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こんにちは、ごりゅごキャストインタビューの時間です。今日は、アウトラインプロセッシング入門の本を書いたタクさんをお招きして、2回目ですね、アウトライナーについてのことをインタビューしたいと思います。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今回インタビューに出ていただいたのは、3月9日に名古屋でアウトライナーについてのセミナーをやってほしいっていう話を、私の方からたくさんに依頼させていただいて、心よくいいですよっていうお返事をいただいたので。
心よく。
心よくか無くかはわからないですよね。心よく見えた感じでいいですよっていただき、セミナーをやっていただこうというので、今回のポッドキャストを聞いたらセミナーに参加したくなるような話をしたいなと思います。
まず最初に、ご存知の方は多いと思うんですが、簡単な自己紹介をお願いしていいですか。
タクと言います。
ワードピースというブログを運営してるんですけれども、アウトライナーが好きで、そこのブログにアウトライナーについてずっと何でも書いてたんですが、
その結果としてアウトライナーについての本を3冊ぐらい出しています。
職業はライター兼リサーチャーということになってます。
ありがとうございます。
やっぱりアウトライナーの本3冊っていうのが超面白いんですよね。
超面白い。
語彙力が基本的に足りない。
アウトライナーの本3冊書く人はあんまりいないかもしれないですね。
そうですよね。そこもやっぱりすごいなっていうので。
この収録をしている本日ちょうどですね、
前回の名古屋のセミナーをやってくれた倉下さんがこのイベントの紹介記事を書いてくれて、
タクさんと倉下さんが一緒に2016年と2018年にそのセミナーみたいなので登壇されてるんですよね。
そうですね。2回やってますね。
倉下さんも超面白かったみたいなことを書いていて、
そのときはどんな感じの話をしたのかなっていうのを伺いたいのですが。
そうですね。最初にやったのが2016年の8月だったかな。
はい、そうですね。似たところ。
これがですね、「まつの知的生産祭り」というタイトル。
倉下さんと堀畑さんと3人でやらせてもらいまして、
一応アウトライナー実践入門という本を私が書いたんですけど、
一応出版記念も兼ねてっていう位置づけにしていただきつつ、3人のイベントだったという。
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はい、あれがそうですね。ちょうどその年ですよね。5月ぐらいでしたっけ。
そうなんです。このときの話。
僕ね、このときに人前でイベントに出るというのが初めてだったんですけど。
このタクという名前で人前に出たのが初めてだったんですね。
初の顔出し。
初の顔出しだったんですけど、すんごい面白くて。
一応知的生産というのがテーマだったんで、それぞれ3人が知的生産と、
あとブログの話なんかもしたと思うんですけど。
はい、タイトルはそうでしたね。
夏の知的生産とブログ祭りだったかな、そういうタイトルで。
面白かったのが、きせずして。きせずしてじゃないのかもしれないんですけど、
3人とも断片という言葉をテーマに、3人がそれぞれに話したという。
断片をどうしたいのか、どう扱うのとか。
そう、断片の扱い方っていうのも、ほとんど偶然に近く3人ともテーマが断片になったっていう。
主題は知的生産とブログだったのに、全員断片に関する話を。
そう、偶然というか、なんとなく途中経過を公開してたんで、
なんとなくちらちらとそれぞれ見つつ、みんながそれぞれ断片になってきたという話。
例えば倉下さんはエヴァノートに断片を集めていてとか。
エヴァノートの話も当然出てくるんですけど、
倉下さんの話はものすごいスケールの大きい話で、
断片をここまで拡大するのかっていうぐらいの勢いで、一番スケールが大きかった。
倉下さんと堀さんの話はちょっと僕から話すの難しいですけど。
たくさんはアウトライナー。
僕はもちろんアウトライナーの話をしたんですけど、
