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話が変わっちゃうかもしれないですけど、
Mikiさんの興味
私がこの本をすごく楽しく読めて、
Mikiさんが、なんか難しいなというか、
内容が難しいというよりかは、
うーんって思ってたのの、
こうじゃないか仮説が1個あるんですけど、
はい、お願いします。
Mikiさん、あんまり国とかに興味なさそうですよね。
国家とか、構造とか、
社会問題みたいなことに対する、
社会問題ってかなりいろいろあるのであるんですけど、
社会構造みたいなことに対する、
なんか怒りが、Mikiさんすごい薄そうだなと思っていて、
あー、はい、それはそうですね、怒りないですね。
あー、なるほど、あんまりなさそう。
国も、そうですね、
あんまり意識してないかもですね。
逆に、
家族とか、愛みたいなテーマ、
私ぶっちゃけあんまり関心がないんですよ。
あー、そうなんですか。
面白いと思うんですけど、
なんかグッとくるこの文脈が、
たぶんMikiさんのほうが私のたぶん数倍、
何倍もあるっていう、
国家と社会問題に対する感じ
なるほど、なるほど。
感じがしていて、
なので、1個前の100年の孤独とかになると、
なんか延々と家族の話をされると、
なんか私ははぁって思うし、
けどMikiさんはたぶん、
家族に対して思うことがたくさんあるから、
なんかすごい読めるし、
一方で社会とか国家みたいな、
みたいなパンってやつになると、
私は超楽しいんですけど、
なんか国知らねえよなって思いながら、
Mikiさん読んでるのかなって思いながら。
そうですね、たぶんね、
社会とか国家への問題意識、
ということすらちょっとまだピンときてないから、
つまりそういうことだったと思う。
あくまでパスポート通過するときに、
ビタ必要か必要じゃないか、
それを調べるための支援みたいな、
思っちゃってません。
国とかのことを。
ブルーハーツ的ですごいいいですよ。
お前たちが引いただけじゃないか、
国境なんて言ってすごいいい。
そう思ってるかも。
すごいひろとう、ひろとう感じます心の中に。
むちゃくちゃいい。
だからこそ東京標準語に近い、
生り方のところで生まれ育っているから、
こそあんまり意識していなかったから、
こういうことで苦しんだり、
こういうことで戦う人がいるんだ、
それがニューな情報としては、
面白かったですけどね。
国への期待と心の問題
自分の中の当たり前に気づかせてくれるというか。
そういうときに、
例えば、
世の中から、
和社が減っていって、
どんどん言語が減っていってます、
みたいな話があるとするじゃないですか。
はいはいはい。
三木さんは、
どういうふうに思うんですか、
その言葉。あ、なくなっちゃうんだ、
みたいなことなのか。やべ、
どんなふうに思うものなんですか。
結構どっちかというと、
全社近くて、
あ、なくなっちゃうんだっていう感じで、
結構日本語って消滅可能性の低い言語じゃないですか。
だいぶ当事者感が
なくて、
当事者はどんな気持ちなのかなとかは思います。
それってどうやって保存できるんだろうとか。
ああ。
みたいな
こういうふうにしか思わないです。
いいですね。
言葉と国家があって、
国家が好きっていうか、別に国家はあるべきだとか
そういうことよりも、
国ってすごくそもそもが
興味対象の対象として
めちゃくちゃ面白いなと思っているので。
そういうことか。
どういうこと?
国って興味対象として面白いんですか。
うん、だってめちゃくちゃ。
それこそ選んでないじゃないですか。
勝手に生まれただけだし、こっちは。
国とか選んで生まれてない。
そうそう。
例えば、
社会的に問題があると、
国に何とかしてくれって
みんなめっちゃ言うじゃないですか。
行政が。
みんな岸田さんに怒ってるみたいなやつ
見てると、
私はすげえ面白いんですよ。
例えば、みんなで
選べるとするじゃないですか。
みんなが選んで、よし日本に住もうってなってるとしたら、
めっちゃ言うのわかるんですよ。
能動的に選んでるし、
主体的に国を選んでるから、
国に何とかしたよとかわかるんですけど、
我々単純に、
たまたまそのエリアにいるだけじゃないですか。
はい。
たまたまいるだけなので、
そんなに
国に対して頼ることある?
