正義の定義を考える
正義とは、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも、素人和学番組でございます。ミソです。
モーです。
トモキです。
ジャスティス。
ジャスティスですね。
ジャスティス。
正義は、人それぞれっていう結論で、終わりって前言わなかったっけ?
まあ、そんな話もね、した気はしますが。
はいよ。
なんかさあ、やっぱ新年早々、正義って何なんだろうな、みたいなことをめちゃくちゃ考えさせられたわけですよ。
トランプ氏によってというか、ベネズエラの状況とか、グリーンランド云々とか、
そういうことを含めて、国際情勢がいろいろ移り変わっていく中で、
何なんだろう、正義って言って。
考えざるを得ないですよ。
たぶん全人類考えてると思うんですけど、今。
正義とは。
ちょっと待って、全人類が考えてないと思うの?
考えてない。
考えててほしいっていう気持ち?
考えててほしい。
考えざるを得ないというか。
全人類が。
全人類、今、悩みポイント、そこしかないよな、みたいな。
そうか。
ちょっとミサちゃん、それ笑うところなんだけど。
そうか、じゃないのよ。
もうなんか自分がしゃべることばっかり考えてて。
ごめんね、ごめんね。
すごい熱いなと思って、やっぱさすが民生館のトモキさんですよね。
そういうことじゃないんですけど。
全人類にお願いしたい、みたいな。
今考えないでいつ考えるんだろうな、みたいなことをちょっと思ったらという感じですね。
さすがだな。
トランプとベネズエラ
いや、どっちからの意見もわかっちゃうというか、
SNS上でもいろんなバトルが繰り広げられてるわけじゃないですか。
そうなの?
例えば、トランプさんがやりすぎだよねっていう意見としては、
やっぱり国際法を守らないのは不正義じゃんっていうことで言えちゃうわけですよね。
それはウクライナに対してプーチンがやったことと全く同じだし、
それをやってしまうと習近平が台湾に手を出すことに関して何も言えなくなっちゃうよね。
っていうようなロジックっていうのはめちゃくちゃわかるし。
一方で、ベネズエラの国民がすごく虐げられていて、
独裁家の中で難民がすごく出ていた。
その難民の人たちは、アルゼンチンとかの国外ですごい喜んでる映像みたいなのがバーッと出たりしていて。
なんかそれはそれで、しかもトランプはジャスティスって言って突っ込んでいったわけじゃないですか。
もう正義の作戦なんだみたいな感じで。
親衛隊みたいなのをバンバン殺していってみたいな。
で、拉致するみたいな感じだったわけじゃないですか。
まさに正義の執行として。
で、別にトランプとしては、お前なんて大統領として認めてないから、
ただのテロリストなんだっていうロジックで、
国際法とか関係ありませんみたいなことを言ってるわけですよ。
まあまあまあまあ。
ただ、人民というか人々を押さえつけていたテロリストの統領を排除しましたって言って、
なぜかアメリカに連れてきてアメリカで裁判するみたいな。
ちょっとわかんないけど、なるほど。
たぶん難民になって喜んでいる人々の気持ちとかからしたら、
うわ本当にありがとうと思ってるだろうし。
まさにジャスティスが、この普遍的なジャスティスみたいなのが、
人権ってこういうことだよみたいなのが執行されたとも言えてしまうというか。
その辺の板挟みで、はーって僕はずっとなってたって感じですね。
熱い男だな本当に。
いやいやいやいや、本当に素晴らしい。
そこまで考えるっていうこと自体が。
当事者だったらみたいなことをついつい考えちゃうよね。
どこにいるかみたいな、自分がどこにいる立ち位置で。
それはやっぱり私ももうシンガポールだし、
日本人だけど子供はアメリカ人で、旦那もアメリカ人でとか、
本当友達とかで、本当にタイミングなんだけど、
ベネズエラ人の娘に友達がいて、
彼女はアメリカ人だけど、
父はベネズエラ人というか、
お父さんとお母さんはもうベネズエラ出身なのね。
そうなんだ。
それで今はアメリカに住んでるんだけど、
それは私たちぐらいのちょっと年齢なんだけど、
