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こんにちは、goryugogastのインタビューの時間です。今日は、アウトライナー歴30年、アウトライナーと共に生きてきた男、Takuさんにインタビューをしてみたいと思います。
はい、Takuです。よろしくお願いします。
さっき、打ち合わせ的なので話していたら、単純にもう30年アウトライナーを使っていて、アウトライナーを使っている時間も1万時間は余裕で超えているんじゃないか?
正確に言うと、30年弱、28年とか29年ぐらいだと思うんですけど、ワードをアウトライナーに含めれば、多分1万時間は軽く超えていると思うよ。
1万時間を超えればプロになれると言われているので、もう完全にアウトライナーのプロが名乗れる。
何でしょうね、アウトライナーのプロって。
僕が今回Takuさんに話を聞きたかったのが、そもそも自分がアウトライナーって結構興味があって、めっちゃいいなって思っていたんだけど、
何かうまく使えずにアウトライナー使えるとかっこいいよなって思っていたタイミングで、何年前でしたっけ本が出たのって。
2015年なので、3年前の5月ですかね。
3年前にTakuさんが書いたKDPですよね、Kindleのやつで、アウトラインプロセッシング入門っていう本を読んで。
ありがとうございます。
あれはね、今でもRU系のツールの使い方を紹介する本として一番良かった。
今でもあれのおかげでアウトライナーが便利に感じるようになって、1万時間のTaku先生に比べればカスみたいなものなんですけれど、
めっちゃあれによってだいぶ概念が変わった。
嬉しい。
さらにもう一冊は今年ですよね。
今年です。
今年の確か6月くらい。
6月末ですね。
子供とレゴランドに行っている時に新しいのが出たよって教えてもらって、レゴランドの乗り物待ちをしている隙に読んでいたという感じなんですけど。
それはアウトラインプロセッシングライフっていう本で、それもまた超面白いのが、アウトライナーを実際に使って操作している、
触っていくところを途中経過を交えながら紹介したみたいなイメージでいいんですかね。
っていう思いをしましたけど。
それもまた衝撃的に影響を受けた部分っていうのがいっぱいあって。
まず俺がやっぱりアウトライナーの本で一番すごいなって思ったのが、単語としてこれがどのくらい正確なのかわからないけど、
アウトライン通りに書けないのが当たり前だっていうあの話。
あれはいつくらいからそう思うっていうかそう感じるようになったんですか。
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あれは結構最初からっていうか。
30年前から。
30年前から。
アウトライナーを今みたいに使うようにっていうか好きになったきっかけの本があって、
奥手直人さんっていう今も多分慶応の先生なんですけど、
その人の本を読んでいるときにそういう意味のことが書いてあったんですね。
アウトラインっていうのはアウトラインを作ってその通りに書くためのものじゃなくて、
あくまでもガイドであって、書きながらどんどん変わっていって当然のものだというような意味のことが書いてあって、
それでああそうかと。
僕もそのときにすごい感動した覚えがあって、アウトライン通りに書けないとダメな人みたいな感じがするんですよ自分で。
自分の場合でも一回本を書いたときにアウトラインっぽいものを作ってみて、それから書いていこうとするんだけど、
どんどん変わって、あれこれアウトラインむしろ意味ねえじゃんぐらいに思ってしまって。
アウトラインっていうか構成案とか目次案みたいな言われ方をすることもあるんだけど、
絶対その通りに書けないじゃないですか。
むしろその通りに書けたらちょっとおかしいんじゃないかぐらいに思います。
もしその通りに書いちゃったら多分つまんない本になる。
おお、そこまでそういうのも言い切れる。
っていう感覚があって、でも昔から学生のときとかから、
初めに計画した通りに書けないとダメな人みたいなイメージがあって、
最終的にはちゃんと書けてるんだけど、アウトライン通りにできてないから俺ダメだなみたいな感覚が常にあったんだけど、
そうじゃなくていいっていうことを教えてくれたのがその奥手直人さんの本だったような気がしますね。
だからもうそのときからだからもう本当に30年近くずっと。
だからもうそれが伝わればもうあの本の役割は半分以上果たしたぐらい大事なことだという感覚が自分で。
もう買わなくてもよくなりました。
買ってください。
Kindle、アンリミに入ればタダで読めますかね?
