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今日は、アウトラインプロセッシング入門の本を書いたたくさんをゲストにお迎えして、お話を聞いてみようと思います。
たくさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
なんだかんだで、しょっちゅうゲストに出ていただいて、3回目。
3回目。なんだかんだで。
2回ともアウトライナーの使い方の話を聞いて、
2回はだいたい感覚的には基本とか入門みたいな考え方のような話を聞いた感じだったんですが、
今回もアウトライナーの話を聞きたいと思っています。
アウトライナーの話をしたいと思っています。
聞いててやっぱり思うのが、考え方みたいなのはよく聞いてるんですけど、
そこから実際にどういう風に文章にしていくのか。
たくさんの本とかっていうのもアウトライナーで書いて、それをアウトラインプロセッシング入門という本にまとめたんですよね。
そうですね。はい、そうです。
なので、もうちょっと後ろの方みたいな話を聞けたらなと思っています。
後ろの方。
工程として後ろの方っていうのかな。
仕上げの方の工程。
話を聞こうかなって思ってて、自分のアウトライナーを調べ直していたら割と面白いことが見つかりまして、
理系の料理っていう本を5年ぐらい前だったかなに書いたんですけど、
その時にアウトライナーを使って本を書こうとして、すんげー苦労して、
結局最後の最後アウトライナーは無理だっていう結論になって、本を出版するに至ったっていう流れになったんですけど。
そんな結論になってしまいましたか。
ちょうどアウトラインプロセッシング入門っていう本が書いている最中に出てきたっぽかったんですよ。
あれは何月でしたっけ。
理系の料理。僕あれね、アウトライナーの本は2014年の5月だったんですよ確か。
理系の料理が発売日が2014年の9月。
じゃあその直後ぐらいだ。
多分書いてた時期は7月か8月ぐらいには終わっていると思うので、
まさに困っていてどうしようかっていう時に救いの神のように現れて、
途中はだいぶ救われたんだけど最後まで救われることがなかったっていう。
最後まで救われなかったと。そうだったんですね。
あの未使用っていうアイディアが一番響いて、文章を書くんですけど、書いたんだけど、
本にしていく中であれこれは邪魔だな、でもこれはなんかせっかく書いたのに消したくないよなっていう、
そのもったいないものは未使用に持っていけばいいっていうアイディアはすごく響いて、
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その未使用っていうところにいっぱい入ってきたりはしてるんですけど、
結局アウトライナーで書けたのは1章がだいたいできて、もうそれ以上やっていこうとしたら無理だってなっていて、
結局以降は確か当時ユリシーズがあったと思うんですけど、ユリシーズとかで書き上げたっていう感じになったんですよね。
ユリシーズとかスクリブナーとかそういうやつですかね。
そうですね。いわゆる長文を書くツール。
そうだったんですね。
これ見るまで気が付かなかったというか、そういえばって初めて俺も、初めてじゃないんだけど思い出しました。
何度も会ってるけどその話初めて聞きましたね。
自分の中でもやっぱ忘れてたみたいなんですよね。
つまりほとんど使えなかったということですね。
多分俺の中では良い声に言ったんだけど、いけない、流れない。
はいはいはい。流れない。
文章を書くまではできたんだけど、なんか変な感じっていうか上手く書けないんですよね。
どんな感じでやりました?その時って。
まずいわゆる目次案みたいなのを書いていって、目次案を広げていきますよね。
そこに理系の料理とか結構いろいろ調べながら書いたことみたいなのも多くて。
そうですよね、あれきっと。
こういうことにはこういうものがいるとか、こういう話があるみたいなのをいろいろメモったりしていきながら、
大体その型にはめるというか、一個の節でこういう話をしようっていう概要も決められるんで、
概要みたいなところを書いたり、こういうところで苦労してこういう試行錯誤をして、
最終的にこういうことが分かったぞっていうのが一節の流れなんですよね。
その一節の流れを書いていって、それを見ながら本文を書いていくっていう流れだったのかな。
だから結局そのネタ、資料とかネタを書き出していったっていう感じですかね。