多分ちょっとベネズエラでも裕福なご家庭だったのかもしれないんだけど、
大学に行くっていうそういうビザとかを取れたから、
だからご夫婦で元々行ったわけじゃないけど、
グリーンランドの状況
ベネズエラ人のお父さんとお母さんはアメリカで大学を卒業していて、
そのままアメリカでお仕事をずっとして、
で、今家族はだから全員アメリカ人なわけよね。
アメリカ人なわけよ。
だけど、おじいちゃんとかおばあちゃんとかがいるんだけど、
出れない、おじいちゃんとおばあちゃんは海外に。
そうだよね。
ビザが出ない、パスポートが取れないみたいな。
だから多分だからそのうちのこのお友達のご家族は何とかして、
ベネズエラには帰れるけど、
4年間会ってないとかね、
帰れないからとかあるらしくて、
それをちょっとたまたま2日前に話が、
あのちょうどその子が今シンガポールに来てて、
ランチの子なんだけど、
ランチしましょうって言われて誘われて、
20歳の女の子に誘われてランチするってすごい。
すごいよね、なんかね。
確かにね、羨ましい。
それで、どうしてるの、もうさんとはじゃないけどさ、名前はさ、
20歳の子にさ、どう?今最近テニスはどう?とか聞かれちゃったりとかして。
どうしてるの?元気?とか言って、
なんかみんな家族元気?とか言って、
うちの息子のこととかもなんか大丈夫?とか言って聞かれて、
なんか私が、私がおばあちゃんなのになんかお姉さんみたい、みたいな。
もし嫌だったら答えなくてもいいけど、
ベネズリアのことをちょっと教えてって言ったら、
そういうことをちょっと教えてくれて、
やっぱり市民としては、もう本当にトランプさんやってくれてよかったって。
そうなんだ。
そうしないと、もう本当に何かが起こらないと変わらないからって言ってて、
ごめんね、こんなこと聞いてとか言って一応言ったんだけど、
でも全然もう私たちは本当にこういう何かが起こらないと、
あの国は変わらないから。
なるほどね、そういう感じなんだ。
一市民はね、だから、
ほら、クロニクルの塩野さんは、
そうやって市民は盛り上がっているけど、
だから国際的にのそういう問題については市民は見てないから、
みたいなことを一言おっしゃってたからさすがだなとか。
いや、もちろんそうですよ。
私が聞いたのは、ご近所な感じだね。
でも市民ってそういうもんじゃないですか。
日本だって今一緒、同じような状況な気はするし。
目先のことしか基本見ないよね。
でも本当に食べ物とかないんだってよ。
本当に生活資源がもう本当になくて。
でもそれでもおじいちゃんとおばあちゃんとかがちゃんと暮らしてるっていうのの、
細かいところがちょっとよくわからないんだけどね。
実際には。
そうなんだよなー。
半ば北朝鮮とそんなに変わらんみたいなことを言われたりとかもするじゃないですか。
でもわからないけど、程度の差とかいろいろ違いはあると思うけど、
北朝鮮だと同じ状況なんだとしたら、
ジャスティスとか言ってるんだったら、
北朝鮮だってなんとかしてくれよみたいなふうに思ってる人だっているはずで。
だけど北朝鮮は角持ってるからやらないわけじゃないですか、トランプはね。
とか思うと、何がジャスティスだよみたいなことも思っちゃうし。
それは別に、普通にアメリカの都合でやってるっていうのは当たり前なんだけど。
ジャスティスっていう、なんていうか、弁論術じゃないけど、
習字学みたいな。
着飾って、それで正しいこととしてやっているというふうに見せるのが上手いよなーみたいな。
さすがだね、哲学やってる人の見方だね、そういうところはね。
こないだのコニーたんが持ってきてくれた運の話のときにもそんな話がいたかもしれないけどさ。
やっぱ人間ってほんと狭い、決められた箱の中っていうところをすごく大事にするじゃん。
小さい単位でいうんだったら恋人、その次は家族、村、国っていう感じになってくるわけでさ。
でもそれを今、人間っていうのは全世界っていうふうに見れてる人間はまず一人も多分世の中にはいないという中で。
やっぱりアメリカの政治を担っているトランプだとか首脳の人たちっていうのは、