アンリミに入ればタダで読めます。
そこでだいぶというかもう本当に俺的にもう覚えてるのが、今思い出せるのがもうそこに尽きる感じで、
あ、それでいいんだっていうか、そのそれができることがアウトライナーの良さなんだなっていうか、
シェイクっていう言葉が出てきたじゃないですか。
それもやっぱすごいなと思って。
アウトラインを書いていじることに価値があるんですよね。
そうですね。
だから計画通りに書けないのが当たり前なんだけれども、もっと重要なのはその計画通りに書けない、
要するにその脱線しちゃったりとか思ってなかったことを書いちゃったりする。
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その思ってなかったことが実はその本のすごい面白い部分になったりとか、コアになったりとかそういうことがあるんですよ。
だからアウトライン通りに書けないって言っても実はそれは全然悪いことじゃなくて、
むしろその方が面白いものになるんだけど、
アウトライナーを使ってないと外れちゃった部分を制御するのがすごい難しいっていうところがあって、
それですごい苦労するんだけど、それをアウトライナーを使うことで制御してコントロールしてきちんとした本の形にまとめていきやすいっていう、
多分そこが一番アウトライナーで書くことの意味じゃないかなと。
そうですね。俺も書いてて、やっぱりアウトライン作ったのに作った意味はなかったんじゃないかって思ったりして、
結局こう疲れていない感っていうのがあったんですけど、そうじゃないんだっていうのと、でもないといけないっていうかあった方がいいんですよね。
そこが未だにやっぱ不思議なんだけど。
スタート地点としては絶対アウトラインが必要で、でもその通りに書けなくてもいい。
むしろその通りに書けない方がいいっていうのが結構。
謎なんだけど、でもそれが重要なこと。
そこからアウトラインの本でもう一個出てきたのがクリアー。
クリアーっていうのを今たくさんが一言で言うとどういう説明になりますか。
クリアーっていうのはたまたま本の中でライフアウトラインって呼んでいる、自分の生活と人生を一個のアウトラインにするみたいな話を本に書いたんですけど、
その自分のライフアウトラインにたまたまクリアーっていう名前をつけてるんですよね。
だから別にクリアーっていう名前じゃなくてもいいんだけど、
自分の日々の生活の細かいことと人生全体みたいなことをシェイクするためのもの。
一個のアウトラインの中でそれをシェイクするためのものってなるのかな一言で言うと。
人生をアウトラインにまとめるみたいな、エマーノートとはまた違う概念なんだけど、
全てをそこに、俺の頭はここにあるみたいな。
でもまとめるって言うと、すごい計画的に生きてるみたいに思えるじゃないですか。
でもさっきのまさに文章の話と同じで、文章をアウトライン通りに書けないっていうのと同じで、人生って計画した通りには生きられないわけで、
それをアウトラインに入れるっていうことは実は、アウトライナーで文章を書くときに予定外のことを制御するためのものがアウトライナーだとすると、
ライフアウトラインって人生をアウトラインに入れて、その通りに人生を送ろうとするわけじゃなくて、予定外のことをアウトライナーの中で制御して、
予定外のことを取り込みながら生活と人生のリンクしていくみたいな、そういうイメージなんですよね。
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アウトライナーで人生を書くって言うと、すごく計画的な人みたいに思っちゃう人がいるんだけど、
むしろその逆で、計画できないことをアウトライナーの中で考えるみたいな、そういう感じです。
やってることっていうのは、自分が思っていることをいっぱいアウトラインに書き出して、書いたものを本の中で説明されているシェイクっていう概念で書き直してみたり、
違う言い方にしてみたり、順番を入れ替えてみたり、階層を上げたり下げたりしてみたりして整理していくと、
思ったよりも自分の脳内だけで考えているよりも、きれいにまとまってくる、少しずつわからないことが見えてくる?
