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クラ出しラジオは、使わなくなった大切なものを、様々な手法で周りから笑わせるコレクティブ。
ConCRAのメンバーが、工芸を軸に物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
ConCRAのしほです。
うみです。
やだです。
ちょっと噛んだけど、まあいいや。
ちょっと噛んだけど、まあいいやじゃん。
まあでも、あの、やっぱり3ヶ月だったとね、結構こう、これ難しいですよ。
こういうことやってたなって思い出します。
なんかね、やっぱり、なんだろう、アスリートみたいな練習しないと舌が回らなくなる。
ああ、そういうこと。
なんか、ほんまにリハビリ会というか、何の下準備もせずに、今日話し始めて、一応3連続で収録してますけど、
まあね、本当に、休みながらこんなことしてましたっていう中でから、なんかいろいろいろんなトピックに飛びましたけど。
岩田さんは、休み中になんかこう、
えっと、あの、めちゃくちゃ記憶の近い、新しいところからでいいですか。
逆行してください、自分の時を。
ていうか、別にそんなにいっぱいあるわけじゃないけど、
今日収録をボンのお休みのお尻の方で撮ってますけど、
あの、お盆休み中に東京に行って、
あの、えっと、なんだっけ、パナソニックの塩止め、塩止めミュージアム。
あ、パナソニックミュージアム。
パナソニック塩止め美術館ってとこで、えっとこれいつから、いつまでやってんだっけ。
なんか、あの、回帰中にこれがオンエアされてるんですけどね。
あ、9月18日までだから、ギリギリやってますね。
これ我々に見に行くって言ってたやつ。
いや、えっと、見に行った後にちょっとシェアしてもらって。
あ、そっか、誰かから聞いたと思った、岩田さん。
見に行ったその日の晩にあったので、
こんなの言ってきたよって話を2人には軽くしたんですけど。
そこでやってる中川まもるさんっていう、
加賀造画の作品を作っている工芸家の方の展覧会に行ってきたんですけど、
これなんでパナソニックの美術館でやってたかというと、
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この方が、現パナソニックですけど松下伝工に1971年に入社されて、
その前に工業デザインを専攻していて、そこから工業デザイナーとして松下に入って、
ドライヤーとかシェーバーとか、当時の家電のデザインっていうのをやってキャリアを積んだ後に、
もともとこの方も金沢市出身なんで、地元の加賀造画館に魅了されて転校したと。
だから工業デザイナーから工芸家に転校されたっていう。
もうその辞めちゃったってことですか、パナソニックは。
パナソニックになってからも松下の時に辞めたってことですか。
昔ナショナルとか松下伝工とか、その製品によって言っても今パナソニック統一されてるけど、
昔の松下伝工。
いつ頃辞めちゃった?
もう70年代のうちに辞めてるんで、
早い。
20代後半で工芸に転校してる。
なるほど。
エモいね。そんな時間経ってるのにさ、会社が。
もうだって50…
そうですよね、そのフル数がね。
よく覚えててくれて。
言ったら若手のうちに辞めた人間で。
40代とかまで働いてて、あんな人いたって言ってなんか依頼来てるんじゃなくて、
もしかしたら覚えてる人もかなり少ないかもしれないのにっていう。
そうね、確かに状況だけ面白いなと思いました。
確かにな。
パナの美術館なんで、最初の方は中川さんが入社した当時のパナソニックの製品とかCMとか広告みたいなものが展示されていて、
本当に言ったら、まだ新入社員時代なんで、名前は残ってないわけですよね。
この中川さんがデザインしましたっていう形ではなくて、このチームにいたはずみたいな形で紹介されたりしてた。
面白い。
本人は覚えてないのかね。
たぶん周りの人の証言でとか本人の証言でとかっていうような。
村取はやっぱあんだろうね。古いし。
その工業デザインを見せて、その次に中川さんが指示した師匠通じにあたる高橋…なんて人だったかな。
高橋加州っていうお師匠さんの作品が、その方の作品とかに魅了されてみたいなことだったと思うんですけど。
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そこから本人の作品にっていう構成になっている展覧会だったんですけど。
そんなに広い美術館ではないので、1時間ぐらいで回った感じではあったんですけど。
僕も須藤さんの会議の時にもうちょっと造画の話って軽く出ましたけど、全然専門的なところがわからないので、
技術的にすごいかどうかっていうか、それを評論するみたいなことは全くできないんですけど、すごい気持ちよかったんですよね。見てて。
見てて。須藤さんの話が。
作品を見てよかった。中川さんの。
見てた時の話みたいに近いことだった。
物としての気持ちよさみたいなのがあるんですけど、どちらかというとすごいシンメトリーな、気化学的な造画で動物とか風景とか自然物を映しとるっていう。
音声メディアのアタログ見て、フーンとか言って、他の人見れてない。
図録を買って帰ってきたんだよね。あれなんですけど、全然話飛ぶんですけど、この間宮崎駿の君たちはどう生きるかを見に行ったんですけど、お二人見ました?
