海で起きている現状
こんにちは、ZUSHI RECOパーソナリティーの三輪ひかりです。この番組、ZUSHI RECO RADIOは、神奈川県の図志・葉山エリアの魅力を紹介している、恋のローカルメディア。
図志と葉山で暮らすMC2人が、ローカルで気になるゲストを迎えしたり、海と山に囲まれたこのエリアならではの地元トークをお届けしています。
今日は、海洋社会科学者の杉本あおいさんをゲストにお迎えしてお届けします。最後までお楽しみください。
杉本さん、声が入っているかなと思いますが、今日も11ヶ月になりました。もうすぐ1歳になる息子とともにゲストを迎えして、ZUSHI RECOの収録をしています。
私の個人回のゲストには笑っていたもの、テレフォンショッピング形式で次にお呼びするゲストの方をおつなげいただいてまして、今回は前回の3次オーナーの横田美穂子さんからご紹介いただきました。
それでは早速お呼びします。海洋社会科学者の杉本あおいさんです。
こんにちは。よろしくお願いします。
お機嫌だな、さては。
お機嫌タイムなので、いつもよりもしかしたらおしゃべりが多いかもしれない。
3人でね、おしゃべりしようね。
僕の登場が今日は多いかもしれません。すいません。
最初に美穂子さんからメッセージ預かってますので、読ませていただきますね。
あおいさんとは大切なホイハヤマの友人を通じて出会うことができました。
あおいさんのお構いなしのスーパー自然リズム。
その時感じたこと、思いついたことを、そのまま、そのまま、ありのままのスタンスでシェアしてくれるからこそ、
いろんなアイディアやインスピレーションを受け取ることができるんだなぁとかこちいい関係が生まれていることが楽しみでなりません。
そんな彼女はスーパーリアルな目線を持ち合わせ、海にまつわる研究や関わる人、物、ことに誠実に向き合いながら、
さまざまなことを生み出しているとところも興味津々で敬愛するところなんです。
リスナーの皆さん、彼女のリズム、ビッグウェーブに巻き込まれ、想像して想像する楽しみを見つけてくださいね。
あおいさんまたすぐにね、ということでした。
はい、ありがとうございます。素敵なメッセージ。
目箱さんとは結構もう長いですか?
いや全然長くないんですよね、実は。まだ1年多分お会いしてから経ってないと思います。
去年の年末ぐらいに共通の友人からつないでいただいて、
まあでももう、だからまだね、直接会ったのが4,5回とかなんですけど、
もうなんか何万年私たちいろいろ一緒にやってきてるんだろうみたいなつながりを感じてます。
なんか早本和志の人って本当そういう人に何人も出会えるっていう土地だなってすごい思いますよね。
本当そう思います。
そんなひょうこさんからあおいさんをつないでいただいて、私も今日はたっぷりとお話聞いていただきたいなと思います。
では最初にあおいさんから自己紹介をお願いできますか。
名前とかご職業とか簡単な自己紹介をお願いします。
杉本あおいと申します。海洋社会科学者というふうに名乗っていて、
今は慶応義塾大学大学院のシステムデザインマネジメント研究科というところで特任準教授をしていて、
来年の4月に実は新しくできる高イノベーションユニバーシティっていう大学に所属することになっていて、
次回のおつなぎするゲストの平田麻里さんが同じ大学で教員をする予定のつながりの方です。
所属はそんな感じで、海洋社会科学ってすごい多分初めて聞きになる方が多い分野で、
何それって感じだと思うんですけど、一般的に海の研究、海洋科学っていうと、
海そのもの、例えばお魚とか海の海流とか水のサンプリングをしたりとか、
そういう物理的だったりとか生物的な研究っていうのが真っ先に皆さん想像されると思いますし、
実際この分野の中で、海洋科学っていう分野の中でも99%くらいはそういう研究されている方が多いんですけど、
私は海の社会科学なので、海と人とコミュニティ、地域コミュニティとか、
人間の社会の関係っていうのを研究しているっていう、そういうことをやっています。
ありがとうございます。そんな海洋社会科学者の葵さんに、
葵さんの目線から一体海ではどんなことが起きているのかっていうことをお伺いしたいなと思うんですけど、
いいですか?
今、海で何が起きているのか、葵さんの目線というか、葵さんの視点から見えてくるものをまずお話をお伺いしてもいいですか?