きれいにはまとまってこないですね。むしろ思ってなかったことが形になるというか。
まさにそれのそれですね。
だから考えてなかったことを文章を書くときに、最初にアウトラインを作ったときには思ってなかったことを最終的に書いちゃったみたいなことがあるのと同じで、
計画してなかったことが出てきちゃった。自分はこうなろうと思ってなかったんだけど。
なかったのに、こういうことをまとめていたらそうなってしまったぞみたいなことが発見される。
自分はこんなことを思っていたのかとか。
それいいですよね。趣味としてこの上なく楽しいっていう感じで。
楽しいんですよ。
思ってたことを書いてたら思ってなかったはずなことを思っていたっぽいって気がついてしまった。
その話でアウトラインプロセッシングライフの出てきたので、
多分ね、ポッドキャストとかでは気に入りすぎて何十回も言ってるような気がするんですけど、
そのサンプルとしてめっちゃいいなって思ったのが、
やりたいこととしてたくさんが書いていて、
奥さんとおしゃれなお店でご飯を食べに行きたいっていうことがやりたいこととして思いついて、
そのやりたいこととして思いついていろいろ考えていたら、
衝撃的だったのがやりたいことからやりたいことの上位概念を考える。
普通、やりたいことって言ったら、奥さんとおしゃれなご飯を食べに行くって言ったら、
じゃあいつ行こうかとか、どこに行こうかとか、何を食べようかっていう下しか俺は見えてなかったんですよね。
でもその本に書いてあったので、
上の奥さんとおしゃれなランチを食べに行く目的は何だったんだろうって考えたときに、
ご飯を食べに行くことは手段でしかなかった。
本当にやりたかったことは円満な夫婦生活を送りたいことだった。
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これ何回何回でも喋ってるんですけど、やっぱすごいなと思って、
アウトライナーじゃないと出てこないんじゃないかっていうか、
本に書いてあったシェイクのテクニックとしてその技を使ってみないと思いつかないんじゃないかって思って。
そうですね。だから別にアウトライナー使わなくても別にそういうふうに考えれば多分出てくるんだろうけれども、
考えやすいんですよね。アウトライナーだとそういうことが。
あれ、もともとはタスク管理をアウトライナーでするっていうところからスタートしてて、
ここからまず面白いのは、最近だとそこまで珍しくないかもしれないけど、
アウトライナーでタスク管理をしたかったっていう。
っていうかそのタスク管理用のツール、タスク管理用のアプリとかを使おうとするんだけど、
結局いつもアウトライナーに戻りたくなっちゃって、
アウトライナーでやってるようなことができないからうまく使えなくなっちゃうんですよね、いつもタスク管理ツールが。
いわゆるタスク管理用のアプリみたいなものが。
俺にとってはタスク管理ができるものではなかったっていうことなんですよね。
そういうことになるのかもしれない。
要するにタスクをもともと書き出していたんだけれども、そのタスクを結局全部できないじゃないですか。
やらなきゃいけないと思ったタスクを全部書き出しても絶対全部できないじゃないですか。
3割とかって言われますよね、実行できるのは。
じゃあどれをやるのかって選ばなきゃいけないじゃないですか。
選ぶっていうことは何か基準がいるんですよね。
今日8時間しかない中にこのタスクのどれを詰め込むのか。
やらないといけないですよね、可能な範囲でしかできない。
その基準を決めるっていうのがさっきの言い方でいうと、アウトラインの上位階層を決めるっていうことに繋がると思うんですけど。
ああ、そっか。
上位階層があることによってどれをやるかとかどれを選ぶかっていうことを決めやすくなる。
だから今日遊びに行くっていうのと今日仕事をするっていうのがあるときに、その上位階層が何かによってどっちを選んだらいいのかが多分変わってくるんですよね。
例えば世の中的によくミッションステートメントみたいなものが言い方があって、自分の人生でこういうことをやるって決めて、それに基づいて今日のタスクを選びましょうみたいな考え方があるじゃないですか。
それって結局その上位階層をミッションという形で決めてるんですよね。
でもミッションって決めちゃうとそれはそれで縛られちゃうような気がして。
俺はね、そもそもそういうの作れるわけないんじゃないかって思っていて。
やってみると絶対作れない。
絶対無理ですよね。
絶対作れない。