まだです。
京都でどこでやってるでしょうって岩田さんに聞いたまま行っております。
見てないんだったらあんまり話さない方がいいな。
いや、僕は結構気にしないタイプです。
別にネタバレするほどでもないけど。
話はしないんですけど、すごいよかった。
賛否がすごくいわかれるって言われるあの作品に関してすごいよかったの人だったよ。
私見に行きたかったんだけど、岩田さんは良いってものを見に行くから、今やっといけるぞって。
良いって裏付けが欲しいみたいなのは。
僕がすごい良かった、それも気持ちいいなって思ったのが、
たぶん賛否が分かれているのもそこのところだと思うんですけど、
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自分のキャリアの中で何度も繰り返し描いてきたようなモチーフとかが、
宮崎監督が。
いろいろ参照されるわけですよ。細かくは言わないですけど。
それが本人が描いてて気持ちいいものを繰り返し描いているっていう感じでもなくて、
僕が感じたのは、前も描いたけどこれ、前はここうまくいかなかったから、
もう一回ここはこういう形でやり直したいみたいなものの積み重ねみたいに見えたんですよね。
ここにはこの積み残しがあったからこれまだやっておきたいみたいなものに見えて、
結果的に見たものを、できたものを見る側からすると、
年取って同じ自分の作風をセルフパロディーしているみたいな風にも見えちゃう気がするんですけど、
アニメなんで、アニメって別に一人で作るもんじゃないんでめちゃくちゃ人関わっているので、
宮崎駿っていう個人の作家みたいなことにだけ紐付けて話すのは、ある意味ちょっと乱暴な気はするんですけど、
でもなんか、作家ってそういうことかっていうことなんだか思って、
村上春樹とかも1984以降全然読んでないんですけど、
だいぶ読みましたよね。
書評とかいろんなもんで、聞く感じからすると同じようなことずっと書いてるなとか思って、
それをどちらかというとネガティブなものとして捉えてたんですけど、
同じモチーフを次、もう一回乗り越えるだけ書き続けるみたいなのかなとかって思って、
俺めっちゃ聞きながらうんを言っちゃったのは、僕村上春樹に関しては同じことで、
なんかことを感じてたんですよね。
すごく村上春樹の話を日本でするとすごくセンシティブになっちゃって、
僕がよく兄弟からも言われるんだけど誤解されてるんですけど、
村上春樹のことをいつもディスってるって誤解されてるんです。
私も思ってる。
初期、ネズミっていうそのとこには出てこないキャラクターがいた、
昔の一人称の、ずっと一人称かわからないけど、
初期の3作か4作ぐらいとかすごい僕好きなんですよね。
後のほうの、ジョーさんはたぶんネジマキドイ、クラクニルとか、
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本当に同じことを思ってて、平行して読んでた、
たまたまその時に好きだった小説の傾向とかして、
これって村上春樹が数十ページとかで書けるのを、
1ページで書き切ってんじゃんみたいなことを感じたことがあって、
同じことを言いながらどんどん冗長化させてるのかって、
僕も同じことを感じたことがあったんです。
それディスじゃないんですけどね。
ディスじゃないですね。
ただ、それはやっぱり僕、
ディスにしか聞こえない。
すごい尊敬してて、
彼は精神論とかじゃなくて、
書くためには具体的に体力がいるからマラソンを続けてるって言ってて、
本当にたぶん体力がいるんですよ。
でも体力がいることをわざわざやり続けるって、
波大転のモチベーションじゃないので、
それに対してはリスペクトがあるんだけど、
それについていける人は選ばれるだろうなっていう感じで、
僕はたぶんついていけない感じの、
ついてく体力が僕はなくなった人だと思うんですけど。
ディスってますか?
読めてるようには聞こえません。
なんか読みづらくなっちゃって、
うみくんの前でだから。
読めばいいのに。
ただ、僕らも老眼が進んできて、
なかなか本読むのも、
私、新しく眼鏡を変えたら急に見やすくなったから、
今、図録ですら見て、
この人会ったこと、
あれこれ違うか?
うだつ山行った時にさ、
この人じゃなかったっけって思って、
違うか?
今なんか図録の、
図録の最後のほうのコラボレーションの人。
クレジットみたいな話をしてますけど。
ちょっとこっちの、
原田さんの展示の話に戻すと、
実際カタオグ見て素晴らしいから、
実際に見たらもっといいんだろうなって思った。
言ったら、
この方の作ってるものって、
ほとんどが花瓶なんですよ。
ほぼほぼ花瓶。
手法も、
細かいどの金属がどういう風に発色して、
みたいなことまでちょっとわかんないですけど、
手法もある程度確立した手法の中で、
いろんなモチーフを描いてるんですけど、
勝手な僕の感じたこととしては、
さらっと見たら同じようなものが並んでるようにも見えるんですけど、
何年の作品とかって書いてあるから、
結構時間軸としても、
80年代から2010年代まで、
ずっと作り続けてるんですけど、
その中で作風はほぼ変わらないんですよね。
でも別にその作風に落ち着いたから、
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ここで落ち着いたから、
これ気持ちいいからずっとやり続けてるっていう感じにも見えない。
自分の作ってるものに飽きてるようには全く見えない。
常に自分の新しく作ったものに、
喜びを感じてるように見える。
キャプションも何もないので、
僕がそう感じたっていうだけなんですけど、
やっぱり思うに、
まずその発色を出して、
繊細な造画を綺麗に出すっていうところの、
その技術を習得するまでの時間軸って、
ものすごく長いじゃないですか。
それは多分作品作りながら、
僕には分からない80年代の作品と2010年代の作品の修練度とかって、
多分本人が見て、
これまだ甘いなとかってあるんだと思うんですよね。
一気に40年くらいの
作品をざっと見るわけですけど、
君たちはどう生きるか見たときの、
その気持ちよさみたいなものに近いものを感じて、
すごくいいなと思って帰ってきたという。
時事的なこともあったんですね。
カタログを見てて思ったのは、
すごいデザイン性を、
工芸家の作るパターンというより、
デザインを踏んだ人のパターンだなって、
なぜか思っちゃうっていう。
もう一つ思ったのは、
工業デザインで、
デザインを作ったものが量産するときに、
その色んな加工の、
量産のときのコストのこととか、
加工の限界とかで、
ここの形状はこうせざるを得ない、
みたいなのって多分出てくるじゃないですか。
多分そこを工芸だったら乗り越えられるっていう。
だからこのカーブは、
自分で手で作れば作れる、
みたいなものが明らかに、
なんでそこにそんなカーブを入れるの?