で、資料とかネタを書き出すときには、アウトライナーすげーな、なんかこういろいろ分かってきた気がするっていう風にできていたんだけど、
実際に本文を書いていくと、なんかこううまく文章が書けないというか、すごい苦労する。
その時の本文、実際に本文を書くっていうのは、それもアウトライナーの中でやる、その時はワークフローイン。
ワークフローインですね。
その本文もワークフローインの中で書こうとした感じですか。
書いてます。
なんか料理を始めたばかりの頃、私が最も悩んだのはこんな感じの極端的なパラメーターが書かれていないレシピたちでした。
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塩、胡椒を適量、お好みで唐辛子を入れる。料理が分からない頃は、これが分からないからレシピを見ているんだけどなってことを何度も思いました。
なんかこういう感じで。
もう全然本文じゃないですか。
本文ですね。
というか、まんま多分この1章に関してはまんま本文だと思います。
じゃあ、もうそれでワークフローインの中で完結させるつもりで書いてたってことですね。
ですね。これを書き出して、編集の人に送って、その1章1節ができましたみたいな感じで。
それが何で書けなくなっちゃったんだろう。
なんかね。
どういう感じでした?書けなくなる。
入れ替えたりするところまではよかったんだけど、すごいテキストエディターより文章が書きにくいんですよね。うまく言えないんだけど。
何が書いたり読んだりが、なんかテキストエディターと違って点が邪魔とか。
点は邪魔ですね。それはすごいよくわかりますね。
このね、たかが点があるだけなのに点があるせいで、その自分の書いたのがすごい読みにくいんですよ。
点ってあれですよね。行頭にある、いわゆるバレットジャーナルのバレットと言われる過剰書きの。
ほぼ全てのアウトライナーには必ず先頭にある点。
その読みにくいから直そうとするときも直しにくいとか。
多分テキストエディターで書き慣れているっていう、よくも悪くもそれが基準にあるから、
その開行とかそういう動作がテキストエディターとアウトライナーではまただいぶ違って、
ちょっとここは3行ぐらい開けておいて小さく大きく区切っておこうみたいなやつとかもアウトライナーではできない。
できないですね。
で、多分そういうところ、そういう細かいいろんな不便が積み重なって、すごい書きにくいって思ったんじゃないのかなっていう。
もうなんかすっごいよくわかりますね。
そうなんですか、まんま?
まんま、同じ。
多分そのゴリゴさんと全く同じことを言っている人を何人も見てきたし。
そうなんだ。
ペンが邪魔で文章を書いている気がしないとかいう人も何人もいたし、
あと普通のテキストエディターとかワープロで書いているときって、
無意識に固まりごとに、ある固まりと次の固まりの区切りを3行開けてちょっと開けてみたりとか。
やります、やる。
そういうことをやるじゃないですか。
そういうのもやろうとするとなんかうまくできなかったりとか。
アンインデントされてしまって、あれ説終わっとるやんっていう。
なんか飛んでいっちゃったりとかするんですよね。
で、なおかつこれ僕もそうなんですけど、
エディターとして使おうとするときに、これ確か本でも書いた気がするんですけど、
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カーソルの移動がすごく不自然になるというか。
ああ、一個上の行に行こうとするとなんかその先頭に来ちゃうとか一番後ろに来ちゃうとか。
行頭にカーソルが飛んじゃうとか。
それがすんごいイライラするとか。
そうか、このレベルの操作確かにこれもまたテキストエディターとは違う。
そうなんですよ。だから特には全部のアウトライナーがそうなわけじゃなくて、
例えばこのカーソルの移動が不自然っていうのは、
例えばオムニアウトライナーとかは全然そうじゃないんですよね。
ちゃんとカーソルの上の行に移動するとちゃんと行ってほしい場所にちゃんと行ってくれるんだけど、
ワークフローとか他にも何かあったと思いますけど、
ちょっとそういうテキストエディターとして使おうとすると、
なんか不自然な動きをしてしまうっていうところが確かにありますね。
やっぱそうなんだ。
それはじゃあ俺ができなかったのは割と一般的な悩みってことなんですかね。
こういううまく文章にならない。
一般的な悩みだと思いますね。