アウトライナーっていうのは文章とか情報を扱うものじゃなくて、
断片を扱うものなんですよっていう話をしたんですよ。
あー、情報でもない。
情報の断片かもしれないけれども。
概念としてはその断片を扱うものだ。
そう。
断片のレベルっていうのが、一つ一つの言葉だったりフレーズだったり文章だったり、
段落だったりアウトラインだったり、文章全体だったりっていうレイヤーになってて、
そのレイヤーがそれぞれ全部断片なんですよみたいな話を僕はしたんですね、確か。
そのときの断片っていう言葉が英語で言うとピース。
おー、ブログ名とも一致する。
そう、実はワードピースのピースというのはそのピースなんですけど。
あー、そもそもがそういうことなんですね。断片だっていう。
そうなっていうような話はこのときはしましたね。
その次にちょうど倉下さんと再び一緒にイベントをやったのが2018年。
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そうですね、去年ですよね。
ですね、2年経過していろいろと変わりつつもアウトライナーであることは変わらず。
そうですね、このとき、去年のときは今度倉下さんのスクラップボックス情報整理術の出版記念っていうのがメインで。
そうだ、このときゴリゴさんに初めて会ったんですよね、確か。
そうですね、このときに僕は初めてタクさんが公の場に出てくるっていうのを初めて知って、
あ、これは公かねば、公っていうかそういうイベントに出てくる。
2016年のときは何だったか覚えてないんですけど、気づかなかったのか何だったのかで、
そのイベントを知らず2018年に見つけて、
あ、これは!っていうので、東京に行ってちょうどお会いできてっていうのもありましたね。
そう、初めてこのときにお会いをしたということで。
このときは、倉下さんと佐々木さん、佐々木翔子さんで3人でスクラップボックスをテーマにしつつ。
そうですね、スクラップボックスを中心に自分のための情報整理システムみたいな、
そういう話を3人それぞれに話したと。
そうですね。
倉下さんは当然スクラップボックスの話をしたんですけど、
僕はアウトライナーの話をしたんですよね、このときにまた。
スクラップボックスのイベントなのでアウトライナーの話。
スクラップボックスは軽く触れていたけどアウトライナーの話でしたね。
結局自分はほとんどのことをアウトライナーでやってますよっていう話の中で、
例えば文章を書くことだったりとか、考えることだったりとか、
タスク管理みたいな話は全部アウトライナーでやっちゃってるんだけれども、
唯一実はアウトライナーでカバーできてないところがあって、
それが知識の蓄積みたいなところだよっていう話をしたんですよね。
そこは実は扱えるツールがなかったんだけれども、
そこにスクラップボックスが彗星のように映りまして、
これはもしかしたらここにスクラップボックスがはまるのかもしれないっていう話をした。
そうですね。それが半年前で、そこから半年経過して、今どうなったのかっていうのがありますよね。
ありますね。
断片っていう言葉を聞くと、僕の中の感覚ではスクラップボックスも割と断片を扱うツールなんじゃないかっていうことは思うんですけど。
そうだと思います。
アウトライナーとはやっぱり断片という概念というか扱い方というか、そういうのはやっぱり違う感じですか。
多分違いますね。多分というか明らかに違いますね。
そうですね。だからスクラップボックスは断片が横につながる感じだと思うんですよね。
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その断片同士が横につながって広がっていくと。
時として自分でも気がついてないようなつながりを提示してくれたりするような。
ああ、それはそうですよね。スクラップボックスの一番いいところ。
そうですよね。
アウトライナーっていうのは逆にさっき言ったみたいに、例えば文章を例にすると、レイヤーがあるわけですよね。
一番大きいレイヤーが出来上がった文章だとすると、
小立てみたいなのがあって、段落に相当するような塊があって、