っていうところにカーブがあったりするんですよね。
多分でも、やっぱりそれって、
この手で加工する、
金属工芸にしかできない、
量産ではできない、
デザイン的に一番美しいと思う形っていうのが、
自分が作ればできるっていうのを。
確かにウィーラー・モリスのあれと一緒ですよね。
産業革命直行の、
全ての形が加工工程の限界によって決定されるから。
そこを一回決定するみたいな。
なんか知らんけど、
方向性を感じるのはなんでだろう?
と思ってみて、
色?形?
いや、色って言っても花瓶で。
いや、だからパターンが。
なんでだろうなと思って、
こういう色、なんか色調的に。
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ニビ色をベースにして、
ちょっとコーンっぽい造眼のところと、
金っぽいところと明るい。
もしかして造眼って何か、
リスナーの方に説明した方がいいかな?
一応須藤さんの回で言ってましたけど、
彫ったところに別の金属を埋めるというか、
嵌める、嵌める、埋める。
こんなのどうやったらできるようになるんだろうね。
すぐできることじゃないじゃん。
でもこの方に指示した、
今のっていうかもっと若い世代の、
それこそ僕と同世代の80年代生まれとか90年代生まれの方の作品とかも
最後の方に展示があって、
僕はだからその辺の見る目がそんなにないから、
分かんないけど、
かなり細かい技術的に優れた造眼の作品はたくさん並んでました。
この方の作品以外も。
なんかすごいグラフィック、
この色使うとデプスを表現できるとか、
その分かっててやってる感じがどうしてもしちゃうんだよね。
それはそうだと思いますけどね。
だからプロセスで描いてたのは、
どこやったかな、
トルコかどこか行った時に窓から見えた風景をまずはスケッチして、
それをグリッドで割って、
そこにどの金属を当てはめるかみたいな。
ああ、そうそう。
っていうのがありましたよね。
でも工芸の人もこんな感じでやるのかしらっていうところで。
工芸の人ってこの人も工芸家だけど、
工芸だけやってたとしたら、
色彩のトリック分かって、
例えば紫色入れるとちょっとデプスが入りますとかさ、
あるじゃん。
そうだけど、工芸の方にも結構いろんな方がいて、
工業寄りの工芸の方とか、
分業化された一パートをやる作業者の方と、
トータルの0から100までのことを想定して一人、
基本的にやられる方でだいぶ違うと思うんだけど。
というのを直近では見てきましたということで、
まだ9月18日までやってるので、
東京近郊の方で聞かれた方でも。
これでも展覧会のタイトルにさ、
近郊とデザインって書いてあるじゃん。
工芸とかっていうのを知ってるけど、
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デザインも知ってるじゃない。
タイトルに入れてるから。
正確に言うと工芸って言葉は使わずに、
近郊とデザインを。
ちょうど両方を知っている人が作ると、
こうなんだよっていうことを言いたいようなタイトルだなと思って。
確かにね。
近郊、金属ってかなり工芸の基本の中でも、
産業革命の影響を非常に受けた素材っていうのは、
シーズン2でもあったと思うんだけど。
なんで私はこれを一時的にグチグチ言っているかというと、
日本人ってデザインの意味がちゃんとわかっているのかって、
前からずっとスツスツと思う時があって、
なんでデザインってわざわざつけるんだろうかっていうことなんだよね。
憧れとともにでしょ。
大抵の場合。
なんか、話、これワンエピソードいけると思う。
多分デザインとは何かみたいな話を。
ちょっと辛いし、あと多分ゲストを呼んだ方がいい。
その場合はデザインの人とちゃんと話した方が。
たまたま別に話膨らますつもりもないけど、
この間ふと見たテレビで東部ヤンソンの昔のことを振り返ることをやってたんだけど、
絵本作る前にグラフィックデザイナーというかやった時に、
当時ってパソコンも何もないから、
パッケージだったりちょっとした挿絵だったりとか、
ほとんど一人のデザイナーとかやってて、
そういう時代とかって、
芸事と商業的なことのデザインとかの、
職種的な別れ目が今より全然曖昧っていうか、
そういう時代だったなっていうのをただリマインドしたんだけど。
朝葉さんとかでも未だに、
バリッバリでアートっぽい絵を作ってくるけど。
例えば名刺にデザイナーって書いてあったりとかした時に、
みなさんあるかわかんないんだけど、
僕がもらった時にどういうデザインですかって聞いちゃう気がするんですよ。
どういうデザイン、要するに僕、
簡単に言うと競技のデザインの職種のことを掘り下げようとして聞いちゃうと思う。
雑に言うとウェーブデザイナーですかグラフィックデザイナーですかプロダクトデザイナーですが、
デザイナーってだけ書いてあった場合ね。
そのくらいデザインの中でも文業家が進んでいて、
まるまるデザイナーっていうのがいろいろなところで使われている時代だから、
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多分松尾さんが言ったこともありながら、
デザインの意味も多分変わっているだろうし、
昔より響き方とか、デザインとデザイナーの意味も変わっている。
私が知りたいなと思うのは、
日本人が、日本人がって私も日本人だけど、
日本語でデザインってなんだって聞きたいんですよ。
カタカナのデザインってどういう意味なのか、みたいなこととか、
あとそれと英語圏で思われているデザインって何が違うんだろうっていうのを、
ちょっと読み解きたいと思った時代があって、
ちょっとだけ話、
松尾さん今中国語を勉強してるじゃないですか。
すごい、まだ30日目だから。
ラーメンってそのままラーメンって言うんですか?