特にテキストエディターやワークフローを使い慣れている人ほどそう感じるんじゃないかなと思いますね。
結局じゃあそういう意味では俺ができなかったのは普通のことだった。
全然普通だと思います。
そうなんだ。じゃあたくさんはアウトライナーで本を書いているって言うけど、本文は書いてないっていうことなんですよね。
そうですね。正確に言うと、短いブログの記事はなんとなく書けちゃったりすることもありますけど、
書けちゃうんだ。
書いちゃうっていうか、もちろん最終的にエディターに貼り付けて会議を整えたりみたいなことはするにしても、
一応内容を書けちゃうこともあるんですけど、短いものだったら。
短いものなら。
本を例えばワークフローイで書けと言われたら、かなり辛いというか多分できないだろうなと思います。
できないになるんですね。
できないですね。
ワークフローイで本を書いてしまったイロドローさんというすごい人もいるんですけど、
あれは僕には無理だなと思いました。
少なくとも人生の大半をアウトライナーで過ごしているタイプさんだとしても、そこは違うと。
違いますね。だから本を書くときに最後までアウトライナーで行くという、
アウトライナーというかワークフローイで行くとかダイナリストで行くっていうことはないです。
どうなったらおしまいというか、その次になるんですか。
ものすごいシンプルに言うと前半と後半を分けてて。
その本を書くという行為を。
本を書く、そうですね。
本を書く工程があるとすると前半と後半が分かれていて、
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前半はアウトライナー、いわゆるワークフローイとかダイナリストみたいな専用のアウトライナーを使って、
後半はアウトライナーなんだけれども、ワードのアウトラインモードを使うと。
たくさんの話にすごいよく出てくる。
出てきますよね。すごいよくしてる気がするんですけど、その話。
めっちゃ出てきますね。
必ずワードこんなに素晴らしいのに全然伝わらないっていうのをすごいよくしてますよね。
してますね。ワードといった瞬間に何だワードかって言われちゃうんですけどね。
俺も何だワードかって思いますね。
なんでそれを思うのかわかんないんだけど確かにありますね。
ワードべっしみたいな。
あるかも。無意識なワードべっしみたいなのが。
べっしみたいなのがありますよね。仕方がない面もあるんですけどね。
ワードが悪かったところがいっぱいあるんですけど。
自分の話で言うとワード触ったことがあるのってたぶん2,3,30分とか1時間とかで。
なんか端っこのところをグイーンってずらすのが2,3個カーソルみたいなのがあって、
戦闘がうまく揃わなくてすごい嫌だなっていう。
勝手にインデントするとか。
そう、あんなことをやってほしくないのにできるのがすごく嫌で。
そうですよね。あの機能を喜んでいる人が世界中のどこにいるのかという話ですよね。
なんかね、あれができるせいでやりにくいんですよね。
そうだと思います。
本を書くで言うと、スクライブナー、スクリブナー。
スクリブナー。
あれもね、そうなんですよね。めっちゃいいのに、
そのワードみたいなインデントの設定ができるせいですごい使いにくい。
ノートエディターがリッチテキストを書くようになっていて、
普通のテキストになってないみたいなとこありますよね、スクリブナーだと。
そう、自分の中で多分アウトライナー的な感覚って言ったらいいんじゃないかと思うんですけど、
1個1個のノートを手動で並べ替えができる、ドラッグ&ドロップとかで。
っていうのは、仮に本を書く場合は、もうこれがないと絶対無理なんですよね。
そういう意味で初めて本を書いた時、
たった一度の人生を記録しなさい。
あれの時はスクリブナーを使ったんですよ。
そうなんですね。スクリブナーだったんだ、あれ。
なんかかっこいい気がして買って。
かっこいい気がして。
よくわからないなりに、本を書くという苦労はあったんだけど、
アウトライナーで本を書くみたいな苦労はなく、一応できて。
ただ思い返すと、やっぱりアウトライナーでいう前半部分ですごい苦労した気がします。
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前半部分っていうのは、アイディアを練るぐらいの。
そうですね。
多分さらに言うと、そのアイディアを練るがちゃんとできてないから文章を書いていったんだけど、