そうですね。まずマクロなというか、研究者としての客観的な目線の話から言うと、
皆さんも多分この辺のお住まいの方とかだったら海と近い生活をされているので、
やっぱり環境問題っていうか、これまでの海とか自然環境全般的に、
これまでとは違う形にどんどん変わっていっているっていうのを感じられている方も多いと思いますし、
やっぱりその通りで、科学者の世界の中でも、本当につい最近も地球が新たな局面に入ってしまったみたいなレポートが出たりとかしたりとかして、
客観的、科学的な目線で見ると、本当に危機的なっていう言葉とか、人類が地球でこれからも生きていくためには、
すごく抜本的な社会とか生活の変容が必要ですっていうふうに言われてますし、危機的な状況があるなっていうのは、科学的にもそうだし、
漁師さんのお話とかも聞いてても、数年前と比べても本当に海の環境がどんどん変わっていって、
磯焼けとかね、この辺でもよく耳にする言葉だと思いますけど、本当に来年はどうなるんだろう、3年後どうなるんだろう、5年後どうなるんだろうみたいに、
ちょっと怖いくらいの変化が起きてるなっていうのは、客観的、中立的、科学的に見ると、それは認めざるを得ない事実としてあるなっていうのは私も感じてるんですけど、
感情と感性の重要性
一方で、ここからはちょっと私個人の主観的でもあるし、ちょっと希望的でもあるし、そういうお話をすると、
そうやって、専門的な言葉で言説とかって言いますけど、社会に普及している言説っていうものは、もちろん科学に基づいたりとかする情報であるんですけど、
でもなんか、それとはちょっとまた別に、それこそ美穂子さんの会のお話の中でもすごくいいなって聞いてたのが、
できるできないっていう、ゼロイチじゃなくて、その中間に無限の可能性がありますよねっていうお話もされてたと思うんですけど、私もすごくそこに共感をしていて、
だから、人類どうなっちゃうんだろう、地球は別にどうにもならないんですけど、人類どうなっちゃうんだろう、環境問題どうなっちゃうんだろうって、急と心配してるのは、そういう状態になっちゃうのもすごく分かるんですけど、
でも、そういう客観的な情報っていうのとはまたちょっと別に、ふっと体の力を抜いて、鳥鳴いてるなとか、今日もすごい晴れていい天気だな、風が気持ちいいなとか、
そうやって、自然の本当に、今ここにある美しさを感じてみた時に、新しい可能性が広がっていくような気がしていて、
だから、私は社会科学者として、環境問題っていうものにはもちろん向き合ってるんですけど、その中でも私がすごい大事にしているアプローチが、感情とか感性とか、あと精神性、
そういうものを物理データとはちょっと違う次元で扱ってるのが、私の研究であり、いろんな活動、取り組みの特徴だと思ってて、それでアートとのコラボレーションとか、美穂子さんみたいなフードデザイナーの方とのコラボレーションとか、そういう話につながっていくんですけど、
なので、物理的に見ると危機的かもしれない、確かに。だけど、もっと感性とか、人間だからこその心の部分、心とか意識の部分を通してみた時に、
危機的だけじゃないかもしれない可能性も、私は感じている気がするというか、そこにもっとフォーカスしていけたらいいかな、みたいなことを思いながら日々、いろんな人と。
共感するね。
共感するね。
そう、なんかそんなことを感じてますね。
なんか今、葵さんの話を聞きながら思い出したのが、スローフードの話で、スローフードもやっぱり今、環境問題があったりとか、スローフードじゃなくてファストフードにみんなの生活とか食べ物が移っていってるけど、
ファストフードダメだよね、とか、今みんな良くない食生活してるよ、みたいな批判とか来てるとか、もちろんそういうのは健康上には悪い部分だったり、環境に悪いとかあるんだけど、そうじゃなくて、スローフードの美しさだったりとか、美味しさだったりとか、そこでの人の出会いみたいなものに、
みんなを迎え入れるっていうか、そっちの方が楽しいよ、そっちの方が美味しいよ、みたいなので、人々の心を動かしていこうみたいな動きをしてるっていうのを、本に読んだことがあって、すごくそれを思い出しました。
本当に、ネガティブキャンペーンじゃなくて、ポジティブさに目を向けて、それを広げていくようなアプローチって、私もすごく大事にしてて、
それをアーティストの方とか、デザイナーの方とかとお話したりとか、一緒に何かやってると、そこがどんどん開いてもらっているような感覚があって、
そっちの方がいいよねって、どうしてもやっぱり科学とかって、問題を抽出して、それを分析して、解決を目指していくみたいな、問題中心型アプローチみたいな感じがするんですけど、
それだと、課題探し屋みたいな感じになっちゃって、課題はどこだみたいな、それよりも美しさとか楽しさ、喜びとか、そっちにフォーカスする方がいいよねっていうのをすごく感じました。
だから本当におっしゃった通り、そういうのがいいなと私も思っています。
アートとのコラボレーション
具体的にはどういうアプローチをスターティックの方だったりとか、アート的な点でやられてくれるのかもお伺いしてもいいですか?