でもミッションって言っちゃうと無理だけど、さっきの例で言うと、奥さんとちょっといいとこ食べに行きたいみたいなことがあったときに、その上位階層は何だって。
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これミッションとして考えるとすごいそれに縛られちゃうんだけど。
難しい。
ミッションじゃなくて、じゃあミッションじゃないけどその上位階層があるとしたら何かって考えるわけですよね。
考えると、実は奥さんとこういう風に生活したいっていう自分のもともと持っているイメージみたいなものが出てきたら、それが上位階層になると。
それをアウトラインの上の階層に書いておこう。
そうすると今度書かれて、上位階層を基準にご飯食べに行く話だけじゃなくて、逆に他の項目もそれに基づいて出てくる。
上位の奥さんとの円満な関係を保つためにできることをやりたいことを。
今の話ですでに一度階層を上がった後下がったんですよね。
下がってきて横に広がって。
それが結局シェイクなんですよね。
上がって上から見て下から見てっていう。
っていうことを繰り返したら増えていった。
それはすごくそういう単純な話なんだけど、タスク管理アプリにタスクを書くっていうことだけを考えているとあんまりそういう発想って出てこないというか。
上位階層にそこまでまず心の余裕が持てないですよね。
それは別に奥さんの話だけじゃなくて、仕事でも何でも同じことが言えるわけで。
具体例があったらわかりやすいかなって思うんです。
何かどういうのがあるか。
具体例。
やりたいことをして本を書くっていうやりたいことが。
本を書くはちょっと大きすぎるからあれですね。
例えば、本を書くにしても3種類ぐらい書きたいネタがあると。
その時にその3つのネタを書き出す。並列で書き出しただけだと選べないという時に。
じゃあその自分にとって本を書くっていうことは、その上位階層って何だろうっていうふうに階層を1個挙がってみると。
例えばですけど、アウトライナーのことをもっと知ってほしいと自分は。
完全にそれですね。
アウトライナーのことをもっと知ってほしいっていうのが上位階層だっていうふうに決めると。
じゃあそのために一番先に書く本は何かっていう。
それを基準に順番が決まるんですよね。
そうすると、ライフの話よりも先に入門を書く。
単純にシンプルな例だけれども、こっちが先だなと。
なぜアウトラインでどういうことができるのか。
それをまず知ってもらわなきゃならないな。じゃあこれが先だなというふうに順番が決まったりする。
一方で、すでに上位階層であるアウトライナーについて知ってほしいっていうのがすでに出てきた後だと、
今出てくる三つのネタよりの他にその目的で他に書くとしたら何か案があるかなっていうふうに、
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今度また下にブレイクダウンする形で考えられると。
しかもそれって、そのままそれを繰り返していったら、本の下書きができますよね。
できますね。
もうちょっと下げていけば、実際の文章みたいになっていって、
じゃあそれの目的は何なんだろうなっていって上がって順番を変えて。
なおかつ書いちゃった後で、改めて上位階層を見てみたときに、
これ書いちゃったけど、これちょっと違うなとか、これはちょっと削っとこうとかっていう基準にもなるんですよね。
上が決まっていれば。
そういう考え方がすごくアウトライナーを使うとしやすいっていうのはあります。
アウトライナーっていうツール、アウトライナーではないんだけど、
本を書くときに、結局アウトライナーみたいなことをしてたなっていうのと、
あとさっき話してて衝撃的だったっていうか、その通りだって思ったのが、
仮に自分が原稿用紙で本を書こうとしたら、どう間違ってもできる気がしないんですよね。
あれをできた当時の文豪というものが、
俺とはどれだけ次元が違うすごい人なんだろうっていうのを思い知るんだけど、
でもアウトライナーというものの力を使ったおかげで、
どれだけすごい人よりはるかに劣っていても本が書けてしまったっていう、
あれはやっぱすごいですよね。
僕も多分手書きだったら原稿用紙1枚も書けないんですよ。
400字も多分書けなくて、さっき笑ってたけど、
下手するとツイートもアウトライナーで書いてるぐらい書けないんですよ。
4行ぐらいのアウトラインにして、それをまとめてツイートする。
ツイートのアウトラインってちゃんと入ってるんですけど。
入ってる?