途中でなんかこの順番がすごい変な気がするから、こっちに入れたいと思うとか、
なんかこのことはもう書いている気がするんだけど、文章の流れでまた書いちゃって、
これめんどくせーなどうしようかなとか、
なんかそういうことで結構苦労をして、並べ替えができたことはいいんだけど、
並べ替えるのには結構苦労した気がするんですよね。
それスクリブナーの話ですよね。
スクリブナーですね。
スクリブナーの話もこれしようと思うといくらでもできちゃう気がするんですけど、
スクリブナーもすごく奥深くて、
多分僕もスクリブナーの20%ぐらいしか理解してない気がするんですけど、
僕もスクリブナー、実はワードの代わりにスクリブナーを使いたいとずっと思ってるんですよ、昔から。
さっき前半で普通のワークフロイとかのアウトライナーを使って、後半でワードって言ったんですけど、
その後半のワードの代わりにスクリブナーにしたいという気持ちがずっとあって、
何度もそれをやってるんですけど、うまくいかないというところが実はありまして、
あれも難しい。使いこなすのはかなり難しい。
あれもまだプレーンテキストだったらだいぶいいと思うんですけどねっていう。
それも一つありますよね。なぜかプレーンテキストじゃないという。
これ最初に矢印みたいなのをちょっと動かしちゃって、
1章1節と1章2節がインデントとか文字サイズとかがちょっと違ったりして、
読み返す時にすごい読みにくくって、これを戻したいんだけどすぐに戻せない、
その仕事をするのに無駄な時間が取られたとかそういう思い出があって。
ありますね、それありますね。
それももちろん解消する方法はあるんだけど、
それを見つけ出すのがすごい難しいというところもあったり。
その操作に苦労するっていうのは、暇な時ならいいんだけど、
いっぱいいっぱいの時にそんなことをやってられねえよっていう。
そうそう。やたらと機能がたくさんあるし。
さらに書いてる最中だから、やっぱり一番そういうことが、
多分そういうストレスがすごい邪魔なんですよね。
特に読み書きしている最中っていうのは。
だから精通するためには、そういう本当の仕事で使わなきゃいけないんだけど、
本当の仕事で使うときには精通している余裕がないという。
そうそう、卵が先か、鶏が先か。
作り物はすごい良いところと悪いところが極端な感じはしますけど。
そう、なので結局多分そういうところが嫌で、
プレーンテキストのエディターで本を書きたいんだけど、
自由に並べ替えができるっていうと思いつくのがアウトライナーだったので、
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アウトライナーで本を書きたかった。
でもアウトライナーで本を書こうとすると今度は、
点が邪魔で読みにくくってやりたくない。
その辺が今のダイナリストだと、
点を消すというモードがあるので、
単純に点が邪魔だというのは、
もしかしたらそれで解消できるかもしれないですよね。
そうですね、あれは結構期待してて、
触ってみる、パッと見てみた感じ、
それだったら結構悩みは解決できるのかなっていうところはありますね。
そうですね、点の問題はもしかしたらそれで解決するかもしれないと思いますが、
多分他にもアウトライナーで条文が書けない理由ってあるんですよ。
多分その点の問題以外にも。
エディターのカーソルが気持ち悪い。
気持ち悪いとかもあるし、
でも一番本質的な理由が、
多分僕が後半ではワードを使う大きな理由でもあるんですけど、
見出し。見出しの扱いだと思うんですね。
見出しできない。できないというか、
閉じたり開いたりを一番いい具合にするのはすごい難しいですね。
それもありますね。
結構一個一個閉じたり開いたりしなきゃいけなくなったりすることもあるし、
閉じてて欲しくないところがずっと開いちゃってたりとか、
そういうこともありますよね。
それをキーボードでそこに持っていくのも遠いし、
マウスというかトラックパッドというかそういうもので操作するのも遠いし。
それに限って言うと、
例えばワードのアウトラインモードのいいところの一つが、
レベル3まで全部開けとかレベル2まで全部開けっていうのを一発でできるんですよ。
簡単に覚えられる?
簡単に覚えられる。
それは結構重要かも。
一つ一つ開いたり閉じたりするんじゃなくて、
レベル2まで開いて、レベル4まで開いてっていうのをショートカットでできるので。
じゃあタイトルがあって各章と各節のタイトルだけ表示するは簡単にできる?