そこまで進んでないよ。
まだ30日しか経ってないね。
何が言いたかったかって言うと、
中国の方が言うラーメンって。
ラーメンっては言わない。
みえん。
みえん。
でもあれ?完全にみえんだ。
でもラーメンって言わないね、確か。
まあ言いそうにないけどね。
あれちょっと待って、でも、
麺を食べますかでしか今勉強してないからだよ。
もしかしたらそうめんかもしれないし、パスタかもしれないし、
ラーメンかもしれないけど、
私のまだ初心の初だ。
初心のビギナーだから、麺ってしか覚えてない。
中国発祥の中国の方が言うラーメンと日本人が言うラーメンは
すでに別のことを指しそうな気がするんですよね。
私は台湾語の方だから分からない。
余計分からないけど。
まあでも分かります。
英語発祥のデザインっていう、英語発祥なのか?
英語ですよね、ラテン語まで。
台湾語に近いんじゃないかな。
まあ何しろ西側から来たデザインっていう言葉が日本に輸入されたときに、
確か最初に衣装、糸の意に匠で衣装っていう言葉に訳された。
多分そのときに計画みたいな言葉とか、
多分その辺も候補に上がってたと思うんですよ、確か。
もう卜語やけど。
一応衣装っていう風に訳されて、
で、多分、あれだ。
何かの展示で見た?
2121デザインサイトでやってた展示で見たような気がするんですけど、
スコッティのティッシュが、
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松永真っていう。
松永真さんのデザイン。
グラフィックデザイン。
それまでティッシュって鼻柄が普通やったみたいなところに、
ストライプのデザインを持ち込んだみたいなところぐらいの、
70年代ぐらいのときから、
もともとデザインってずっとされてきたの、ニープロダクトに対しては。
あえてカタカナのデザインっていう言葉で、
新しく味をつけるみたいな風な使われ方として、
割と一般大衆にデザインって言葉が広がって、
90年代とかだと、デザイン形態とか、2000年代か。
デザイン家具とか。
全てのものはデザインされてるのに、
デザイン性が高くて謎の言い方をする。
そうなった時点で、語源がどうとかっていうのは関係なく、
和製英語としてのデザインっていう言葉が、
一回大衆の言葉としては完成されて、
そこからちょっとデザインってそういう意味じゃないよとかっていうので、
最近の、ここ10年ぐらいに流れたデザイン思考とか、
概念的な部分にもデザインっていう言葉が、
本来は使われる言葉なんだよ、みたいなことを啓蒙するというか、
動きはあったけど、なんだかんだ日本語としてのデザインって、
搭飾とかの方が近いかなって。
とにかくデザイン、例えばデザイン携帯だって、
携帯デザインされてるのに、なんでまたデザインつけて、
デザインデザイン携帯みたいな、
なんでわざわざそれをデザインってつけないといけないのかがわからず、
ずっと思ってたの、カタカナのデザインって。
ショウさんのもう一つのオブセイションで、
よく僕もアーモンドチョコのパッケージみたいに思ったけど、
写真はイメージですってやつね。
あれも気持ち悪い。
あれは本当に聞きたくて、
誰かに聞きたいです。
知ってる人、ハッシュタグCONCLAに教えてほしいんですけど、
写真はイメージですとか、画像はイメージですって注意書きが、
当たり前すぎることをなぜイメージ…
メディアはメディアです。
って言ってるようなものなんで、
だから日本語のイメージって何?って聞きたいんですよ。
さっきの矢田さんのデザインの話でいくと、
昔東京芸大のデザイン家の前は図案家だった気がしてて、
図案って意味だけで考えると本当に図案だから、
大量生産品をパブリッシュする前の設計図みたいなことを連想しますよね。
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それで言うと、しおさんの意味被り問題っていうのが、
現代とか絶対起こりそうな感じがするんですよ。
デザインの図案書いてって言いそうだもん。
言ってそう。デザインの図案書いてとか言ってそう。
デザインの図案書いてとか言ってそうでしょ。
写真はイメージです問題でしょ。
なんでデザインって最終的なことしか日本語で使われ…
デザインって私にとって計画にほうが近いかなと思う。
プランニングに近いのかな。
なぜならまず問題を洗いだらしする。
問題を定義してここを解決。
もしくは解決しないんだったら問題をクリアにしますと。
そこからアウトプットをするともっと伝えやすいよねと。
それをまたさっきみたいに作るんだったら
ここを削ると安くなって
いろんな人の手に回りやすいとか
それも全部含めてのデザインだから。
でも最後の作った形とか見え方だけを
デザインって言ってるように聞こえちゃう。
だからデザイン家具とか
家具もデザインされてるからみたいなことが起こっちゃうのかな。
中川まもろさんの話に戻ると
今の話を踏まえて均衡とデザインって言われると
じわじわグッとくるものがあって
見に行かないとダメだね。