入ってるんですよ。ツイートっていうアウトラインがあるんですよ。
で、そのぐらい書けない人間が本を書けるわけじゃないですか。
書けてしまう。
だからそれはやっぱりアウトライナーの機能にサポートされたからなんですよね。
だからそのぐらいアウトライナーに限った話じゃないけれども、
ツールの力ってそのぐらいすごいもので道具は馬鹿にできないなと。
コピペできなかったらブログ書けないですからね。文章を順番に書いていって。
コピペっていうか、いろんなことがアウトライナーじゃないツールでも
アウトライナー的なことをやっているっていうのが自分の中でいっぱいあったなっていうのが結構発見で。
だからそれだけ自然な操作だっていうことなんですよね、きっと。
アウトライナーがなくてもそれっぽいことをやっているっていうことは
それが人間にとってすごく、人間が考えて書くっていうことにとって自然なやり方だっていうことじゃないですか。
それをやりやすくしてくれてるわけですよね、アウトライナー。
最強ですね。アウトライナーの。
その時に重要だなって言ってて、確か本にも書いてあったと思うんですけど
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基本的なアウトライナーの考え方、これさえ覚えておくっていうか
これができればどんなツールを使ってもいいみたいな概念とかっていうのもあったと思うんですけど
アウトラインの本質ってどういうもんなんでしょうか。
一言で言うと、その3つの基本機能っていう言い方を本音はしたんですけど
当然アウトラインを表示できること、表示できること。
インデントした形でアウトラインを表示できることと
それを折りたためること。で、折りたたんだものを入れ替えられること。
その3つですよね。
それさえできればツールとしては別に何でもいいんじゃないか。
ワークフローイもダイナリストも素晴らしいけれども
もうそれがその機能さえあれば最終的には何を使ってもいいというか。
今タクさんが一番使ってるのは?
使ってる頻度で、時間で言ったらダイナリストですね。
時間で言ったらっていう。用具が出てくる時点で。
やっぱり超面白いと思うんですよ。
時間で言ったらダイナリスト。
時間以外の概念。
本を書く、最終的にちゃんと見出しと目次があるような長文を書くときは
最終的にはワードになるんですけど。
ワードといっても、いわゆるワードとイメージというよりは
そのワードをアウトライナーとして使うイメージですね。
今ちょっとオムニアウトライナーの予算を改めて見直しているので
それもまた使っているんですけど。
それはもう趣味すぎていろんなものを使いたくなってしまうに近いところですか?
まあ好きだというのもあるかもしれない。
一番使っているのはダイナリストで
本を書くときに使っているのはワードで
一番好きなのはオムニアウトライナー。
前に言ってましたよね、無人島に持って行くなら
どのアウトライナーですか?
無人島に持って行くならワークフロー行ってみたいな気がするんだけど。
また違うっていう?
だからアウトライナーの機能をきちんと抑えてあれば
最終的には何でもいい。
アウトライナーは30年使っているけど
言ったら変わっているってことなんですもんね。
使うアウトライナーは。
一部ではワークフローからダイナリストに移ったとか
ショッキングみたいなことを言う人がいたんですけど
そもそも30年前にはワークフローやダイナリストがないので
さらに歴史からしたらここ3年4年の出来事でしかない。
変わったなんていう次元じゃないですよね。
でもその時々で一番いいものを使うと。
基本はもうコピペしたくなったら
映し替えたくなったらコピペすればいいじゃんみたいな感覚ですか?
そのいっぱい。
どのぐらい、何行って言うと変なんですけど
作り上げた、例えばクリアーみたいなやつって
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量にするとどのぐらいある感じなんですか?
でもね、そんなに大きくない。
数百?
数百かな。
だから本の原稿とかを入れちゃうとすごい量になっちゃうけども
あれになっちゃうと違いますよね。
それ自体の量的にはそんなに実は多くなくて
あともう一つ、自分の特徴というか多分人と違うのは
ログを全然取らないっていうところがあって
こういうの好きな人ってだいたいログを取りたがる?
取りたがるって言うと言い方よくないけど
取りたがります。
普通、タスク管理とかライフハックとかが好きな人って
絶対ログを取るのが好きなんですけど
全然ログ取らなくて
古い日付のものとかってどんどん消しちゃうんですよね。
今残ってるアウトラインは実はそんなに大きくない。
その1日のやったことログみたいなものでも
いらなくなったら消す?
いらなくなったら消す。
1年前とかって残ってるイメージですか?
残ってない。
一番古いので何日前ぐらいの?