簡単にできる。
それ結構大きな違いなんですよ。
というか結構すごいというか、
そんなことは普通な気がするけど、
でも確かに他のことはできないから結構重要ですね。
実はアウトライナーそれができないと思っているのは、
実はワークフローEから入っているからで、
主にアウトライナーはできるんですね。
言われてみればありました、コマンドは。
そうなんですよ。
本来アウトライナーはそれができなきゃいけないんだけど、
ワークフローEができないだけなんですね。
当時の自分にそれが必要な感覚がなくて、
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そのためにショートカットを覚えるというほどのものに感じなかったのかも。
それ必要な時にしか必要じゃないんですよね。
しかも言ったら本を書くときにはそれは欲しいけど、
それ以外では99%いらないんですよね。
そう、それも前半後半問題。
前半後半を分ける理由も実の一つなんですよ、それも。
それが必要になるのって後半なんですよ。
そうですね、前半いらない。
全くいらない。そんなものを使おうとも思わない。
そうなんですよ。
だから実は同じアウトライナーで文章を書くといっても、
前半と後半って必要な機能が違うんですよ、結構。
だから例えば俺がワークフローEで全部を書こうとしたら、
当たり前なんだけど苦労をする。
苦労をする。だから前半はいけたんですよ、多分。
いけました。むしろそうやって振り返ると、
Scrivenerは後半はいけて、
ワークフローEは前半はいけました。
そうでしょ。だから自然にそういう積み分けができるっていうか、
積み分けちゃうんですよ、自然に。
どっちものいいとこ取りができてたら、
それぞれの苦労した点では苦労しなかった気がする。
そうそう。その理由は実は同じアウトライナーでも
前半と後半で必要な機能が違う。
多分あんまりこれを指摘してる人いないと思うんですよね。
うん。というか多分それを少なくとも俺は知らなかったし、
そうやって今言われて、
Scrivenerはダメだったけど良かったし、
ワークフローEもダメだったけど良かったし、
混ぜれば良くなるじゃんっていう。
そうですよね。だからそれぞれ得意なところで使えば
実はみんないいんだけれども、
逆に言えば苦手なところがそれぞれあるということだと思うんですよね。
そうか。じゃあアウトライナー、
俺が思っていたアウトライナーで本文を書くができなかったは、
たくさんから言うできないと全く同じことなんですね。
全く同じことですね。
じゃあ俺はそれを何かそこで苦労したのをできるんじゃないかと思っていたけど、
俺が思っていたことをやっていたわけではなかったってことなんですよね、多分。
多分そうなのかも。そうかもしれない。
それはすごい、やっぱりその工程を踏み込んだやつを聞きたいですね。
この工程って結構いろんなところで言ったり書いたりしてるんですけど、
多分まだ分かりにくかったというか、
前半後半が違うっていうところってなかなか実感できないんですよね。
その場面にならないと。
今話して自分のことなのに言われて今理解できました。
俺苦労してたのはそのワークフローイで言えば後半にすごい苦労をしていたんだな。
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でも言われてみたら前半は結構楽だったのかもしれないな。
僕もそれに気づくのにものすごい時間がかかって、
まだワークフローイ以前の話なんですけど、
昔からアウトライナー使ってるんですよ。
30年ぐらいですよね。
ありとあらゆるアウトライナーを使ってたんですけど、
アウトライナーで考えるということに関してはかなり自信を持ってたんですね。
考えたり文章というか、いわゆる発想をまとめるようなことにアウトライナーを使うということに、
かなり自信を持ってたんですけど、2000年頃には。
もう20年も前から。
すでにそうだったんです。
細かい話をしちゃうと、当時ずっと僕Macユーザーだったんですね、大学生の頃から。
Macのアウトライナーをずっと使い続けてきたんですけど、
その頃Windowsに移ったんですよ、1999年頃に。
何かいいアウトライナーが出たから。
いや、仕事の必要で。
当時一番Macが低迷していた時期で、iMacが出る前の。
Jobsが戻ってきたばっかりぐらいの頃で。
一方ではWindowsが一番イケイケだった頃で、仕事もWindowsの方がいろいろ楽だし、
Windowsにするかと思ってWindowsユーザーに変わったんですね、その時に。
変わってみたらWindowsにはアウトライナーがほとんどなくて、
いくつかはあるんですけど、思っていたようなアウトライナーがWindowsにはほとんどなくて、
じゃあもういいや、全部ワードで賄うことにしようとその時思ったんですね。
そこは諦め的なところで。
諦めもあるし、Macの頃からワードは使ってたんだけれども、
割に使い分けていたものもWindowsの専用アウトライナーってあんまり数がないから、
