな人が10人ぐらいいる。
大変、と思って。
確かに、そこだけピリピリしそう。
街は緩んでいて、ハッピーな家族の感じがいて、いいですね。
私も気が緩んで、友達と昨日水戸橋にいたんですけど、
うっかり1300円ぐらいのコーヒー飲みました。
うっかりー。
喫茶店で、普通のブレンドじゃなくて年末限定スペシャルブレンド。
500円ぐらいのやつじゃなくて、うっかり1300円のコーヒー飲みました。
それは何?蛇行猫のなんちゃらみたいな、豆がいいですみたいな。
そうそう、豆が芸者ですみたいな。
全くわかんないんだよな、高い豆のコーヒー。
プラシーボだと思うんですけど、美味しかった。
いいよ、それはいい。
プラシーボでも美味しかったらいいかなと思って。
関係ないから。
私の脳は美味しかった。
脳を騙せれば全部オッケーだから。
さあさあみきさん、今回はみきさんのおすすめ脳のお話ですよ。
そうですね。
ジェンダーと脳の本を選びました。
本の簡単なご紹介を最初にサラッとお願いしますでございます。
03:03
はい。
この本を選んだのは、
友達とランチしてる時に、
今年面白かった本何?みたいなので教えてもらった本。
ジェンダーと脳性別を超える脳の多様性っていう本なんですけど、
ダフーノ・ジョエールさんとルパビ・リハンスキーさんっていう
人型科学を研究してる方が作った本で、
私たち日常会話の中で脳に男の女のみたいな、脳自体が平別さがあるみたいな
前提で会話が進むことって俗説としても学説としても繰り返し現れてるんだけども、
それって本当に男性と女性の違いっていうのは脳の違いによって説明できるんだろうか
ということを科学的に研究したっていう本です。
いろんな実験とかを用いて、
結論としては脳の違いで男の女のっていうのがはっきりあるわけじゃなくて、
一人一人の中に男っぽい部分、女っぽい部分みたいなものがモザイク状になってるんだっていうことを
いろんな実験を通して証明していく、学説を補強していくみたいに
自分の仮説を補強していくみたいな本ですね。
まず男性脳、女性脳みたいなことがよく言われてますよねと。
それって本当なんだっけっていうのが本の一番最初のきっかけというか書き出しっていうことですね。
今Amazonで男性、女性、脳って3単語で検索をしたら
メンタリスト第五の男女脳戦略って本が出てきました。
こういうことですね。
男にはデータを、女にはイメージを売れっていう
サブタイトルがついてる本をメンタリスト第五が作ってるらしいですけど、
でも24万部売れてるらしいので、
やっぱり男女で脳は違うでしょうとか、
そういうのが一般的に受け入れられてる観念だっていうのがあるわけですね。
地図が読めない女、なんとかの男みたいな本、昔流行りましたよね。
ありましたね。
みたいな感じで、脳が違うから脳力も違ったりとかするんだみたいな。
男と女で最初から脳が違うんだみたいなね。
繰り返し言われてるけど、
でもネズミで実験させた時に、
いろんな実験をしてるんですけど、
メスのラットとオスのラットで30分ストレスを与えただけで、
メスの脳の特徴って思ったものがオスに現れて、
オスの脳の特徴って思ったものがメスに現れて、
つまり性別が反転したみたいな実験を行ったらしくて、
30分ストレスを与えただけで脳だけ見たら性別が逆になった、
06:00
みたいな簡単に言うとね、体験をして、
そこからやっぱり男の女のってないんじゃないか、
みたいな実験をいっぱいしていって、
それを紹介してくださっているっていう本ですね。
この本、神経科学者でかつテルアビブ大学の教授、
だからイスラエルの大学だと思うんですけど、
すごくしっかり研究されている方なので、
論文の引用がめちゃくちゃ多いっていうタイプの本ですよね。
固くなく、すごい読みやすい本でしたね。
すごい読みやすかったし、
この方自身も性差異のバイアスとか、
女ってこうだよね、男ってこうだよねって思うことを
自体を否定しているわけではないな、