なんで思ったかっていうと
よく工芸とか作業だけする人とかは
僕はデザインはできないんで
設計された作業をやるだけですみたいなことを
言うタイプの方もおられると思うんだけど
作業をするでも要は工程を考えるわけですよね。
デザインって物が出来上がるまでの
上流過程みたいなイメージを
その人は言いそうだけど
実製作に関しても工程とか手順とか仕上がりを踏まえて
もっと広い意味でのデザインをしてると思うんですよね。
そういう意味で言うと
実際にパナソニックに入った方が
ゼロから100までやる
同じ人生で両方やってる方が
均衡とデザインっていうのは
僕は何週間もあって今じわじわ来てます。
言葉辞のあれですけど。
これ前も話したけど
英語でクラフトって言うと
工芸とちょっと違うみたいな話をしたじゃないですか。
アプライドアートって言うんだよっていう
アートっていうのは手法っていう意味だから
33:02
手法を加える
均衡も手法なわけじゃない?
そういう意味では工芸って言って良しと
でもデザインって別に手法はどれでも何でもいいわけじゃないですか
問題に対してのアウトプットは
別に均衡でもいいだろうし
最終的にグラフィックのシルクプリントでもいいわけ
デザインだったとしたら
デザインできないんですよねって工芸の人が言いたくなることって
手法っていうものの縛りを無しにして
いろんなことを考えたり
こうだあーだってソリューションじゃないけど
こんなやり方やってみたらどうですか?みたいな提案ができないって言ってるんじゃないのかな?
そういう意味はもちろん
そういう意味で言ってるんだろうと思うんだけど
何だろうな
そういう意味で言ってると思います
ただ僕が思うのは
例えば設計また図案問題出てきちゃうけど
設計されたものは実現性とかが検証されてないとすると
それって本当に設計通りいけるのかをテストしたりとか
じゃあこういう風な素材とか手法とか選んでとかっていうことを
踏まえなきゃいけない製作者とか
設計から形を実際に起こす工程の人って言うと思うんだけど
それの検証とかもデザインの一部だと思ってる方なんですよ
それはデザインの仕事でも一番重要なポイントでは
人の手にまず渡るってことが最終アウトプットだとするとなると
どういう作り方をしたらその人の手に渡るのかみたいなのは
アートって結局そこはそんなに実はそこまで力がんばらなくても
一点物的にでもいいし
すごいお金かかっててもできるんだったらいいし
みんなの手に渡らなくてもいいしとか
そういうそこまで考えてる作家さんももちろんいると思うんだけど
多くの作家はそうでもないんじゃないかなと思っています
だけどアプライドアートって工芸になると
デザインなんかすごい最近もやもやしてるのは
工芸ってアートとデザインの真ん中みたいな風に
思われてしまってるんちゃうのかと思い始めてもやもやしてて
全然違うと思うんだよね
36:01
そういうことが考えやすい時代もあったっていうのが僕の感覚ですけど
今そういうことが言えなくなってきてくるから
そういうことをテーマにシーズン3行きたいなってこれから思ってるんだけど
僕個人的な思いをただ今言っちゃったんですけど
そういうのはありますけどね
アート的な工芸とか言われたりとかするじゃん
それもどうなんだろうっていうのも最近ちょっともやもやしている
それは話すとまたすごい長い話になりそうなんだけど
要は最近僕思ってるのはストリートアートと工芸の類似性みたいなことなんですけどね
たまたまだけど僕らのひまわそめらっていうところでやってる
俗写と工芸のコラボレーションのプロジェクトがずっとあるんだけど
類似性と差異をずっとなんとなく眺めていくようなんだけど
当然なんですけどずっとやっていくうちに類似性のほうがいっぱい見えてきて
類似性っていうのは俗写と文化と工芸の共通点ですよね
そういうのは俗写っていうとあれだけど
いわゆるストリートアートという文脈で語られやすいものとか
僕らはあえてあんまりストリートアートとしても取り上げられないものをやってるけど
俗写は海外のラグジュアリーメイゾンとかがうっすら外の目で取り上げられてるぐらいの美意識
まだそんな時代な気がするんだけど
グラフィティとかスケートボードとかでもいいんだけど
あれはグラフィティでいいかストリートアートみたいな言い方をしたほうが分かりやすい一般の人達って絶対いると思うんだけど
いわゆるガチ勢みたいなのは
例えばタギングって言って僕はここにいましたっていう記すだけの行為とかに
ある種の表現行為だっていう自覚はある
表現あるいは警告かもしれないけど
そういう行為の自覚はあるけど
それを別にアートかどうかは外側の人が言うだけのことであって
言ってることの説明の共通点としてアートっていう言葉を使った方が話しやすいんだったら使うけど
アートって言葉を基本本心では拒んでるっていう態度とかを見てると
工芸にも似たようなところがあって
ただ日常的に使われている美しく使われて欲しいものがあって
39:05
これ別にアートって言うなら言っていいけど