じゃあもう全部ワードで賄うことにしようと思ったんですよ、その時に。
ワードのアウトライン、アウトラインモードを今までそれまで他のアウトライナーでやっていたのと
同じ目的に使おうとしてみたらうまくいかなかった。
考えたり、発想することにワードのアウトライナーを使おうとしたらうまく使えなかったんです。
なんか俺もたくさん話を聞いて、確かにワードを試したことがあって、
多分同じような感じで、なんかやっぱりちゃうなって思った気がします。
ちゃうなと。
その時はなんでワードだとうまく、アウトライナーとしての機能はすごいワードってきちんとしてるんですよね。
不足はそんなにないんだけれども、
不足があるとすればワークフローよりはZoomができないっていうだけなんですけど、
なんかね、アウトライナーとしての機能は備えてるんだけどうまく使えないなっていう状態がずっと続いたんですね。
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そのまま4,5年いってまたMacに戻ったんですよ。
Jobsが戻ってきて調子が良くなってまた、
少し勢いが出てきて新しいアウトライナーも出てきたりしたので。
新しいアウトライナーも出てきたから。
あとその時にたまたまちょっと、
久しぶりにその時期に定職率ついたんで、家で仕事をするということがなくなったんですね。
だからWindowsを使わなきゃいけない必然性がだいぶ減ってきたので、またMacに戻って、
久しぶりに専用のアウトライナーをまたその時に使ってみたら、
昔のようにまたうまく使えることに気がついた。
ワードじゃないアウトライナー、それがオムニアウトライナーだったりとか、
あとOperlっていうアウトライナーがあったんですけど、その頃。
ワードじゃない専用のアウトライナーを久しぶりに使ったらまた昔の感覚で使えることに気がついて、
あれなんでワードでできないことが普通のアウトライナーではできるのか。
また思ったんですね、その時に。
なりそうですね。
でもその普通のアウトライナーで逆に長い文章を書こうとすると、さっきの話みたいにできない。
うまく後半の工程でうまく扱えなくなる。
そこはじゃあ逆にワードを使っていたから気がついてしまった。
気がついてしまった。
最後の方は難しかった。
最後の方は文章の仕上げに近くなるほど、専用のアウトライナーだとうまくいかなくなる。
でも逆にアイディアを出したり考えたりするっていうところでは、
逆にワードだとうまくいかなくて普通のアウトライナーだとうまくいくっていうことに、
その両方行き来したことによって気がついたんですよ。
たくさんいわゆるアウトライナーがワードだけだったっていう時期もあったんですね。
あった。Windowsユーザーだった時代がそうだったんですよ。
しかもそのおかげで逆にいろんなことが分かって。
いろんなことが分かった。
俺が苦労していた後半、違うか。
逆のことが後半に苦労することができて気がついたってことですか?
そう。
当時は後半は苦労したとはあまり思っていなかった。
正確に言うとWindowsでワードだけ使っていた頃は前半がうまくいかなかったんですね。
前半がうまくいかないけれども、後半までいくとだんだんいけるようになってきた。
でも逆にワードじゃない普通のアウトライナーを中心に使うようになったら、
今度は前半がすごくうまくいくようになったんだけど、後半がうまくいかなくなった。
で、あれなんでこういう違いが生じるんだろうっていうのを考えたんですよ。
ワードのアウトラインモードと、当時のオムニアオパールとかオムニアアウトライナーとか、
今のワークフローがどこが違うのかということを考えた時に、
最大の違いは見出しの扱い方だということに気がついたんですね。
見出しの扱い方。
具体的にはワードのアウトラインって見出しなんですよ。
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アウトラインは見出し。
ワードのアウトラインモードで作ったアウトラインっていうのは、
アウトラインじゃないモードに戻すと文章の見出し、それがそのまま見出しとして扱われるんですよね。
本文の1個下だけではなく、違う、見出しになる。
見出し。要するに見出しがそのままアウトラインっていう考え方なんですよ。
ワードのアウトラインモード。
要するに長い文章を書くと見出しがあるじゃないですか。
第一章、第一節、第何項っていう見出しがありますよね。
その見出しを表示することがアウトラインなんだっていう考え方で作られてるんですよ、ワードは。
はいはいはい、なんとなく。
本文より下というものは存在しないんですよね、ワードは。
うん、絶対仕様がないですね、ワードの場合は。
それがワードの仕様だし、ワードの思想がそうなってると。
じゃあ一方のは、例えばワークフローイはどうかっていうと、見出しっていう概念がないんですよね。
インレッドしていけば、いくらでもその下の階層というのを作れる。
うん、本文より下もいけますね。
だから逆に言えば、どこが本文でどこが見出しでっていうことは、