当然アメリカっていうところの安全保障だとか、外交周りの状況みたいなところを踏まえた上での意思決定みたいなところが非常に強いんだろうなっていうのが率直な感想だよね。
当たり前の話だけどさ。
いやでもまさにそうなんだと思うし。
だからトランプとかバランスが絡んでるか分かんないけど、その辺の人たちは国際法とか国連とかの機能不全に陥ってることなんで、
普通にみんなわかってんじゃんっていうところで、別にロシアも止められなかったんだから。
ということは、俺たちは俺たちができることを俺たちの範囲でやるっていうことをやっているだけといえばそんな気もするんですけど。
それもあるし、機能不全に陥っていると。
かつアメリカはもう昔みたいにイラクに介入したりだとかフガンに介入したりみたいな、世界の警察やめるよみたいなことを言ってるじゃないですか。
っていうところってかつ小さな政府でやっていくつもりみたいなノリで、一応はいるけどさ、そうすると国際的に舐められるみたいなところが出てくるのを懸念しての、
なんか恣意的な部分?恣意的な部分?っていうふうにも捉えられるのかなと思ったし。
やるときはやるよっていう。
そうだよね。ちょうどいい生贄?必然なんじゃないかなっていう気がするというところだよね。っていう感じ?
そうだね。
あとはトランプの政権って実験みたいなことをめっちゃやるじゃん。あとそれの一環みたいな感じのふうにも覚えたって感じかな。
なるほどね。
将来への伏せきみたいなところもあるような気もするしね。トランプだって別にほっといたって死ぬんだからさ。
まあ確かにね。確かにね。主張しているっていうだけでいろいろ違うとかね、あるよね。
なんかやっぱ知性学的な部分だとかそういうところっていうふうに踏まえた上での、なんか国家百年の計的な意味合いもあるんじゃないかってちょっと買いかぶりも多分あるような気がするんだけど、そういう部分もちょっと感じるところはあるね。
なんかグリーンランドの話とかミソちゃんしたいって言ってた。15分経過してますから今。
ああ、そうだった。やべえ。
30分で納めようという実験をね、このおもい話でしようとしているんだよね。
グリーンランドはどういうふうに思ってたの?
グリーンランドもさ、国民一人当たり1500万円払うから、うんぬんみたいな話で買わせろよみたいな感じのこと言ってるけどさ、あれって結構面白い話で、
まあなんか氷が溶けてさ、そこの海が使えるようになることでさ、いろんな政治性学上の今までの状況が変わってくるみたいな意味合いっていうのがあるのと、
あとレアアースがめっちゃ埋まってるらしいんだよね、グリーンランドって。
だからそこのところっていうのを踏まえた上での、不責みたいな感じで売っているっていうところが面白いなっていう話だし、
グリーンランドってあのなんか、もともと自治政府みたいなのがあって、あそこ別に国民が求めれば全然いつでも独立できるみたいな、そういうような状況なんでね、確かね。
ああ、そうなんだ。
ただ、本国のデンマークの方から補助金をめっちゃもらってて、補助金が国民所得の5割ぐらいを占めてるみたいな、そういうような状況らしくて。
補助金なきゃ暮らせなそうだもんな。
そう、漁業がほとんど産業なんだけど、漁業をやると補助金もらえるみたいな、そういうような感じの仕組みらしくて、
グリーンランドの重要性
だから、独立した自分たちの産業みたいなの持っていないから、独立したくてもできないみたいな、そういう状況らしくて。
で、独立の自尊心が非常に強かったりするから、アメリカがそういうふうに言ってきても、結局断ったみたいな感じではあるんだけど。
ああ、なるほどね。
でもなんかそれって一つの不責になってるっていうところと、ここのところが一つ注目をされたことっていうのもあるし、
そこで打診をして、アメリカがここに目を向けてるんだぜ、みたいなのを見せたっていうのが一つのさ、今後100年とかの部分まで、たぶん効いてくる話だっていうふうに思うんだけど。
そろそろそうだね。
でもグリーンランドの人口知ってる?