みたいな。
私は適当に生まれてるので、
国に対する期待も適当なんですよ。
たまたまなんで。
うん。
たまたま生まれたのに
と思いながら、
すごい国に対する期待値高い人いるじゃないですか。
国、政府、
行政、いろいろ言い方はありますけど、
めちゃくちゃ期待値高い人いるじゃないですか。
単純にすごい不思議なんですよ。
あらゆる問題を、
例えば子どもが、
周りの子どもがうるさいとか、
政府が無駄遣いしているとか、
みんなすごい
期待症だなって思うんですよ。
だから私それを、
国の問題で捉えなくて、
人間の心の問題みたいに捉えるから、
人間に興味あるって感じかな。
へー。
心の問題か。
子どもがちょっとうるさいだけで、
親殺されたんかぐらい起こるみたいなことってどういうこと?
それはバグじゃん。
そのバグはどうして起こってしまうのかしら?
みたいな風に思います。
例えばその同じ事情だったら。
それに対して、
なんでみんな国に期待を寄せるんだろう?
国ってなんだろう?って思わないっていうか。
そこがなんか違うんだなって思います。
もともと多分私、経済学を勉強しているので、
経済学を勉強していると、
国を直接扱うことはそんなにないんですけど、
制度とか構造を扱うことってある。
例えば有名な、
ちょっと国じゃないですけど、
同じ島にある2つの国があって、
同じ島にあると、
経済の条件とか一緒なわけですよ。
話している言葉もだいたい同じだし、
島にある資源も一緒だし、
いろんな国から輸入するコストとか、
人材の質とか、
もともとの質とかは同じわけですよね。
なんですけど、
国の豊かさが4倍か5倍ぐらい違うんですよ。
ドミニカとハイチだっけな?
みたいな2つの国があるんですけど、
なんでそんなに差が出ちゃったんだろう?
っていう理由を、
国の行政制度とか構造に求めるみたいな話を
する経済学の学問ってあるんですけど、
そういう関心事がずっと、
知識としても一定入ってるし、
面白いなと思う人が周りに多い環境でいると、
心の問題ももちろん面白いんですけど、
国の話っていうのはとても
いろんなところに影響するんだなと思うと、
なかなか楽しいあれですね。
国ができたり滅んだりっていうのもあるわけじゃないですか。
東ティモールができましたみたいな話もそうだし。
なるほどね。
でも今それで話聞いてて思ったんですけど、
昔、貧困と闘争みたいな、
免疫学者みたいな人の貧困経済、
なんだっけ?
貧困と戦う地ですね。
貧困と戦う地。
その時もたぶんのどみで
経営大学をやってて、
こういう施策を打つと国がこういう風に
良くなるみたいな目線で、
だけどこの本は
いろんなアプローチとか実験の結果をまとめて
面白いよって感じで読んだ時に、
私はその時にも結局マックロ面白かった気がするなって思って。
予防接種打つためには、
めっちゃ近くで何ももらえなくて予防接種場を作るよりも、
全然徒歩20分でも米をもらえた方が
みんな予防接種打つとか、
そういう結果がわかりますみたいな。
私はその人間様式のことを
面白かった気がする気がするんですよね。
のどみでもそうじゃなくて、
もうちょっとその構造というか、
予防接種を打たせることの功能とか、
制服を導入することの功能とか、
そういうもうちょっと仕組み側のことを
言ってた気もして、
なんか今興味の関心の領域が
全然違ったなって思いました。
ということを思い出しました、もう一度。
いい本でしたね。
いい本だったし、
同じ本で面白かった
みたいな記憶しかなかったけど、
よく考えると、
見てる部分全然違ったかもって
今改めて思いました。
改めてなので、
この本の着眼点がやっぱり
かなり大きいので、
例えばここの本の中に
例えば
文学部に行って、
やりたかったのは
文体研究であって、