どこの階層にあるかによってのみ決められていて、
要するにインデントの階層しかなくて、どれが見出しとか見出しじゃないとかって決まってないんですよ。
役割がない。
そう、ただインデントしているだけ。
うん、アウトライナーだからそれは普通だよねっていうことですよね、俺的には。
だから、でもワードはよく考えるとそうじゃないんですよ。
本文から下にいけない。
本文から下にいけない。
で、ワードの場合は第1階層が章、第1章、第2章の章だって決めたら、
もうそこで固定されちゃうんですよね、その役割が。
第1章は章である。
第1階層は章であると。
第2階層は節であると。
なります。
第3階層は項であるというふうに役割が固定されるんですよ、階層ごとにワードを使っていると。
だけど、ワークフローイの場合は単にインデントしていけばいくらでも階層って深くできるし浅くもできる。
で、どの階層が章だとか節だとかって別に決まってないんですよね。
ないですね。
だから、見出しと本文っていう区別がない。
うーん、まあ、まんまその通りっちゃその通りだけど、そうですね。
でも、さっき言ったみたいな前半に向いてる、後半に向いてるっていう違いができるのは実はそのせいなんですよ。
本文は本文を書く場所が決まっていないと書きにくい。
書きにくいっていうのもその一つ。
だから、わかりやすくすると、ワードでなんで前半が使いにくい、前半がやりにくいかというと、ワードでの中で、例えば前半ってアイディアを出る段階じゃないですか、例えば。
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うん、書けること考えて、順番考えて。
そう、考えて育てていく段階って、そのいろいろ書き出したアイディアのどれが見出しで、どれが見出しじゃないかってまだ決まってないんですよね。
うん、決められたら困りますね。
そう、決まってないんですよ。
で、決まってない状態で、これをこういうことを書こう、こういう順番で書こう、こんな話を入れたらどうだとか、あとこれも入れとかなきゃいけないなっていうことを自由に考えられないといけないんですよ、前半って。
だけどそれをワードのアウトラインモードでやろうとすると、ワードって第一回想は章だよねって決まってる。第二回想は説だよねって決まっちゃってるわけでしょ、ワードだと。
まだどれが何が章で何が説だかも決まっていないのに、構想はもうそういうふうになっちゃってる、ワードだと。
ワードって確か大きさもその段階で決まりましたよね。
そう、大きさっていうか、書式のスタイルとアウトラインの階層が連動してるんですよね、ワードって。
まあそれをフラットにしてしまえばいいけど、多分標準だと文字の大きさ太さ違いますよね。多分俺はそれで多分嫌だって思ったんだと思います。
そうなんですよ。だから気がついたのは、全体の構造がまだ見えていないときに、そういう構造を押し付けられると、人間って考えられなくなるんですよ。
たぶんまんまそれでした。
だから前半でワードを使う、そういう前半の工程でワードを使おうとするとうまくいかなくない。でも今度じゃあ逆に後半の工程では実はそれが生きてくるんですよね、ワードの特性が。
ワードの方が良い?
良い。なぜかというと、もう後半の工程に行くともうだいたいアイディアとか流れが決まっていて、構成がだいたい決まっていて、どのアイディアが章のレベルでどのアイディアが説のレベルかっていうのがもうだいたい見えてくると、見えてきてこうだんだん完成に向かって近づいていくわけですよね。
そうすると逆にワードってアウトラインの表示もできるけれども、それを通常のモードに切り替えると、そのまんま人が読めるアウトラインの形じゃなくて書式が整った文書に変わるんですよね。
並べ替えもできて。
そう、アウトラインモードだと折り畳んだり並べ替えたりっていう普通のアウトライナーの操作ができるんだけど、アウトラインじゃないモードに戻すと書式が整って読みやすいアウトラインじゃない文書として表示されるわけですよ、ワードって。
いわゆる完成形にほぼ近い状態にできて、もう1回折り畳んで順番の入れ替えができる。
そう。だからモードの切り替えによって完成形としても見られるし、アウトラインとしても見られる。
じゃあ多分俺が点で読みにくいとか行が移動しにくいは、その完成形モードでやれば何も問題がない。
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何も問題がない。読みやすく書きやすい。要するに普通のいわゆるワープロとしての表示になるんですよね。
さらにその身分類に入れてしまおうっていうのも、身分類を最終段階で使うのはちょっと邪道なのかもしれないけど、
これは身分類にしようと思えばそのまま身分類にアウトラインぽく操作しておいておける。
というかアウトライン操作をする必要が出てきたらアウトラインモードにまた切り替えれば、今まで通りアウトラインとして眺めることもできるし操作もできる。
だいぶ使いやすいじゃないですか、そうすると。
だから後半でそれができるということはどういうことかっていうと、