一個一個の文章があって、言葉があってっていうレイヤーがあって、
それを全部一つのシステムの中で扱うと。
そのレイヤーの中を断片が行き来するようなイメージになる。
ああ、スクラップボックスは行き来は全くしないですよね。つながっているだけ。
つながっていくんですよね、スクラップボックスって。
だから横に動いていく、横につながっていくイメージだと思うんですね、スクラップボックスって。
アウトライナーは縦のレイヤー間を縦に移動するような。
SEIKUってそうじゃないですか、トップダウン。下から上に上がったり、上から下に下がったり。
そうですね。実際たくさんそういうのをめっちゃ動かしまくっているっていうイメージですもんね。
動かしまくりますね。
だから縦に動くアウトライナーと横につながるスクラップボックスみたいな。
広がっていくばっかりですよね、スクラップボックスは。
そうですね。スクラップボックスの話はらしたさんにお呼びもつかないので、本当にそういう理解でいいのかちょっといまいち自分では自信がないんですけど、
たぶんそういう理解をしていいんじゃないかなと思ってて。
自分で文章を書いて、作り上げていく、組み立てていくっていうところだと、自分の場合だとやっぱりアウトライナーになるんですけど、
広い意味での知識という言葉で表現されるものって、レイヤーを作れないんですね。
レイヤーを作ると、一つの解釈の枠の中にはめ込まなきゃいけなくなっちゃって、
知識の整理って階層構造の中に組み込むと何かを削り落としちゃうことになるんで、うまくできないんですよ。
それがスクラップボックスだと、階層構造にする必要がないので、知識を知識のまんま繋がっていくだけでいいから、
そのまんまそこに入れておくことができるっていうのが大きな違いなんじゃないかなと。
そうですね。こういう感じのことをスクラップボックスの出版記念イベントでもなんとなく概念的には近い話だったような気がするんですが。
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昔からああいうハイパーテキストって言われてきたようなリンクで繋いでいくっていうのはたぶん昔からあったんですけど。
そもそもウェブがそういう話ですよね。
ただスクラップボックスがすごいのは、作ってる本人が意識してないリンクが浮かび上がってくるみたいなところがあって、
それはたぶんスクラップボックスならではのものなんじゃないかなと思ってます。
今回のアウトライナーのお話でスクラップボックスも出てくる予定ではあるんですか?
どうしようかな。話したいことはたくさんあるんですけど、全部話すと大変なことになりそうなので。
2時間って意外と短いんですよね、話したいことを全部話そうとすると。
2時間。感覚的には2時間も話すネタあんのかな?
そんなにあるのかなって思うけど、話すと全然足りないっていうのはわかります。
しゃべる時間が2時間あるんでしたっけ?
厳密に2時間ではないんですけど、全体として2時間の枠がある。
たぶん1時間20分とかそうだもんね、実際にしゃべるの。
10分休憩、10分質問ぐらいのイメージですかね。5分挨拶。
チラッとは出てくると思いますけど、どの辺から話しようかなと思って。
そうですね、その辺も軽く。
楽しい早日を持ってますけど。
イベントの申し込みページのところに、どんな感じの話をするかっていうので、4つ書いてもらってるじゃないですか。入門、使い方1、使い方2、いくつ。
この辺のサワリっぽいのをちょっと聞きたいんですけど。
そうですね。入門というのは、アウトライナーとは何かということを、そもそもご存じない方のために。
アウトライナーがどんなものかというのは知っていたとしても、
実際に、例えばアウトライナーというのはアウトラインを作って文章を書くものだと思っている人のほうが多分多いと思うんですよね。
一般的にはそうでしょうね。
そうじゃないんだよというのをここに書いたんですけど、どうそうじゃないのかっていう話が入門ですよね。
アウトラインを表示して、折りたたんで組み替えるというその3つのシンプルな機能があるんですけど、
この機能を使うとどういういいことがあるのか。