1万人も満たないんじゃなかったっけ?
5万人ぐらいしかいないらしくて。
それでやっぱりその、グリーンランドが、私たちがどういうふうに思ってるか、私はよくわかんないけど、どのぐらい重要かっていうのが私はちょっとよくわかんないんだけど、でももしすごい重要だった場合に、今の状況だと、やっぱり、例えばソウレン、ソウレンじゃん。
ロシア。
ロシアね。
ソウレンって言わない。
ロシアとか中国が、もし、私ちょっと重要さがわかんないんだけど、重要だったときに、アメリカが守っておかないと、すぐやられちゃうよっていうことっていうのは考えられたりする?
取られちゃうよ、みたいな。
デンマークは守れないよ、みたいな。
中流軍いるんじゃなかったっけ?
そう、いるんでよくお存じ、さすが。
グリーンランドにはね、西のちょっと緑色の地帯あたりにいるんですよ、実は。
なんか第二次世界大戦のトサクサのときに、デンマークと条約結んで、そこに基地作ったんだよね、確かね。
アメリカが?
なるほど。
ここから、いろんな弾道ミサイルみたいなのも、そういうのの観測基地みたいなのがあるから、ロシアからミサイルが飛んできたときとかには、そのグリーンランドの基地のところで観測すると。
結構いい場所だね。
ここって平面地図で見ると、なんか遠い場所にあるように思うけれども、結構やっぱ地球儀とかで見るとね、こんなにでかくないし、結構重要な位置にあるみたいな感じのことっていうのはよく言う。
そうだね。
だから安全保障上の問題で、そこを領有することで、もっと軍事基地みたいなのを充実させるっていうのと、
あとは氷が溶けてる状態だから、レアアースに対してのアクセスがしやすくなっているっていうところが、ここのところのポイントらしい。
なんかその辺は、ロジックというかトランプの戦略とかはめちゃくちゃわかるし、
国家100年の計で、今すぐじゃなくてもできたらいいなって言ってるみたいなこともわかるんですよね。
国際法と戦争
僕もシビライゼーションみたいなシミュレーションゲームだったら、絶対グリーンランド取りに行くなと思うし。
なるほど。
そうなんだ。
絶対思う。
えーすごい。
絶対大事だろうなって思う。
面白い。
軍事的なことは知らないですけど、なんとなく大事だろうな、そこはっていう。
これから溶けていったらどうなるかとか、ルートが新しくできてとかレアアースがとかね、いろいろ考えたら取りに行くよな、そりゃ。みたいな感じは思うんですけど、
いやなんか、国際法とかいいんでしたっけっていうのが、結局まあまあ別に国際法なんて机上の空論だよっていうのもわかるし、機能してないっていうのもわかるけど、
でもなんか、今までなんとか均衡が保たれてたりとか、なんだかんだわりと平和な時代が続いたりとかっていうのも、国際法みたいなのもわりと起用してませんでしたっけみたいなのも思っていて、そこも忘れちゃっていいんでしたっけみたいな。
国際法ってさ、いつできたもんだな。
国際法っていう法律はないんですけど、いろんな法律とか条約とかの束みたいな感じですよね。
本当パリ不戦条約みたいなところから始まって、基本的に戦争するのやめましょうね。みんなやめよう。
侵略とか禁止ね、みたいなところから始まってるわけじゃないですか。
なんかさ、砂場とか思っちゃうんだよね、私。
砂場。
砂場とかで遊んでてさ、めっちゃお城みたいなの作って、自分のものみたいにしてる人が先にやっちゃったから、次に来た人たちがそこで遊ぼうとしても、こっち来ないでくれる?みたいになってるのとかってあるじゃん。