例えば普通のアウトライナーを使って、途中アイディアをアウトライン考えて、仕上げに向かって普通のエディターで書いてたとするじゃないですか。
エディターとかワープロで書いてたとするじゃないですか。
その時にもうそこまで行っちゃってるんだけど、あれこれちょっと構成直したいなと思ったりするじゃないですか、その後半でも。
なんかね、こことここは順番変えたいとか。
これここに入れちゃってるけど、実はこれもっと前に入れた方が良かったなとか思うじゃないですか。
かなり完成に近い段階でも。
なりますなります。
本当はそこでアウトライナーを使いたいんだけども、エディターに移っちゃってるともうアウトライナーには戻れないんですよね、普通その段階では。
そう、それが嫌だからアウトライナーで書きたかった。
でもワードだとそこでアウトラインモードにスイッチすればアウトラインとして操作できるようになる。また折り畳みもできるし入れ替えもできる。
もう1回移動させられる、割と簡単に。
移動し終わったらまたページレイアウトモードに戻せば、今度は読みやすく書きやすい普通のワープロ状態にまた戻ると。
めっちゃいいですね。
めっちゃいいでしょ。めっちゃいいんですよこれ。
というか俺も普通にワードで書けば苦労しなかったんじゃないかっていう。
そうそうそうそう。だからそういう意味で後半の完成に近づいてくるほどワードのありがたみが出てくるんですよね。
うん、今のを聞くとなんか俺今度本を書くならアウトライナーとワードだなって思いますね。
そうそうそうそう。だから理想はもう最初から最後までワードで通せるのが自分としては理想なんですけど、
やっぱり前半いろいろぐちゃぐちゃまだ頭の中でまとまってない段階でアウトラインを操作しようとすると、
ワードみたいなガチッと構造が決められたようなアウトラインってすごい頭が縛られる気がして嫌なんです。
そう、考えている時は点があった方がいいんですよね。
それもありますよね。このポイントポイントで過剰書きにするようなイメージになるんで。
うん、その並べ替えやすいというか。
ということをやっていくとごく自然に前半はワークフローイとかダイナリストみたいなアウトライナーで、後半はワードっていう使い分けに自然になっていったんですね。
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すごいですね。ワードの話をだいぶ聞きたい。
ワードの話もいくらでもできますよ。
そこからどうやってワードでその最後の工程を仕上げるかっていうか、
例えばそのどのレベルになった時にワードに行くという判断をしたらいいのかとか、
ワードで本当に困ってアウトラインに戻りたいんじゃないかとか、戻りたくなったりはしないのかとか、いろいろ聞きたいことはあるんですけど、
だいぶ時間が長くなってしまって。
これはじゃああれですかね、続きは次回ですかね。
次回、もうちょっとワードの話を聞きたいですっていうので、話を伺いしてもいいですか。
大丈夫です。結構ワードの話を意外にしちゃった気がしますけど。
知らなかったというか、前に聞いて試した時には、俺には合わないなって思っていたんだけど、話を聞く限り、用途が見えてきたからやっとわかったのかなって感じなんですけど、
自分の場合多分ほとんどのことはワードがなくても事足りるんですよね。
僕もそうですよ。本を書くとかじゃなければほとんど事足りちゃいますね。ワードじゃなくても。
でも本を書くのみで言ったらワードは欲しいですね。これは他のワープロアプリはないんですか。
多分市太郎は同じことができるような気がするんですけど、ただ自分で本気で使ったことがないんで、絶対だとは言えないんですけど、市太郎だと多分同じことができるような気がします。
気がしますけど、確実じゃないので、それを信じて市太郎を買うのはちょっと調べてからにしてくださいっていう感じですけど。
GoogleドキュメントとかPagesとかはない?
Googleドキュメントはダメです。ダメっていうか、アウトラインとの連動は機能がない。
できなさそうですね。あれはもう見たまんまにしかできなさそうですよね。
Pagesは09までは同じことができたんですけど、今のはできなくなってます。
じゃあ全体的には消えていってやばい流れになっている。
やばい流れですね。
だからタクさんとしては、もっとこの有用性を広めないと困る。
困る。いつMSさんがワードからアウトライン機能を外してしまうのかビクビクしながら生きているという感じですね。
市太郎に乗り換えないといけないかもしれない。
市太郎、そしたらWindowsに乗り換えなきゃいけない。
じゃあそれは本当にぜひ次回、突っ込んだワードの話をお願いします。
大丈夫だと思います。
ありがとうございます。
ということでゴリゴキャストの初めての次回に続くみたいな感じになってしまいましたが、
42:04
ワードがいかにすごそうなのかがわかったので、
次回はワードがいかにすごいのかという話をもうちょっと突っ込んで聞いてみたいと思います。
タクさんありがとうございました。
ありがとうございました。