まず大きなところで、しかも葉山との直接的なつながりでいうと、大きく2つあって、1つはアートフォーマザーオーシャンっていう、葉山在住の現代アーティストの松島浩介さんとか、他のアーティストとか科学者の方とも一緒にやっているプロジェクトで、
それなんかは、去年大きなイベントをやったんですけど、去年横浜で300人ぐらい世界中から太陽科学者が集まった学会があって、
その学会とコラボをして、学会会場でアートワークショップみたいなのをやったりとか、瞑想とか、瞑想をして内なる海を感じて、その内なる海をみんなでアートとして表現するみたいなことをしたりとか、
学会の後のエクスカーション、週末のプログラムでは、特に取り組みに興味を持ってくれた科学者の方々が、この辺の葉山とか鎌倉とかのコミュニティにも来てくださって、
いろんな地元の方と交流したりとか、それこそ一緒にどっくりと深い時間を共有する中で、一緒にアート作品を作ったりとかっていうのをしたんですよね。
要は何をやろうとしているかというと、科学とアートって全然別の世界のものみたいなイメージがあると思うんですけど、
でも両方、世界の未知とか美しさとか、そういうものに人間がアプローチする手段としては、すごい似ている感じもしてて、
その2つをつなぎ合わせたときに、どういう科学反応が起きるかな、しかも地域コミュニティっていうもので、具体にして軸にして、つなぎ合わせると何が起きるかな、みたいな実験をしているプロジェクトって感じですね。
それが、今も別に活動計画とかがあるようなものではないんですけど、本当に誰かとの出会いであったりとか、地域とかプロジェクトの出会いとか、国内外を問わずいろんな出会いを通して、
共鳴する人たちと出会って、創発的に今もいくつか新しいプロジェクトの種みたいなのがどんどん生まれていっているような、そんなのがまず1つあるのと、
あともう1つ、美穂子さんとやっているような、そっちの方は、今度映画の上映会でも試食をしていただこうと思っているんですけど、その何か、いそやけっていう課題、問題があって、今それへのアプローチの仕方っていろいろあると思うんですけど、
私たちが今盛り上がってやっているのが、ひじきとか昆布とか、そういう今まで主力選手だった海藻たちが確かにどんどん減っていっちゃってるんだけど、
一方で地元の漁師さんとかと話していると、最近これまでなかったこんな海藻がたくさんあってみたいな話とか、この魚も前はいなかったのにみたいな話とか、そういう要は環境がどんどん変わっていっているので、
海洋資源の新たな利用
今まで獲れてたものが獲れなくなるっていうこともあるんだけど、同時に反面として、今までは獲れなかったものが獲れるようになっているっていう、そういう現象も起きてて、
人間社会の性質としてどうしても、なくなったものにフォーカスが行っちゃう感じがあるんだけど、
でもさ、これよくよく見てみると、この海藻全然使われてないけど、なんかかわいくない?とか、これ香りも良くて、食べてみたら美味しいんじゃないかなとか、
今まで利用してなかった海藻の資源をどういうふうに新しい形で利用というか、私たちが関係していけるかみたいなことをすごい楽しくやっているのが、
その三岡さんたちとやっている、未利用海藻の新メニュー開発みたいな感じのプロジェクトを、本当に今年からの取り組みなんですけど、少しずつそういうのを進めたりとかしてますね。
面白いですね。
なくなったものに目を向けるんじゃなくて、あるものに目を向けて、しかもそれを面白がるというか、ちょっとワクワクしちゃうみたいな。
ね、だよね。
こんなにずしろこで話すの初めてだと、私もどうしようか戸惑ってるんですが、
全然3人の対話になってる。
それがすごくいいなと思いながら聞いてました。
なんかちょっともしかしたら違う話かもしれないですけど、私今この一緒にいる息子だけじゃなくて娘もいて、3歳になる娘なんですけど、
この葉山で生まれ育っているので、もちろん海にすごく、海が遊び場だし、彼女にとってすごく安心できる場所なんですよね。
どうしても私とかは雨の日だと濡れたくないしなみたいな感じで、
お休みの日に家で遊ぶみたいに言ったら、傘さして海に行こうよみたいな風に誘ってくれて、傘さしながら砂浜で遊んで、
そしたら娘が、なんか海が今日はいつもと違いをしてる。
綺麗、それも綺麗だねみたいに言ってくれて、気づかせてもらうっていうか、
なんかそういうのもすごくあって、アーティストと子供ってすごく感性が近いというか、そういう面があるかなっていう風に思うんですけど。
まさにそうだと思います。
なんかやっぱり、知らず知らず成長してくるとね、固定的な捉え方っていうのが、