トランプまさにね、そんなこと言ってますよね。
数百年前に先に発見したからって、なんでデンマーク人のものなんですか?みたいなこと言ってて。
いやそれ言ったらアメリカは?みたいな、めちゃくちゃ思うんですけど。
それで、あと最近どっかで聞いたんだけど、やっぱり平和がすごく続いちゃってると、ほんと人間って忘れっぽいみたいで、大変だったこととかを忘れて飽きてきちゃう?平和に。
まあね。
そういう言い方が、ほんとにこれ近所のおばちゃんがちょっと酔っ払って話してる話って聞いてほしいんだけど、なんか忘れちゃうんだってやっぱり。
飽きてきちゃうんだって、昔はよくやっぱり戦争してたわけじゃない?みんな一生懸命、なんか自分の生きるところを探すために。
なんかそういうDNAが生まれちゃうっていう話とかも、なんか出てきちゃう?みたいな。
それが何十年ぐらいのスパンで来るのかっていうのが、なんか研究されてる?みたいなのとか聞いて、もう人間ほんと忘れっぽすぎる?とか思って、仲良くしよう?とか思ったりする。
今回のベネズエラの紛争っていうか、電撃的な振興みたいなのに関しては、
まあまあ確かにジャスティスっていう点で言うとさ、同義には反してるような感じはするが、
過去に現代の中でそういうことがなかったのかつったらないことはないわけよね、たぶん。
いやまあまあ、別にイラクとかもそうだったし。
あれも言いがかりに近いけど、あの辺はちゃんと段階を踏んでるのかもしれないけど、例えばこうなんだ?フォークランド紛争とかさ。
ああ、まあね。
そういうんとかだってそうだし、バルカン半島でのごちゃごちゃしたところとかだってさ、
あれもちゃんと段階を踏んでみんなやってんのかつったら微妙だよね。微妙だよねっていうかやってないよね、たぶんね。
っていうところのことを考えると、実は結構現代とかにもそういうことはあったのかもしれんなっていうところではある。
確かにね。
それがいいという話を当然言ってるわけではなく、
まあ結局人類の歴史を紐解いていくと戦争がない時代というのはないみたいな話でさ、どうしてもそういう原理が働いてしまうんだけど。
やっぱり、あずまひろきさんとかも言ってた気はするけど、
どの時代も、やっぱり力の前で言葉とか哲学みたいなのが非常に無力だなというところを目の当たりにさせられて、
改めてそれを自覚しなきゃいけないよねっていうことは言っていて、それは本当にそうなんだよね。
言葉でどんなに平和を訴えたって、本当に困った人はやっぱり暴力に走るだろうし。
言葉の伝え方の問題でもあるかもしれないけど、
やっぱりそういうのは人類は普遍的な法則ある意味、言葉とか法律とかそういうのをなんだかんだ力でねじ伏せちゃうっていうところはあるので。
正義についての問い
戦争って本当に手っ取り早く、手っ取り早い人気取りの手段でもあるわけじゃん。
しかも強い国にとってはさ、弱い国はダメだけど、負けるって分かってる国が戦争したらさ、それは国民も不満を持つけどさ、
アメリカみたいにもう価値覚みたいな感じなんだったらさ、支持を確実に得られるわけじゃないですか。
そうだね、確かに。
劇薬だよね、本当にね。
停滞してる中での本当に劇薬みたいなのが戦争だよなっていう。
なんでみんな勝ちたいのかってやっぱりさ、その自分は、だってさ、生まれると死ぬは絶対に避けられないじゃん。
誰も避けてないじゃん。
絶対死んでんじゃん。
でさ、その中で勝ちたいって、何に対して勝ちたいかはいろいろ意味があると思うけど、
それってやっぱもう、やっぱり生物だからなの?