作家研究ではなかったみたいな話を
どっかでされてるの。
あの話を聞いたときに、
言われないとその興味の
分解ってできないじゃないですか。
例えばこの前回の
百年の孤独でめっちゃ面白いなと思って
研究したいなと思ったときに、
中南米の作家の研究をしたいのか、
中南米の作家を生む
土壌の研究がしたいのか、
それともガルシアマルケスの研究がしたいのか、
ここの表現が
すごく面白いからどういうことなんだろう
って研究したいのかって多分全然違うので、
なんか一人一人の
観点が違うってのはそろそろすごく
当たり前だしいいことだしっていう
感じなんでしょうね。
ちょっと話があれになっちゃいますけど、
この言葉と国歌
読んでて、
なんかいろいろこの本で
検索をしていたら、
知らなかったんですけど、
大学選びサポートサイト
未来ブックっていう
ウェブサイトを発見して、
大学選びサポートサイトなんてやんだ。
そう、川井塾がやってるんですけど、
この言葉と国歌
っていう本が紹介されていて、
この本に興味を持ったら
この学問へ、言語学みたいな。
だから本のぶり、
本っていうのを一つのきっかけにしながら
いろんな大学
とか
例えばこれで言うと、
東京外国語大学、国際日本学部、
国際日本学科とか、
早稲田大学、
文化構想学部、
文化構想学科とか、
なんか紹介されていて、
こういう大学の選び方っていうのも
あるんだと。
高校生でこれ読んでなきゃいけないんですけど、
まあでもいい
あれですよね。
でも高校生だとさ、テストとかにさ、
現代文のテストが出てきて、
それでさ、
面白いと思って読むとか、
兄弟になってたらありますよね。
なるほどね。
これのブックの欄を
開いて見たら、
面白そうな本がたくさんあって、
かわい塾の
この本選びやってると
すごい楽しそうだなと思って見てたんですけど、
確かに。
言葉と国歌だと、
映画のメッセージとかも出てきてて、
ちゃんと子供、
高校生でも
食いつきやすい
ものとかもちゃんとやってるんだなと思って。
そうね。
私すごい笑ったのは、漫画のキングダムも
掲載されてるんですけど、
はいはいはい。
この本に興味を持ったこの学問へ
っていうところが芸術一般っていうのになってて、
え?あ、そうなんだ。
中国誌じゃないの?っていう。
中国誌じゃないの?って思ったわ。
芸術一般みたいな、
楽しい驚きがあって、
キングダムの同じ分野の
おすすめ本は、ジョン・ミルトンの
失落園とか、
JDサリンジャーのキャッチャー・イン・ザ・ライ
とかなんですけど、
キングダム読んでる人のうちの何割が
失落園読むねんっていう、
かわい塾の人の
強い意志が見えますよね。
失落園読んでほしいって。
すごいよかったのは。
キングダムは芸術一般じゃないでしょ。
中国誌でしょ。
でも一方で、
宇宙兄弟はしっかり天文学に
分類されてますからね。
ちょっとだいぶ。
キュレーターのブレがあるな。
でしょ。
キングダムに対する
中国誌のこと嫌いなのかな。
へー、面白いですね。
すごい良いサイト。
書かれてるところでもう一個だけ
あれですけど、グッドビルハンティングも
映画としてこの
未来ブックの中にあるんですけど、
初めて見てグッドビルハンティング。
よく良いって聞きますよね。
古いやつなので、
あんまり
興味なかったんですけど、
勧められて見てみたら
すげー良かったですね。
旅立ち。
若かりし頃のマット・デイモンが
クソかっこいいっていう。
よくアマプラとかで
見れますか?
アマプラで見れた気がする。
そこの悪い
天才みたいな人がいて、
それを見出した
数学教授が
その人の大学の時の
同級生の心理学教授に
セラピーを依頼して
諸々みたいな話なんですけど、
この映画に関心がある人は
情報学基礎理論はどうですか?