それを身につけることもすごく成長の過程として大事なことだと思うんですけど、
ご機嫌だよね。
手を加えて大人に見せつけてますね。
明らかにご機嫌だよね、君。
すみません、話が落ちてしまって。
そうなんですよね、本当に捉え方とか、何にどういう価値を置くかっていうのが、
本当に一瞬にして変わり得るじゃないですか。
例えば子供たちだったりとか、そういう独特の感性を持っている、例えばアーティストの方々だったりとか、
やっぱりそういう方々、あと美代子さんの回でも福祉施設とかの方がすごく鋭い言葉をパッと出されて、
ハッとされたみたいな話とかも出てたと思うんですけど、
やっぱりそういう本当に人がいれば人の数だけある見方、捉え方、感動の仕方とか、
そういうものにもっと光が当たっていくと、環境問題っていうその言葉の中に込まれてしまっている
いろんな可能性とかが開いていったらいいなみたいな。
生物多様性っていう言葉がありますけど、
社会の多様性が増すと、生物多様性も自然に増すんじゃないかなみたいなことを考えたりして。
なんかすごく青井さんの話を聞いていると、これからの未来に希望を持ってもいいなっていうふうに感じるんですけど、
私たちこの寿司葉山とか鎌倉に在住の人たちって海がすごく近い生活をしていると思うんですけれども、
最後に私たちがこれから海とどういうふうにつながっていけるのかをお話をお伺いして終わりにしたいなと思います。
今まで話してきたこととすごくつながるんですけど、
確かに例えばこの辺の海だと海に関わる人だったら海藻が減ってきてるなとか海が増えてるなとか、
人によっては海増えすぎて海に入った時に踏んじゃって怪我したりとかね。
そういう観念だけじゃなくて、やっぱり体を通して海の変化を皆さん感じられると思うんですよね。
その中でもちろんいそやけ対策活動とかもされている方々もたくさんいるし、
そういう問題解決のアプローチっていうのももちろん大事なんだけど、
例えば図志のコツボの漁師さんとお話ししてて、すごいハッとしたことの一つが、
海だったかな、ガンガン瀬だったかな、の棘を綺麗に保管して見せてくれた方がいらっしゃって、
コツボの漁師さんで60代70代ぐらいのすごいいかつい結構コアモテの方で。
すごいその棘を見るとすごい綺麗だったんですよ。
シマシマ模様になってて、すごい綺麗で、
この海とかガンガ瀬のアートもできるなとかってその時に感じたこともあって、
やっぱりそうやって海好きで本当に日頃から関わっている人の多いこの地域だからこそ、
その中でも今ここにある自然を楽しむこととか、その中の美しさを見出すこととか、
もっと堂々と皆さんやってくださいって感じ。
海とのつながりの探求
社会全体として環境問題なんとかしないととか、危機感がもちろん蔓延しているし、
実際それはあるんですけど、危機的な状況っていうのは。
だからその中で楽しんでいると空気読めないみたいな感じがあるんじゃないかとか思われる方ももしかしたらいるかもしれないけど、
そうじゃなくってやっぱり美しさ楽しさっていうのをどんどん見出して、
それが本当にもしかしたらゲームチェンジングな何かの新しい価値の製造につながり得るかもしれないし、
海とのつながりが深くて、しかもすごいクリエイティブな人たちが住んでいる地域なので、
こういう地域は本当にどんどん新しいものを創造するっていう方向に動くのが地球全体にとっていいんじゃないかなって思います。
ずしレコラジオをSpotifyやApple Podcastで見つけてくれた方、ぜひ番組のフォローをお願いします。
番組へのお便り・感想・リクエストは公式サイトのお問い合わせフォームなどでお待ちしております。
葵さん今日はすみません。騒がしい流れのおしゃべりになってしまいましたが、ありがとうございました。
冒頭でお伝えした通り、次のゲストの方をつなぎいただいているんですけれども、どなたかご紹介いただけますか?
平田まりさんという、すごい花々しい経歴をお持ちの方なんですけど、この辺では断然、ずし小学校のPTAでDJイベントをやってしまった方ということで、皆さんご存知の平田まりさんにおつなぎしたいと思います。
私もDJイベントについては知っていますが、まりさんとまだお会いしたことがないので、お話し聞けるのが楽しみです。
すごく柔らかくて、素敵な空気感のある方なので、私もどんなお話しされるか楽しみにしています。
ありがとうございます。
それでは、今日も最後までお聞きくださりありがとうございました。
ずしレコパーソナリティの三浦ひかりと、海洋社会科学者の杉本葵と、
A.M.S.C.Oの杉下でした。
それでは皆さん、また来週。バイバイ。
バイバイ。