その自分が豊かになるとかっていうよりは、豊かになるか、だから難しいのか、日本人間は。
なんかこう、名声とかを、生きてるだけではダメなんだもんね。
生き延びるだけでは。
自分が誰かよりは良い方がいいと思っちゃうから、そういうことになるの?
自分が勢力を広げたいからとか?
いやー、だからそれもね、いろんな人、当然人それぞれ違うと思うし、
それもまた視野の広さと視座の高さっていうところで、
全然違う話になってくるわけだと思うんですけど、
トランプとかトップ目の人たちとか政治家さんたちにとっては、
やっぱり政治っていうのは、特に民主政治の政治家さんたちにとっては、
戦争っていうのはやっぱり支持率を得るため、
選挙に勝つためっていうところが、非常に大きなものではあるんだろうなっていうふうに思います。
トランプって戦争全部止めてるんだよ?
止めてると思いますよ。
ただ支持率は確実に、支持率っていうか、
支持者の熱狂度合いっていうのは確実に上がると思うんですよね。
アフガンとかイラクみたいな泥沼のところに足突っ込んでいったら、
それはやばいことになるけど、
まさかそういうふうになるとも思ってやってないと思うけどね、
基本やっぱ政治家って、
停滞した時には戦争とか、
もしくは戦争は今現代においてあまりできないから、
戦争の代わりに何か仮想的国を作って、
そこを悪のように言うとかっていうのはよくあることではありますよね。
でも多分だけど、古典ラジオの最近のアメリカ人の考え方と
日本人の考え方、宗教上の都合で違うよっていう話とか、
すごく私勉強になったなと思って、
本当にそうだなと思ったのがすごく実感としてあって、
深くに落ちたことがいっぱいあったんで、
ちょっと今ここで同じこと話せないんで、
気になる方は林間編だよね。
あれすごくよかったんで聞いてもらいたいけど、
本当に正義を目指してるんだよね、アメリカ人って。
だからトランプが正義だってみんな思ってる人がやっぱり、
あれだけいるってこと?
なんか指示してる人がいるっていうことで、
そこはやっぱりすごいちゃんと考えなきゃいけなくて、
私たちが正義だと思ってることじゃ何ですかって、
今言ったって多分3人とも今言ってても30分経っちゃったけど、
違うと思うんだよね。
じゃあ正義って何なんて。
だからトモキが最初に全人類に考えてもらいたい問題だと言ったのは、
本当に正義じゃあ何?って言って。
結局自分は痛くも痒くもないところで、
正義を語ったところで、
だから深井さんとかたまに、
もう殺されてもいいぐらいのところで、
トランプさんがああいうふうにやることってどう思いますか?
みたいな感じのことを言ってたと思うんだけど、
そこまでいった人がああいうことをやってるのと、
私たちが正義を考えた時の正義って何だろうねっていうのは、
すごくちゃんと考えるのってすごく大切かなとかって、
本当に最近思って、
正義って全員に違うんだと思って、
それもすごい発見でした。
その人によって。
ストーリーをつけるのは簡単なわけよ、後から言って、
この人はこうだからじゃないの、みたいなことを言うのは、
もうめっちゃ簡単で全員が勝手にやればいいことなんだけど、
じゃああなたにとって明日やることで、
正義って言われたときに、
あなたはそれの一歩をどうふうにしますか、みたいなのは、
突きつけられてる問題だなとかってちょっと思ったりする。
なんかもういろいろこう、
ベネズエラの意見もしっかり、
グリーンランドの意見もしっかり、
その正義の感じがねじれてるじゃないですか、
なんていうか、
ベネズエラでノーベル平和賞を取ったマドローさんっていう女性の方が、
ハン・マチャドだったわけですよね。
ノーベル平和賞を取ったみたいなところで、
トランプがマチャドを排除したことによって、
正義の多様性
それは国際社会からしたら、
なんとなく力による現状変更でしかなくて、
国際秩序に対する挑戦なふうに捉えられるんだけど、
だけどこのマチャドさんは、
ノーベル平和賞を取ったマチャドさんがトランプをすごく評価して、
まさにこれこそノーベル平和賞級のことをやってくれた、
みたいなことを言ってたりするわけですよね。