って勧められてますね。
量子コンピューターとかどうですか?って
勧められてる。
ピンときますか?
扱ってるテーマはグラフ理論
みたいなのを一番やってるので、
多分そういうことなんでしょうけど。
特化解としては
いいのか?
数学って面白いなってなるのかもしれないが、
グッドウィルハンティング
マット・デイモンかっこよかったな
みたいなところから
マット・デイモンかっこよかったかな
アルゴリズム勉強しようかは
ちょっとなかなか、
でも月句のドラマ見て
その職業かっこいいっていうのがある
時代
時代というかそういうもんですから
あるのかもしれないね。
見てみようかな。
グッドウィルハンティングぜひ。
辞書の独特さと豊かさ
あともう一個映画で言うと、
昨日の夜、近くの映画館で
映画を見に行ったんですけど
船を編むが
最上映されてまして
松田龍平の?
松田龍平と宮崎葵の
言葉がテーマだから
行くかと思って行ってきたんですけど
言葉がどことか関係なくなるぐらい
宮崎葵が可愛かったっていう
あの
うちらの世代の宮崎葵は髪がかってますよね
あの頃の
あの頃も
すごい
すごかったですね
というのはあるんですけど
あれも辞書編集者
辞書編集部下
のお話なので
感じることの多い
お話でしたね
みきさん辞書引きます?
日本語ではほぼ
引かないです
いやね、私もそうなんですけど
あの映画を
1回前に見たときに
辞書超いいじゃんと思って
辞書4冊ぐらいまとめて買って
ねー
そして私も最近やめちゃったんですけど
辞書を1日1ページ適当なページ読むっていうのを
何年か前にやったんですけど
変わってる
超楽しかったんですよ
の割に最近やってないんですけど
辞書いいなっていう
のと
あの映画の中に出てくる
辞書ってすごい独特
だと思うんですよね
例えば船を編む
船を編むの中で
作ろうとする
辞書大都会っていう
大きく渡る海って書いて大都会
っていう
言葉の海を渡っていくための
船としてお使いくださいっていう
辞書なんですけど
その解説
単語のどういう言葉で紹介するか
っていうところが
なんていうんですか
定義を語るというより
ダサいみたいなことを
言おうと思うと
時代遅れであるとか
そういうことを言えば良さそうじゃないですか
なんですけど
まさに今っぽい辞書のプロジェクト
複雑な
例がめちゃくちゃ難しいな
右と左をどう定義するかとかで
すごい話し合ってるシーン覚えてます
そうそうそう
そのぐるぐる回っちゃうやつを
10っていう数字を書いた時の
0の方が右ですって書くっていう
右ですみたいな
その感性みたいな
みたいなことをダサいとかってやろうとしたのかな
という
そう
ダサいとか濃いとか
それをどう表現するかっていうのをやってるんですけど
すごい豊かな
辞書なんですよ
意味合いとしてね
なんか今っぽい言葉とかも
ちゃんと新しい辞書を作ろうみたいな
プロジェクトでしたよね
そうそうそうそう
ロバート・チャルディーニと営業の話
まさにそういう感じだったんですけど
その
なんていうんだろう
言葉のニュアンスをどう伝えるかって
うんうん
これまた別の
本になっちゃうんですけどロバート
チャルディーニっていう
営業の人とかすごい好きな
影響力の武器っていう本があって
イタリアかなんかの
心理学研究者
の人が書いてるんですけど
どういうことをやると
相手に影響力を与えられるかっていう
ことを書いてる
本の中に
いくつか要素があるんですけど
紹介される例の一個が
攻撃的な言葉を
全く使わないようにした病院の
話がなんか出てくるんですよ
例えばターゲティングとか言わない
ターゲティングも攻撃的な言葉なんですね
そうターゲティングなので
言ったら的を狙ってビーンってやる
っていう
言葉なのでターゲティングって言葉は
病院のマーケティング戦略の時には
使わないかつ戦略って言葉ももちろん
使わない
お客さんへの接遇に使っちゃいけない