それをどうしても思っちゃうときはあるよねって
いうような寄り添え方をしながら、
でもないんだよみたいな感じで言ってくれるので、
あんまり居心地悪くなく読めるというか。
そうね。
ジェンダーの話になった時に、
めっちゃ好きな人とそういう話そもそもやめて、
みたいな人が多分それぞれ一定数いて、
どっちの人も手に取って読める。
フェアなっていうと言い方はあれですけどね。
そういう感じの本ですよね。
そうです。
私たちの心の持ちようとか、
マインドを批判しているわけじゃなくて、
事実はこうだよっていうのを書いてくれてるし、
結構序盤がそもそも、
家で子供と私が一人、二人きりの時に、
水道管が壊れてしまって、
慌てて隣の家の男性を呼びましたみたいな。
隣の男性は呆然として、
俺に何をしろよって私以上にオロオロしてしまいました。
ハッとしました。
男性なら機械に詳しいから、
水道管を直してくるに違いないと思ったのです。
そんなことはありません。
私は直ちに水道管の機構を調べて、
どこに修理をやりするべきか、
手をかけ始めました。
というところから始まって。
そういうふうに思っちゃうよねっていう、
そういう寄り添い方をしながら読めたので、
その冒頭も結構印象的でした。
そんな研究とかしてても、
とっさにはそうなっちゃうんだって。
とっさになるし、結構でもそれはそれで、
ジェンダーってことを脇に置いて、
確率的に正しい行動だったりするじゃないですか。
一般的に男性の方が多いといえば、
もちろんググって、
水道修理可能って検索して出てきた方が、
100%やってくれるから、
その人たちに依頼するのと、
男女で分けたときに、
仮に女性に4割いて、
男性は8割いるってときに、
一旦男性にお願いしようかなっていう、
一歩目踏み出すのは、
ある種合理的だったりは、
するっていうのが、
ジェンダーの話と、
難しいですけど、
確率の分布、
既存の分布みたいなのってあるじゃないですか。
だからそういうところは、
なかなか分けるのが難しいなっていうのは、
ジェンダーの話を見てると、
よく思うC論とか議論してることだと思うんですけど、
そのあたりのこのフェアネスというか、
主張のバランスが取れてる感じで、
とても、
なんて言うんですかね、
ミサキがおっしゃるように、
読みやすいし、
スッと入ってくるし、
すごくいい、
09:00
いいし、
そんなに厚い本じゃないのに、
23章?
1個分かれてるから、
1章1章がね、
細かくちょっとずつ読めるから、
読みやすい本ですよね。
男女脳はないっていう時に、
傾向の差?
ミキさんがおっしゃってくれたみたいに、
ネズミの中で、
男性脳的な部分と女性脳的な部分が、
入れ替わるっていう話と、
あともう1つは、
男女で脳がぎっぱり違うっていうのじゃなくて、
例えば平均的な傾向を取った時に、
差があるんだけど、
それは別に、
例えばミキさんと私みたいな、
1人の男と1人の女っていうのを取った時に、
その2人にもその違いが、
適用されるわけではない?
例えば、
男の方が空間の認識能力が高いっていうのは、
一般的に、
平均的にはそうかもしれないけど、
ミキさんと私を比べた時に、
ミキさんの方が全然地図を読めるって可能性は、
あるわけじゃないですか。
それは混同しない方がいいよねっていう、
話が2つ目で。
3つ目は、
脳はモザイクっていう、
この本の大きな主張の1つは、
脳をモザイク論っていう、
男と女で脳が、
1個丸々脳っていうものが、
男女で分かれるっていうんじゃなくて、
部分部分で、
ここは男、ここは女とか、
男っぽい要素、女っぽい要素っていうのが、
1人の人の脳にごちゃごちゃと混ざっている。
っていうのが、
ある種自然だし、
みんなそうなってるよねっていうのが、
後半の方でバラバラバラって書いてあって、
そりゃそうだよなって感じがしたなっていうのが、
3つ目ですかね。
この人の主張でも、
男の女の脳みたいなものが、