それを端的に言うと、アウトライン通りに書かなくていいという、いつもしている。
一言に言うとそこになるんですね。
その辺が入門ですよね。
その具体的なテクニックとして、シェイクっていうのがあるんですけど、
トップダウンでアウトラインを作っていくのと、
ボトムアップで細かいディテールから書いていくのを交互に繰り返してアウトラインを育てていくというのを、僕はシェイクと呼んでいます。
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その話ですね、基本的に入門というのは。
アウトライナーとアウトラインプロセッシングっていうのは、
アウトライナーはツールで、その上でそれを使ってアウトラインプロセッシングを行うみたいなイメージ。
はい、そのイメージです。
アウトライナーはツールでそれを使いこなす手法の総称がアウトラインプロセッシング。
アウトライナーを使っても意外とアウトラインプロセッシングにはなりづらいというか、
少なくとも俺はたくさんの本を読むまではアウトラインプロセッシングはできてなかったなっていうイメージがあって。
もうそれだけで本を書いた甲斐が。
そういう感じのことですね。
で、使い方1が文章を書く。
ほとんどシェイクのところで出てきちゃってるといえば出てきちゃってるんですけど、
具体的にどうやってシェイクをして文章を書いていくのかっていう話ですね。
それ系一番対面で話すのに向いてる系の。
かもしれない。
文字だけで読んでも伝わりにくいっていうか、どうやって書いているのかっていう画面は見せられないですし。
そうなんですよ。だからこれがね、画面を見せるのが早いんだけど、これ見せられないことが多くて結構。
見せたらいけない文章。
見せたらいけないものが多かったりして、ちょっとどうしようかなと思ってるんですけど。
具体的にシェイクをしながらどう文章を書いていくのか。
それを見れるのはやっぱいいです。
使い方2がライフアウトライン。2冊目の本、2冊目じゃないか。3冊目になる。
セルフパブリッシングとしては2冊目。
2冊目のそれに関する話が、この2番のほうですね。
生活と人生を扱うみたいな話。
こっちが個人的には、アウトライナーの使い方としては革命的なイメージを俺は持っているんですが、
広い意味でのタスク管理なんですけど、
多分タスクリストをアウトライナーで作ってる人っていうのは多分たくさんいるんですよ。
そうですね。そもそもトゥールリストってすごく大雑把に言えばアウトラインですよね。
そう、そうだと思う。
なのでそういう人はたくさんいるんですけど、
単なるリストを超えて生活と人生をリンクさせるみたいな話を、
2冊目のアウトラインプロセッシングライフという本に書いたんですけど、ここはその話ですね。
実際には文章を書くときにやってることと同じなんですけど。
へー、そこがやっぱり同じって言えるのがすごいなって思うんだけど。
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俺ね、書きながら同じだなと思って気がついたんですけど。
例えば、文章を書くときにアウトラインを作ってもアウトライン通りには書けないっていう話をいつも聞いてます。
それはもう一番重要なところかなっていう。
その話と、タスクリストを作ってもその通りには行動できないっていうのと全く同じ話なんですよ。
おー、やることをこういう感じでやろうって書いておいた分に、全然この通りやっても終わんないじゃん。
終わんないじゃんとか、全然書いたのと違う順番になってるじゃんとか。
進まない。
でもこれよく考えると同じ話で。
じゃあ文章を書くときにアウトライン通りにできないとするとどうするのかって言うと、
アウトライナーを使ってれば、そのときの状況に合わせてどんどん書きながらアウトラインを組み立てていくんですよっていう話を。
変えてしまえばいいってことですよね、もう。
そう、アウトラインを変えてっちゃうと。
それと同じで、タスクリストも生きながら生活しながらタスクリストをどんどん変えてっちゃう。同じじゃないかと。
おー、すごいな、それは。
考えてみると、じゃあ逆に考えるとアウトラインって文章のタスクリストだなと思ったんですよ。