アートっていう風に言った瞬間にアートの文脈とか
様式に絡めとられてしまうような
感覚をすごく拒みたい工芸家もいるっていうことに
すごくある種の類似性を最近感じているのはすごいあるんですよね
だからアートっていうことで分かりやすくする
一般の人から分かりやすくするための功能と弊害みたいなものを
なんか最近よく考えるなって
この3ヶ月ぐらいちょっと思ってましたね
シーズン2と3の間で
昔はアートもデザインはどっちでもいいじゃんと思ってたんだから
両方勉強することになったんだ
和尚さんの場合ですよね
学部で学位でファインアートやって
修士でデザインやって
何で両方やったのって言われたらどっちでもいいと思ってたからっていう
でもよく最近工芸のことについて考えだしたら
全然やっぱり全部違うよなと
分けなきゃいけないってやっきになっているのが多分嫌だったんだろうなって思って
何かしら違う分野を組み合わせて
仲良くやっていこうよみたいに
すごいシンプルに考えてたわけですよ昔は
でもやっぱりそうやって
ストリートはストリートでとか
ファッションとはなんだとかいうことももちろん
最近は考えたりとかすると
そこにアイデンティティがあることを
むしろ
それってアートだよねってストリートをやってる人に言っちゃうと
アイデンティティをむしずり取っちゃったような気味もなるし
逆もしっかりだし
なんか乱暴に物事を断じているような
何か過食みたいなのがあるよね
考え一周すると結局
全部何でもいいじゃんとか言いたくなるんだけど
めんどくさくなってくるからだんだん考えて頭をぐしゃぐしゃして
ただし困るなと思うのは最近のデザイン思考とか
アート思考とかビジネス界とかで最近よく使われてて
何がアート思考なんやねんって言いたいっていうのはすごいあるし
デザイン思考は100歩譲って分かるというか
20年ぐらいやってるのかな
だいぶ歴史があるからね
そのデザイン思考の中でも多分いろいろちょっとしたアップデートはあるし
アート思考の最近いろいろ本を読んだりすると
42:00
みんな言ってることは似てるよ全然全部違うっていう
何なんだよとかいうツッコミとかがあって
やめろと言いたい
定義できないんだからもうみたいな
キュレーターとか批評家とかがアーティストって呼ぶ人たちの中には
本人的にはアーティストだと思われたいタイプと
アーティストと思われたくないタイプがいることが最近の発見です
キュレーター?
外側から見たらアーティストって呼ばれるような人が
本人的にはアーティストって呼ばれたくない人と
私こそがアーティストだって思われたい人の
その2種類の人がいるってことに
小さい気づきに
私完全に呼ばれたくない人なんですよ
そうなんですね
だけど便利だから使ってる
ずる賢い
アーティストだって言うといろんな可能性が
例えば研究所とか行ってアーティストですって言うと
ウェルカムにも見せてもらったり
多分デザイナーとかも同じで
デザイナーって言った方がお金が稼げる
この人にしかできない仕事があるんだなっていう風に
デザイナーに横文字を使うことで思わせられる
結構自分の仕事の中で
言い方は悪いけど
ちゃんとハクつけようとした時に
例えばこんなのサラッとできるやろうとかって言われた時に
いやいやこれはデザイナーが
一からちゃんと起こさないとできませんので
とか言いながら自分がやったりする
でもそこでデザイナーの名前出すことで
そこはちゃんと報酬を払わなければいけない作業なんだって
相手に認識させるっていう
それは大きいね
岩田さんの話は全然俺もやっとるわ
見積もりで1項目作っとるわデザインだけ
それをやり続ける限りは
デザインっていう言葉が特別であり続けるんですよ
日本語の中で
いいまとめだな
確かに日本のこれちょっとやっといてよって困るんだよ
それを防御するために
こっちはデザインとかアートとかっていう言葉を
毎言
だから
放電で
結構私日本に帰ってきてすぐに
すぐじゃないけれど
アーティストインレジデンスやりました
だからアーティストと呼ばれて
その次にデザイン会社のプロデューサーになったんですよ
そうするとデザインって
見積もり書を書くときに
デザインフィーと書いて
それで気づいたの
なんでデザイナーこんなにもらえるのに
アーティストもほぼ同じことやってるのにもらえないのかって
すごいやっぱり思って
日本はデザイナーにはやっぱりちゃんと
ビジネスっていうものをつけて
ちゃんとリスペクトするのに
なぜアーティストだと無償依頼とか
45:03
ちょっとフィーが
2万とか5万とかめっちゃ安かったりとか
なぜみたいなのがすごいあるし
あと好きだからちょっとやってるんでしょ
だからちょっとそのぐらい
こんぐらいやっといて
多すぎて
これはっきり言ってヨーロッパでやったら
裁判沙汰になるし
アメリカでも絶対裁判沙汰になると思うし
裁判沙汰っていうか
多分もうアーティストぶち切れ
その場でぶち切れ
チャム台ひっくり返すぐらいの
それって言っておくと
経済活動の一つとしても
アートが認められてるってことなの?