ないとは言ってるけど、
男女で違いがないとは言ってなくて、
違いはもう明らかに傾向として、
のどめさんがさっき言ったみたいに、
傾向としてありますねっていうことは示してて、
結構扉絵のね、
もう表紙に入って1ページ目が、
脳の要素を可視化したもので、
女性、
なんて言ったらいいんだっけ、
際立って女らしい部分をピンク、
際立って男らしい部分をブルーみたいな感じで、
1人の人の脳を、
色で分けたみたいな図があるんですけど、
もう女性と男性で、
明らかに色味が違うみたいなね。
だから傾向としては、
違いはあるっていうことは、
否定はしてないんですよね。
そうなんですよね。
これも、
なんて言ったらいいんだろう。
兄さんが今言ってくれたこの、
男女の傾向差みたいなやつって、
言っても、
これたぶん平均を取ってるんですよね。
なので平均を取ると、
もちろん傾向が出るんだけど、
たぶんこれって、
1人の男性、
1人の女性っていうのを見たときに、
必ずしもこういう比較になるかと思うんですけど、
必ずしもこういう比較になるかどうかっていうのは、
たぶん、
わかんない。
ランダムに。
もちろんこうなってくる確率は高いんだけど、
例えば、
日本から1人男性をピックアップしてきて、
12:00
日本から1人女性をピックアップしたときに、
ここで言う女性側の脳が、
男性っぽい色に塗られていて、
男性の方が女性脳っぽい色に塗られてるっていう、
可能性がないかというと、
全然ありますよねっていう。
全然あるっていう。
ことですよね。
最初開いたとき、
この映像が出てくるから、
なんじゃってなりますよね。
なんじゃってなる。
めちゃめちゃ面白かった。
最初の導入の部分から。
みんさんって自分の脳を、
ジェンダー的に考えたこととかあるんですか?
私は全然なくて。
なかった。
ないけど、
脳とかじゃないけど、
地図が読めないとか、
空間把握が苦手とか、
当てはまるなとか思ったことはありますけど。
地図ね。
確かに実体験として、
地図はあるよな。
あと、酔っ払ったときにワーって、
理路整然と口喧嘩とか始めることに対して、
男と女しか名誉男性って呼ばれてますけど。
名誉男性。
ポリコレ的にすごく際どい発言ですね。
名誉男性。
いじられてね。
飲み会でしか言えないやつだけど。
なるほどな。
本全体はね、
そんなトーンのすごく面白い。
脳について、
ジェンダーってことかなって、
正直全然考えたことがなかったので、
新鮮で面白い本でしたね。
無意識に擦り込まれてるなんかは、
私にもあるんだろうなとは思いましたね。
例えば?
車の運転好きとか。
なんかデバイスにこだわるみたいな。
電車とか車とかバイクとかパソコンとか、
全部スピックとかありきで語るの好きとか、
この傾向を思ってたかと。
なるほどね。
冷静に考えて、
それってまずいのかな?
まずいっていうか、
自覚が大事なのかなと思って。
それってバイアスだなって自覚しておくこととか、
男だからこうでしょっていうふうに、
何かの論理に結びつけないっていうことが、
大事なのかなと思います。
なるほどね。
人に対して、
例えば子供がいたとして、
男の子なんだから、
人形遊びはやめて、
車で遊びなさいとか言ったらダメ、
みたいなことかなと思うんですけど。
そうね。
確かにね。
私最近その大型のバイクに、
大型のバイクを買い換えたんですよ。
それに乗って、
どっか行ったりするじゃないですか。
そうすると、
私もこれ買おうと思っててって言ってくれる人、
男女半々ぐらいなんですよ。
そうなんですね。
私も、
15:02
なんとなくバイク乗りの大きいのに乗るのって、
男が人数的には多いわけですよ。
男性に言われると、
そうなんですかって言うんですけど、
女性に言われると、
マジですか?
って驚いてる自分がいて。
なるほどね。
これでも見る人が見たら全然、
ジェンダーイッションなんてやられたら、
女でバイク乗ってダメなんですか?