だから国際社会がマチャドさんにまず権威を与えたわけじゃないですか。
ノーベル平和賞っていう。
やっぱり厳正感よくないよね。
マドローよくないよね。
マチャド頑張ってねみたいな感じの与え方をしながら、
トランプがそれをガチで実力で排除しちゃうと、
よかったんだっけ、これみたいになってるみたいな、わたわたみたいな。
みんなわたわたして、どうしていいかわかんないみたいな感じになってるっていうのが、
はあ、すごいことするなあみたいなね。
アウンサン数値的な感じで。
そうそうそう、まさにまさに。
まさにそうっすね。
まあでもそういうのはね、人間両面あるし、いろいろ。
その人が思う正義の一面をね、
評価されたというだけで、
もう一面は別に、
あなたたちが期待するような動きは私はしませんってことは普通にあるわけでっていうことはありますよね。
あるねー。
いやーわかんない、難しいっすね。
いや僕には、僕は正義なんていうものはないんじゃないかなっていうふうに思っちゃうタイプですけど、
そっか。それも面白いと思う。だからそういう、みんな違うと思う。
人は、文化とか思い込みとかそういうので人を殺せるわけですから。
文化とか思い込みなんていうのはさ、人それぞれの独善に過ぎないものだけれどもさ、
それを人に押しつけて、曲がりなりにそれを縦にして人を殺してさ、
それが、とある国とかの中では評価をされるみたいなさ、そういうようなことがあるわけじゃないですか。
だからそういう挙動、そういうのが別に特定のところで起こってるわけじゃなくて、
人類の歴史上さ、もう数限りなく起こってきて、今も常に行われてるみたいな状況の中でさ、
そう考えると、正義なんていうものはないんじゃないかなって感じがしますけどもね。
それぞれの独善がみんなそれぞれにあって、
その独善がある程度のところまでは固まるっていうか、
人のエネルギーとして、コミュニティみたいなもの、国みたいなものができるけれども、
それが全人類にまとまる、団結するみたいなのっていうのは多分不可能なんだろうなって思うし、
その不可能を実際どうすればできるんだろうなみたいな感じで考えてるのが、
人類保管計画みたいなのとか、フィクションで作られるような、みんなが意識が一つになればいいんだよみたいな話になってくるんだろうなみたいな感じで思ったりするから。
やりすぎるとディストピアになるっていう典型ではありますよね。
ディストピアしかないんじゃないかなっていう気がするけどね。
人間が人間としての認知を持っている限りは。
確かにね。それはもう人間と言えるのかっていうところまでいって初めて平和になるみたいな。
だって人間って本当に、人間というか生物みんなそうじゃん。
基本的に自分のことしか考えていないような挙動をするみたいな。
自分のこと以外でも、少なくともやっぱり過労してコミュニティみたいなところまでしかないっていう。
そういう現実を知ってた方がいいよね。
そういう人間なんてそんなもんだぐらいのことを思ってるけど、
でもそれを私はやっぱり知ってしまえばしまうほど、
じゃあでも私だけでもいいから、ちょっと希望持っていきたいわって思ったりするんだけど。
そういう状況を知っていながらね。だから私はあまり知りたくないけど、だから言ってんじゃん。
もう知らなくてよかったんだよって言ってんのにさ。
いろいろ知ることになってるわけだけど、知らないで生きていきたいわ、私なんかもう本当に他のことなんで。
だけど情報がこんなにあふれちゃって、どれが本当かどうかもわからなくてさ。
じゃあそれ誰がジャッジするんですかって言ったら、そんなへぼい人間だったりとかしたら困るじゃないって話よね。
とはいえ、とはいえ、明日が何が起こるかわからないので、
自分たちは個人的には自分が正義だと思う方を選んだ方がいいんじゃないかなっていつも思ってますけど。
どうですか?そういう現実を、やっぱりもう本当バカなことしかしてないじゃんってか思ったとしても。
で、そうやって次の私はいつもとこにつくんですけど、そんな感じで。
あの明日は、今日はダメでも明日はいいことがあるかもって思ったりするんですけど、どうでしょう?