無償ではやめてよみたいな話
無償でなんて失礼すぎるということだよね
失礼は失礼だよね
まず金額が低いかどうかに関しては
適正価格っていうのはもちろん
あるとして
ミニマム
人権だと思われてるから
表現をすること自体が
それを好きなことやってるでしょうじゃなくて
人権なので表現することは
だからちゃんと生活もしてるだろうし
必要だし作品作る時間がかかるし
それに対しての対価をもらうのは当たり前じゃん
それってデザイナーがやってることも同じだよね
時間かかるし対価もらわないと
それでご飯食べてってんだから
でもそれ考えると不公平だなと思う
好きなことをやってるデザイナーもいるわけじゃないですか
全員とは言わないにしても
なぜそこは違うんだって
これはあれじゃないですか
日本の滅死方向的な
私を殺して
美京のために尽くすみたいなことの美徳みたいなものが
デザインだとやっぱりクライアントなり
プロダクトなり
何かしらにそのために私は働いてますっていう
あとはあなたの内側にその動機があるんでしょう
それはうちの会社なり
社会になることとは関係ないことでしょっていう風に
取られやすいんじゃないですかね
文化的に
私今滅死って初めて知った言葉
サッカーの滅死
バロンドル城とかそういう
なんでそこでサッカーが出てくるんだと思ったけど
それはでもなんだろうな
確かにそれは大きいのか
デザイナーもかなり顔を出す人がいるのに
そうなんだけどもう一個は
うまく言えないけど
労働とか辛いことの対価が
48:04
高い報酬であるみたいな
資本主義社会でありがちな
我慢してやって俺はこんだけのお金を得てるんだ
外資系コンサルとかのほとんど寝てない謎どやりみたいな
すげー俺ディスったことある
ディスったね
外資系コンサルの人
まあまあ
本当は高い報酬は
辛いことの対価なんだろうかっていうところの
逆転な気もするよね
好きなことやってるから無報酬でいいじゃんとか
だから工芸に結局話戻っちゃうんだけど
どう見ても辛そうっていうか
アスリートかよっていうくらい
寝る時間も惜しいんで
同じ姿勢もやってるから肩も凝るだろうし
それで技術はどんどん
だって老眼進んでどんどん落とされてきて
辛いのにやっててって言って
対価が低かったら余計辛いじゃん
アートも結構簡単そうに楽そうにやってそうで
結構きついですよ
実際ほんとみんなやってみてと言いたい
作品作るってかなり体力と精神力
こんなものを人に見せていいのかっていうプレッシャーと
あと時間とのプレッシャーと
お金とのプレッシャーとかで
結構辛いよ
いやでもそれ言い出すと
僕は結構いろんな人がほとんどの人の
全ての人がクリエーションに関わってるって考えのタイプの人なので
ボイスのこととか社会彫刻とか言いがちですけど
もっとそれを何か
前に例えば
じゃあラジオ作らなきゃいけないんだけど
それって別に何か依頼があったからでもなくて
それを作らないと暮らしが大変だっていう時に
自分なりには上手くできたっていう瞬間とかある気がするんだけどね
もっと言うと
惰性石器とか作って物とか取った時に
いい感じで黒曜石が割れて綺麗な形になったとか
っていう瞬間とかってある気がしてて
そういう意味で言うとほとんど全員が
何かしらのクリエーションで
自分なりには上手くできたなの瞬間は
何かしらある気は現代でもするし
ないんだとしたら
ないような錯覚をさせられてるんじゃないかっていうような
僕は感覚がある方のタイプです
っていうことを表明したってしょうがないですけど
なんで蔵田社ラジオとかっていうので
いろんな物作りに対する考え方とかを
いろんな人を聞いたりみんなで話したりすると発見があるし
51:03
その文脈で結構思い出深いのが
テディビアンのユキさんとかは
伺っている限りあの方も多分
作らないと死ぬぐらいの
本当に作るためのことから
人生の石器を逆断するみたいなことがある
幸せじゃなくなってる
その幸せがないと生きててもしょうがないみたいな
ニュージーランドの語学学校に留学してた時の
結構辛かったけど作ったら
人生とか気持ちが上向いたみたいな話
分かるなそれ
昨日と今日それ考えてた
久しぶりに
2日間集中して
1日かヌリヌリしてたんですよ
そしたらすごいやっぱり
自分が嫌なことを考えないし
やり終わった結果が出て
ここまで頑張れたみたいな
すごい爽快
マラソンランナーが走るのが
走った後にスッキリしたとか
サウナの人が整ったに近いような
感覚
やっぱり作ることが
私にも必要なんだなって
思っちゃった
作るとかじゃなくても
2人をお招きするのに
草木がボウボウやったら
朝から剪定したり
我々が来るからと
その作業してるときって
ショウさん言われたみたいな感覚ですよね
悪いことも良いことも何も考えないし
終わった後めちゃくちゃスッキリするし
別に創作みたいなことを
好意をした覚えはないけど