ダメっていうか驚いてるみたいな、
みたいな風になっちゃうんですよね。
それは自覚というか、
難しいんだよな。
埋め込まれた規範みたいなのでも、
ありますよね、きっと。
うーん、そうね。
それってそうなんだよな。
ジェンダー以外にも、
埋め込まれた規範って諸々あるじゃないですか。
確かにね。
例えばインド系のビジュアルというか、
見た目をされてる人を見たら、
ちょっと英語で身がまえるとか、
なんだけど本人は全然アメリカ出身で、
すごい綺麗なアメリカンイングリッシュを喋る、
みたいなことももちろんあるわけですけど、
おじいちゃんおばあちゃんを見たときに、
IT苦手そうだなと思って、
めっちゃ冗長に説明しちゃうとか、
これってジェンダー以外にも、
一定の自分の認識に基づいて、
する対応だったりするじゃないですか。
これはどこまでがOKで、
どこがまずいのかな、
みたいなことを思っちゃったりするんですよね。
確かに。
OKNGないとかあるわけじゃなくて、
この本でも言ってましたけど、
ジェンダーのことを気にしないとか、
自分の持つ考えを無視するとかは無理で、
人にこういうことを言ったらどういう作用が起きる、
みたいなこととかを理解するのが、
バイアスと戦う最も効果的な方法かもって言ってて、
だから、あらゆることに適応したら、
呼吸できなくなっちゃうけど、
特にジェンダーってバイアスが、
強く社会に出てるトピックではあるから、
そういうトピックについては特に慎重に、
これは自分のバイアスかもとか、
あんまりこういうことを言うと、
影響がその人の考えに、
バイアスを埋め込むきっかけになっちゃうかもな、
みたいなことを意識しながら、
自分の意見を言う、
みたいなことが大事なのかなっていう、
ちょっと思いましたけど、
どこまでできるかだけど。
そうね。
メルカリが去年か何回も出してた、
アンコンシャスバイアスのワークショップシロ、
みたいなやつめっちゃよかったですよね。
うん。
どっかで一回これやったんだよな。
アンコンシャスバイアスワークショップで。
そうなんだよな。
無意識に、無意識にそうなんだよな。
バイアスって言ったら、
18:00
脳のファスト&スローで出てくるような、
ファースト側で、
効率的に処理するための何かっていうのが、
多分このバイアスっていう仕組みなんだと思うんですけど、
どうしても出ちゃうんだよな。
うんうんうんうん。
そうね。
まずはなんかね、
自分そういうのやってるなみたいなのは、
理解するのが第一歩ってことなんですかね。
これはバイアスだなとか、
どうしても自分はそう思うけど、
事実は違うんだよなとかって、
聞かせることとかが、
第一歩なのかなとか。
うん。
そうだよね。
女の人の例でも、論文のアクセプト率みたいなので、
その著者は女性なんですけど、
女性の方が気持ちで文章を書くみたいな差別がある気がするから、
念のためイニシャルで出したらアクセプトされたけど、
本名で出したら取ったかどうかは、
ちょっと怪しい気がしていますみたいなこととか書かれてます。
いやこれ、
これなんかで私見たんだよな。
女性では、
いやこの人、
このテーマじゃないかもしれないですけど、
女性で出すと、
とある研究論文の分野だと、
実にアクセプト率が下がるみたいなのを見たら、
いやさすがにそれはおかしいだろうっていう、
なんていうんですか、
それはさすがにおかしいだろうが、
私もほぼ100なんですよ。
うんうんうん。
なんかこう、
このジェンダーテーマってすごく難しいなと思うのが、
例えばちょっと前にあった、
偉大の受験家なんかで、
女性の点数下げてたみたいなやつあったじゃないですか。
うんうんうん。
あれなんか、
あれもう私限りなくブラックなんですけど、
うん。
ちょっと気持ちはわかるっていう、
なんていうんですか、
例えば、
あの、
いやダメなんですよ。
めちゃくちゃダメなんですけど、
例えば、
えっと、
なんて言ったらいいんですかな、
なったらしんどいから、
そんなって言ったら、
夜勤とかあるじゃないですか、
お医者さんとかって、
なったらしんどいから、
それだったらなんか男にやらせておけばいいかってなると、
そっち側にこう、
優先的な説を入れるようにするみたいなのは、
もちろん、
何回も言うんですけど、
前提はダメなんですよ。
ダメなんですけど、
気持ちはちょっとわかんないみたいな、
のを思ったりはしちゃうっていう、
なんか例えば、
運送の現場で、
男女を全く同じ基準で評価するっていうよりかは、
同じだったら男の方が耐えられるだろう、
しんどいから、