言葉リストみたいなやつを作るんですよ
全部言い換えリストみたいなやつを
作るんですけどそうすると
結局職場の空気が
柔らかくなってよくなりましたみたいな話が
出てくるんですよ影響力の武器が
言葉を変えると影響力を
汚せますみたいな話が中に出てくるんですけど
辞書もひっそり
言葉の変化と辞書の役割
言葉と国家の話の中だと
生きているもので
土着のものなので
自然に使われだしたり
使われなくなる言葉があるっていうのはもちろん
あるんですけど
強制的に使われないようにする
意味合いを変えるってことをすると
それでも影響力を汚せるんだな
っていうのを
影響力の武器を読む思い
かつ船は
もう見ても改めて思い出すっていう
映画の中で
辞書っていう言葉が
抜けていてみんなで
抜けてる言葉がないか
もう一回チェックし直すみたいなシーンがあるんですけど
24万語ある
うちの1個ないだけで
あったふたしながらみんな
30人ぐらい
みんな泊まり込んでチェックするみたいな
そんな
大問題かねって思うけど
確かに言葉がなくなることの
インパクトってことになると
汚せるって思うと
っていうのを
思いながら
昨日の夜は映画を見てきましたっていう
船を浴む
松田隆平も
超かっこよかったですね
ちょっと話変わりますけど今聞いてて
確かに
背負う人っていうのも重要だなって思ったことが
ありまして
言葉と国家と同時に
最近新書の大賞を取ってた
言語の本質っていう
いまゆむつみさんが書いてる新書も読んでて
言語とは何かっていうのを
もう一回赤ちゃんとかがどうやって
言語を学習していくかっていうところから
捉え直すみたいな本を読んでたときに
言語の定義
言語の条件として
そもそも変化していくっていうところが
あるって言ってたんですよね
そういうもんだって
だから
昔の人の言葉と今の人の言葉って
同じ日本語でも
古典とかで書いてるような文法と
言葉とか全然違うし
20年前の日本語と今の日本語とかちょっと違うし
変化していくっていうのは
本当にその通りだなって気づいたらどんどん変化しちゃう
ものだなって
今使われてる言葉と
昔の語彙っていうのが違うから
今の語彙も含んだディジョンを作り直そうっていうのが
船のアームの中で出てたりとか
するしって思ったときに
だからこそ一瞬思ったんですよ
船のアーム24万号の中で
1語書けてたとしても
オンラインで交換してユーザーから
30人泊めりゃいいじゃんみたいな
そういう時期を作ればいいじゃんと思ったんですけど
オンライン化したら
30人泊めしなくてもいいじゃんとか
やっぱり
背負う人ってこれが
言語ですっていうのを
一応担保する人とかがいないと
言語ってあまりにもナチュラルに変化し続けるから
集合地みたいな感じにしたら
全然違うものが
日本語ってことになっちゃいそうだなっていうのは
思いました
例えば何とか語っていうのが
文法とか辞書っていうのは
その言葉を
もともと持ってない人に
伝えるためのものだったりとか
保存するためには
必要なものって思うと
辞書みたいな立場にとって大事だなって
思いました
辞書を作るのが民間の
普通の会社がやってるっていうのが
面白いというか
そうじゃなきゃいけないところで
確かに
辞書を作るっていうのが一番一つの分かりやすい
コントロールの
形だと思うんですけど
それはしないっていう
駄目だ民間の会社がやることが
めっちゃ大事ですね
船は中にも出てきますけど
辞書って儲からない
意味でしょうからね
みーちゃんも私もそんなに今この瞬間使ってないわけですから
難しい
ですよね
言葉をどうするっていうのはね
いやでも今改めて
本を読んでこの話をして
ちゃんと大手出版社
感謝しなきゃダメだって辞書とか作ってくれて
すごい伸びましたわ
ほんとね
船は映画館の時に三聖堂書店が
めちゃめちゃ強力に入ってるらしいんですけど
三聖堂の人めっちゃ言ってたやろな
大事なんですよって
言ってたやろなって