文章のタスクリスト。そっち向きの方向にも。
そうそう。だってこういうことを文章に書こうと思って作るわけじゃないですか、アウトラインって。
だから文章のタスクリストだなと。
あー、で、書き終えたら完了っていう感じなのかな。
実際にはその文章の本体の本文もアウトラインの中に込み込んじゃうから、
実際には若干全部終わって消してっちゃうわけじゃないとしても、
在り方としては同じだなと思ったんですよね。
だから文章を書くためのアウトラインプロセッシングでやっていることがそのまんま、
タスクリストを作るためにも使えるっていうところから実は始まったんですよ、アウトラインプロセッシングライフ。
へー。
あとはそのアウトラインプロセッシングライフに関して言うと、別にタスクに限らず人生をですよね。
タスクに限らず人生。
その場合に、別にあれなのか、タスクをタスクとして全部書く必要もないし、
タスクじゃないことも書いてもアウトライナーだから別に何を書こうかなんでもいい。
そうですね。タスク管理アプリだとタスクしか書けないですね。
うん、書けない。
プロジェクトとかの概念はあるけれども、タスクとプロジェクトしか書けない。
アウトライナーだったら別に何を書いてもいいから、タスクじゃないことを書いてもいいじゃないかと。
で、好きなこととか嫌いなこととかやりたいことをアウトラインを作ってみたら、
生きてみると実は全然思っていたのとは違っていたっていうことも起こっても問題ない。
問題ない。
どうせアウトライン通りになんて生きられないんだから変わればいいと。
そうそう、変えていっちゃえばいい。
で、それを置いておくには現状考える限りで、やっぱりアウトライナーが一番向いてる感じなんですよね。
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そうですね。ああいうリスト、回想関係をその都度作っていったり入れ替えたりするっていう運用するためのツールとしては、
多分アウトライナー以上のものはないんじゃないかなと思う。
そうですね。あと、使い方2の話をずっと俺が気になって聞き続けてしまうので、終わらなくなってしまうので。
と、その入門と使い方2つと、最後に話す予定のことが理屈。
理屈。そこにどのぐらい時間を持っていけるのかちょっとまだ定かではないんですけど、
あとこの理屈の話を聞きたい人がそもそもいるのかっていう話もあるので。
俺は単語を見ただけだとどういう話なのか全然わかんなくて。
わかんないですよね。
例えばさっきの断片は使うんだよみたいな話は、理屈系の話です。
そもそもアウトラインというのは、何をする、何をやっているのかっていうのをもうちょっと抽象的に考えるとこうなんだよっていう話はやろうと思うといくらでもできるんですけど、
そんな話を聞きたい人がいるかどうかという問題はあるんで。
もしそのあたりに関しては、コメントでゴリゴキャストハッシュタグなどで意見や感想を言っていただければたくさんにもそれを伝えておくので、
そのあたりを踏まえた話をしてもらえればなっていうのはあるんですが。
理屈の説明のところにアウトライナーと発想っていうのがあるんですけど、
それはどういう感じのコツなのかなっていう。
そうですね。さっきの断片の話と実はそれはリンクしていて、発想法ってあるじゃないですか、いろいろ。
ありますあります。
KJ法だとか、兄弟型カードをこうやって入れ替えてとか、付箋に貼ってダラで書いてみたりとか、いろんな発想法というのがあるんですけど、
アウトライナーに適した発想法って何かなって考えたときに、
実はそれは文章を書くことだという結論になったんです。
これはまだ本とかには書いてない話なんだけど。
アウトライナーに適した発想法は文章を書くこと。
普通文章を書くために発想をして、まず発想をしてから文章を書くんですけど、
アウトライナーで文章を書こうとするときには、文章を書くこと自体が発想法だなということを最近思っていて。
文章を書くことで発想するということと、さっきのアウトライナーで扱うのは断片だっていう話が実はリンクしている。
断片は文章ではなく、文章になったら断片ではないイメージがあるけど、そうではない?