一応買ってるから
少しのデザイン的な感じはある
長さとか心地よさ
あんまり切っちゃうと土見えちゃうし
このくらいの長さだとちょうど
美意識はある
不思議だよね
ただ手を動かして寝れば
そういう気持ちになるのかと言うと
またそれは違う気もするし
山崎パンのバイト
2チャンで盛り上がりやすいスレッドですけどね
私あれ全然わからない
単純作業を延々と続けることの
私山崎パンでバイトしたことがあって
高校生の時
工場で
神奈川だったかな
54:02
友達に誘われて
お金いいよって言われて
結構楽しい思い出しかない
なのに
金ない学生の最終関門的なバイト
とらえる人も多くて
大学生の時に聞いた
そういう文脈は結構ある
2チャンで語られる
辛かった作業が1個だけあって
パンをずっと見てる
見てるだけ
メロンパンの担当になって
一応1時間は昼食で休みあるんだけど
交代で行ってもいい
拷問みたいじゃないけど
メロンパンが流れてきて
危険系のメロンパンが出たら
止めて取るみたいなのを
やるんだけどって言いながら
1回も出てこないんですよ
だからずっと見てて
出るであろうってマインドでやらない
頭おかしくなりそうだなと思って
俺聞いてておかしくなった
しょうがないから頭の中でカラオケ歌ってた
自分の練習したいカラオケを
頭は音楽だけど
目はちゃんと見てるからと
リズムがあるんですよ
ちょうどそれがメトロノームのような感じでね
そうしたら楽になった気持ちが
コッペトロールの天気予報とか
フジパンのこと思い出したんだけど
ヤマパンでやったらだいぶあれだなって思っただけです
何の話?
工場好きな人
多分ね面白いと思うよ
クリームパン
クリームアンパンっていうのかな
クリームジャムパン
2つの味が2つに合体してる
手で作られてるんですよ
2つ出てきてそれを手でキュッキュッ
だからたまに
偏ってんだ
ある意味根芸じゃないかもしれないけど
すごいスピードで出てくるから
もう間に合わないでしょ
私入ってきてばっかのバイトだから
絶対に私落とすと思った
熟練の方は
最後の方でも
みんなが落としたやつを
倍速でやってて
完全にあれですよね
チャプリのモダンタイムスのこの作業が
パンの実に変わる
57:01
見えないスピードでやってて
その人を尊敬し始める
光栄的世界だね
手作業がすごい人が
飽きさせないように色んな仕事させてくれるから
メロンパンの時だけ
ずっと似てなさげられてたから
カステラみたいな
蒸しパンなのかな
あれ切るのもすごい楽しかった
カッティングするの楽しい
完全にヤマパンバイト
良い思い出として語ってる状況
嫌だったら忘れてる
だから思ったのは
AIを入れた方がいいと思います
少なくともメロンパンに関しては
メロンパンだけには
なってなかったら
AIの何か考えて持ってくんね
頼みます
法研時代の拷問に使えると思った
絶対出てくるから
同じこと言われた
先輩みたいな人に
本当出てこないんですけどどうすればいいんですか
そう思うでしょ出てくるんですよ
嘘でしょと思って
そのうちにもしかしたら
満たさすぎて
ハレーションを見て
勝手にトリップして
違うパンかとか言って
メロンパンナちゃんみたいな
擬人化された
サイケディティックなのが1個見えた
あれだけは絶対違った
やばい狂気
こんな話してていいのか
山崎パンの話で止まりたくない
一応僕
休みの間の一番記憶の新しいやつから
新しいやつで
あの話も聞けられたんですよね
愚情踊りを今年何年かぶりかに
しっかり聞きたいから
来週は
ゲスト会の予定でございます
名前はしてないですよね今のところ
今のところまだ収録の日程とかも決まってないので
ゲスト会をコンスタントにできるというのは
岩田さんの編集長にも
何よりゲストの方が心よく
1:00:00
お返事いただけるのは
本当にありがたいです
1個だけ言わなきゃと思ったのが
金払わないくせにとかアーティストでギャギャ言ったけど
クラダシーラジオのゲストに
自己矛盾ね
無償で出てもらっているのに
何をやっているの私だという反省を
自己矛盾を
そこはちゃんとお金も回って
運営できるように
スポンサーをしたいと
山崎パンの方でもいいんですけど
山崎パンのブランドめちゃめちゃ上げました
いいんですけど
あとパナソニック
お願いします
いきなり大きい動画いきましょうね
そういう意味で言うと僕らは
協賛いただいた時にもらうというよりは
ゲスト会の方に感謝してくれるので
そういうお気持ちがある方はぜひぜひ
感想は
ハッシュタグ
特命でフォームで
スポンサーになってやる
フォームも使えますので
ご活用ください
コレクティブについて
興味がある人は概要欄から
というわけで
来週もゲスト
大変楽しみなんですけど
素敵なゲストをお呼びしますので
来週火曜日も楽しみにお聞きいただきたいと思います
今日はありがとうございました
ありがとうございました