しんどいからちょっとおかしいな、
男を取っていくみたいなのに近い、
なんか結構その判断基準が物によって、
結構自分の中でいろいろあるんだなっていうのは、
このジェンダーイッシュに触れたときの、
何て言うんですかね、
私なりの判断モザイクみたいなのがありますね。
ありますね。
そうなんですよね。
この人が言ってるのも、
繰り返しになりますけど、
女性と男性が同じか違うかとかっていうのは、
確かに脳の傾向としても、
女性と男性で傾向の違いもありますけど、
でもじゃあ女性を一人取り出したとき、
男性を一人取り出したときとか、
女性の1と女性の2を比べるときとかで、
21:00
あまりにもサンプル自体が異なりすぎて、
その傾向を見出すことができませんね。
つまりあまりにもみんな人が近いすぎて、
男とか女とかで分けることが、
脳については少なくとも、
あまり優位じゃないですよっていうことを、
ずっと言ってるなと思いました。
一緒に共有している小ノートのところにも書いたんですけど、
去年とある会社さんと一緒に、
脳に電気刺激を与えて、
いろんな疾患を治すっていう、
テクノロジーのリサーチをやったんですよ。
3ヶ月から4ヶ月くらい。
よく治療っていうと、
お薬飲んだり、
あとは手術したりみたいなのがあるんですけど、
最近脳にヘッドギアみたいなの被らせて、
そこからビーって電気出して、
脳に電気刺激を与えて、
治したり、あるいは物によっては予防したりみたいな、
そういう治療法の研究っていうのがあります。
これめっちゃ面白かったのが、
そもそもそんなんで効くんだっていうのもあるんですけど、
研究結果のばらつきが超大きいんですよ。
とある論文では、これをやったら、
過食症の人に優位にこういう結果が出ました。
例えば、食べるカロリー数が減りましたとか、
めちゃめちゃ絶対に食べたいみたいな、
そういう衝動みたいなのが起きる頻度が減りました、
みたいなのが研究がある一方で、
全く同じデバイス、全く同じ電圧、
電気の量、過食症、参加者の募集法、
全く同じであっても全然効かないみたいなのがめっちゃあるんですよ。
なんでかみたいな考察をやっていくと、
当然研究の手法ももっと違うのがあるかもしれないし、
デバイスの安定性みたいなことも言われてるんですけど、
もっと根本的なディスカッションとして、
頭蓋骨の同じ位置から電気を刺激したとて、
同じような反応を引き出せるかというと、
違うんじゃないみたいなことを言ってる研究者の人がいて、
それは確かにそうだなみたいな。
脳の特定の位置をミキさんと私でビュッてやったとするじゃないですか、
そうするとそれが食欲に刺激できるかどうかみたいなことは全然違うと。
例えばバファリンみたいな薬とか鎮痛剤みたいな薬って、
ミキさんでも私でも体に入れると一定の科学的反応に伴って
同じような作用が出るじゃないですか。
脳は全然そういうことじゃないんじゃなかろうかっていう。
なるほどね。
この研究の論文をわーってやった時に、
チームの人と話をしてて、それに対応した新しいデバイスとかも出てるんですけど、
やっぱ脳ってめちゃくちゃ面白いなと思った記憶が、
この本を読んでまた帰ってきたですね。
24:03
確かに。
脳を内臓の一つって思うと、
確かに同じ位置から電気を流したら同じ刺激が起こりそうと思うものの、
自分たちの考えてることとか、
頭の中みたいなことを脳って言ってるって思うと、
みんな全く同じって思うこと自体が確かに変な感じがしますね、改めて。
そうなんですよ。
これも薬の研究者をやってる人と話をした時にも、
他の臓器、
この人も一つの臓器に過ぎないんだから、
男性女性がみたいな、そういうこと違うんじゃないみたいな観点で
臓器っていうワードが確か出てきたと思うんですけど、
本の中に。
薬の研究者の人は、臓器だったらタンパク質だから科学でなんとかできる気がするんだけど、
脳だけはもう分からん、分からんと。
薬で認知症治すとかでほんましんどいなみたいな話をしてて、
一人一人が全然違う機械を頭に乗っけてるっていう風に思った方がいいっすねみたいな話をして、
いやほんまそうだなみたいな。
だから多分男女で、なんてわかんないですけど、
作られた工場のラインが違って、そのラインによって一定の差異がある。
ラインAで出てきたやつはちょっとこういうタイプの傾向があって、
Bはこういう傾向があるけど、それもそのようにバラつきがあるじゃないですか。
出てくるアウトプットに。
その差が全然大きいですって話なんだろうなっていうのを本を読んで改めて思うやつでしたね。
思いましたね。