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話せば長いんですけど。
何かを思いついたり考えたりするときって、発想が頭の中で流れてくるイメージなんですね。
時系列に。
何かの発想が欲しいってポッと浮かぶものじゃないじゃないですか。
どんどん頭の中を流れていく発想の中から役に立つものをキャッチして、それをためていくイメージがあるんですよ、発想って自分の中では。
例えば電車に乗ってぼんやり外を眺めてたりすると、いろんなことが頭に浮かんだりするじゃないですか。
その中に使える発想がときどき混じってたりとか、どうでもいいことの中に。
俺も2個同時には考えられないから、どう頑張ってもやっぱり時系列になりますね。
そう、時系列に流れてくる。
流れていくものって、すごく断片的な細かいことがあれば、
文章など文章の構成って今のを逆にすれば、ガラッと前半と後半を組み替えればいいんだとか、突然思いついたりとか。
そういう細かいものから全体像まで、同じレベルで流れてくる発想って。
あー、はい。なんとなく分かります。
ちっちゃいことも流れてくるし、大きいことも流れてくるし、
それがランダムに同じレベルで頭の中を流れていく。
最初は完全に並列ですね。
そのときに、それをキャッチするためにメモってするじゃないですか。
そのときに、小さいことはメモ帳にメモできるけれども、
大きいことはこんなメモ帳じゃ足りないなとか。
大きいことも小さいことも全部並列で流れてくるからうまく扱えないっていう問題が自分の中でずっとあって。
それがアウトライナーの中でキャッチすると、
アウトライナーっていうのは結局、レイヤー項目自体は全部平等で、
それを階層化することによってレイヤーを変えるんですよね。
だからキャッチするときは同じレベルの断片であっても、
アウトライナーに入れてレイヤーを移動させることで、大きいものも扱えるし小さいものも扱える。
だから実は発想をするときに、どんな発想が出てきてもアウトライナーの中に組み込めちゃうっていう。
ちょっとややこしい話なんですけど。
キャッチするときに文章の形でキャッチすることによって、アウトライナーとの相性が一番良くなるっていうようなところが。
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そこがちょっと不思議な感じっていうか。
ここは口で説明するのが難しいんですけど。
文章になってしまうと並列に収まってしまいそうな気がするけど。
並列でキャッチした後で移動させたり、レイヤーを変えたりできる。
キャッチするときは並列なんだけれども、後からレイヤーを変えられる。
それが言うならばアウトライナー発想法というか。
そう。そう言えるんじゃないかなと今思ってるんですよ。
これの深掘りの話は後はみんながどっちが聞きたいかね。
ちょっと事前のプロモーション用のポッドキャストの枠を超える話になってしまいました。
どっちを聞きたいか、ポッドキャストを。
そうなんです。話戻るんですけど、発想と断片の話はそういう意味合いで。
これは完全に新ネタで、俺としてはこの話を聞きたいです。
本とかにまだ書いてない話なので、この話をうまくできると面白いかなとは思ってるんですけど。
あとそこは、感想をシャープゴリゴキャストでツイッターなどでつぶやいていただければ、
たくさんがどれを話すか決める参考になるのかなと思いますので、そちらはよろしくお願いします。
たぶん少しずつ全部入れられるとは思ってるんですけど。
そうですね。やっぱりアウトライナーで何ができるのか。実際に見えるっていうのがやっぱり一番でかいですよね。
そうだと思いますね。あとその場で、今のどういうことっていうのをその場で聞いてもらえたりとか、そういうことができるといいなとは思ってます。
そうだ、ハッシュタグとかも決めておかないといけない。
当日とかも意外と言いづらいみたいなのがあったりもするんで、ツイッターでハッシュタグつけてつぶやいてくれたら、
質問の時間にまとめて聞きますよっていう感じで前回もやっていて。
そのへんも、アウトラインプロセッシング入門とかがいいのか、そのへんのハッシュタグはまたイベントのときにみんなにお知らせしようと思うんですが。
それこそさっきの入門的な話を聞きたい方が多いのか、
それこそさっきの断片と発想の話みたいに、ちょっとあっちの世界に行っちゃったような話のほうがいいのか。
そこはコメントをくださいということで、イベントは3月9日の土曜日ですね。
土曜日の14時45分から。14時半から会場は受付を開始しますのでよろしくお願いします。
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申し込みに関しては、ゴリゴキャストで調べてもらうとスクラップボックスが、
ゴリゴキャストの公開メモというスクラップボックスのページが出てきて、そこからイベントへのリンクが貼ってあるので、そちらを使ってください。
これを収録してから、近日中にゴリゴ.comでもイベントの詳細、リンク等を書いたページを作るので、そちらも使ってください。
たくさんもこの後、ブログなど、ツイッターなどで紹介してくれると言っていたので、その辺りをフォローしてもらってもいいのかなと思います。
ということで、3月9日、名古屋久谷大通りなゆたビルディング発壊アウトラインプロセッシング入門セミナーっていうタイトルにおれがしたけど、それでいいんですよね。
それでいいです。
皆様のお越しをお待ちしておりますので、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