残ってないっていうか
1年以上前に作った項目自体は残ってるけれども
例えば日々やったこととか
このタスクをこの日にやったみたいなものを
この記録として行った時に残しておくっていうことは全然してなくて
全部チェックされたもの
タスクだったら全部終わっちゃってるものは
多分数ヶ月以内には消しちゃってるような気がする。
もう少ない方が
ツール的な問題もあるっちゃうんですよね。
あんまり膨らむと重くなるっていうのもあるし
そんなに残しておきたいという願望がないというのもあるし
その自分の脳内で思っていることに関しても
やりたいこととか日々変わっていって
別に変化の過程っていうものが
そんなに沢山にとっては重要ではなくて
そうですね。だから逆に
本のアウトラインの変化の過程っていうのは全部残してあるんですよ。
それは面白いですね。
毎日変わっていくアウトラインを全部一日ごとに残してある。
ただ日記とかログとかを残したいっていう願望がほとんどなくて
それはでも多分性格的な問題で
別にアウトライナーがどうとかっていう話じゃないと思うんですけど
そういうのは消しちゃってます。
消しちゃってますって言う人がやっぱりいた方がいいと思う。
今時の時代になると
俺も残せるから残したいし
好きだから人にもそうやって言ってしまうんだけど
そうじゃないっていう人は普通にいるんだっていう
大事ですよね。
未来の方が大事じゃないですか。
かっこいい感じになった。
大事なのは未来だっていう。
貯めていくことにあんまりアウトライナー向いてないなっていうのは
貯めるんだったらそれこそエヴァノートとか
スクラップボックスとかの方が向いてるんじゃないかなっていうのもあります。
感覚としては把握とか俯瞰みたいな感覚に近いんですか。
リアルタイムで考えて
考えたことを俯瞰して
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俯瞰して理解したらまた変えるみたいな
今現在動いているものを扱うものっていうイメージ。
メモリーを拡張する近い。
記憶を残すのではなく
もうちょっとメモリーの拡張を考えていることを
脳みそだけだと足りないから
ツールを使って広げていく。
広げるっていうか補助をさせる。
ワーキングメモリーって言っちゃうとちょっと限定されすぎるかもしれないけど
広い意味で今現在動いているものを
それを扱う自分の力をより広げるために
使うっていうイメージかな。
面白いですね。
そうだからあんまりたくさんが記録を残すこととかに興味がないのかなっていう気もするし。
でも残すことに興味はないんだけど
しょっちゅうあれ取っとけばよかったなみたいなことは
しょっちゅう思ってるんですよ。
思ってるけど消してしまう。
これなくなっちゃったなとか。
今だったら完了にしとけばいいじゃないですか。
でもなんか消しちゃうんですよ。
なくなっちゃったなって思ってるんだ。
取っとけばよかったなってしょっちゅう思ってる。
まあでもいいですよね。
そういう失敗も普通にするもんだっていう。
すごいね。
なんかダメなんですよねその辺がね。
やっぱりダメって言ってくれる人の話は貴重ですよ。
出来る人しか見えないと
自分がダメなんじゃないかと思えてしまうっていう。
ダメな人だからこういうツールが必要なんだ。
しかもアウトラインのプロですらね
未だに取っとけばよかったなって思いながらも
そのまま続いているっていう。
だからエバーの音が出てきたときに
すっごいこれでこう取っとくところは
取っとけばよかったなって思ったんですけど
なんかダメなんですね。
そこはアウトライナー大半でっていう感じなんですかね。
そういう感じです。
最後にアウトライナーについて言いたいことをお願いしたいです。
アウトライナーについて言いたいこと。
アウトライナーについて言いたいこと。
でもさっき五郎さんが言ってくれたあれですよ。
アウトラインはアウトラインを作ってその通りに書いたり
その通りに実行したりするためのものじゃないという
もう本当それだけで変わるものだと。
でもスタート地点としては絶対必要だと。
これが伝われば言いたいことの半分が言える。
残り半分はKDPで読めと。
読めと。
真面目に超面白かったからね。
アンリミ入って読むべきだっていうのは思うので
リンクとかもそれは貼っておくのでよろしくお願いします。
たくさんありがとうございました。
ありがとうございました。
それではまた次回。ゴリゴキャストでした。