ポジティブ。素晴らしい。
っていうかさ、だってそうでしょ?全員がそうに思えばいいと思う、本当に。
とはいえ、でも正義が違うから、そもそも。人によって、文化によって。
だから、同じように明日もいい日が来るようにって言っても、そのいい日が違うから。
想像するいい日が。一回全世界を終われって思ってるような人もいるかもしれないわけでしょ?
それがいいことかもしれないって思ってる人がいるかもしれないわけでしょ?
すごいよね、多様性だよね。
でもやっぱ、それは正義じゃないので。
日本人で、いろいろ考えてきたトモキの言うことであって。
いや、それは正義じゃないです。
すごい、おもしろい。
でもそれが正義だと思っちゃう人がいるかもしれないってこと?
それは言葉を間違えてるだけなんですよ、たぶん。
そうか、間違えてる。
間違えてるというか、やっぱり普遍性じゃないですか。
普遍を哲学者たちも目指そうとしてきたわけで。
頑張って、それこそ国際法とか国際秩序とか国連みたいな、全然機能してないけど、頑張ってなんとか作ってきて。
一応やっぱり戦争よくないよねっていうのとか。
それはそうだねって、みんなうなずけるみたいなところを、ちょっとずつ探ってきてたわけなんで。
それ全部ひっくり返しちゃうのは、やっぱりだめなんじゃない?みたいな感じはしなくはないというか。
だから全人類がちゃんと考えたほうがいい。
全人類死ねばいいって言ってるのを、正義だと思ってるって言っても、それは正義じゃないですよって言えばいいだけっていうか。
本当だね。学んできたことを忘れたくないよね。
たぶん私が学んできたよりももっと前に、
たぶんDNAとかに私たちの頭の中とかいろんなところに残されているそのデータみたいなものを、
いつも平和のほうが良かったよねとかって思ってたことを忘れたくないっていう、
そういう意志だと思います。
意志が。
それが何よってことですけど。
前に秩序と混沌の話をしたと思うけど、
正義っていうのはやっぱり秩序を作るっていうところだよね。
道徳的な動きをするとか、
人として行うべきことを行うっていうこと、今ちょっと調べてみたらそういう定義があるらしいんだけどさ。
確かに。
ということはそういうことをする人っていうのは、秩序を作っていこうとする人っていう感じなわけだよね。
だけどもその秩序をせっかく積み上げようとしているんだけども、それを壊すと。
本当のようにしようとしているっていうのは正義ではない。
悪とは言わないけれども正義ではないという感じに言うこともできるんだが、
ただ混沌の中からギリギリの秩序みたいなものは一回ぶっ壊して混沌にしたほうが、
もう一回したほうが次にできる秩序っていうのは、
そっちのほうがまだいいようなものになり得る可能性のほうが高いっていうふうに思うんですよね、僕は。
人類の歴史と正義
結構歴史上見てもそんな気がするんですけど。
そういう資座の部分からやっているみたいなのっていうのはあるのかもしれないなと。
じゃあ今混沌で、これでぐちゃぐちゃってなって、またステップアップみたいになるってことかもしれないね。
まあそうですよね。
かもしれないし、わかんないので。
トランプがアクションを取ったことによって、プーチンとか習近平に対して、
これがめちゃくちゃクサビになって効いてくるとかもある可能性は全然あるわけじゃないですか。
よく言われるのが、第二次大戦でチェンバレンが、
ユワ政策取ったからヒトラーが調子乗ったんだとかって言われたりするわけで。
まあそういうふうな評価を構成できるのかもしれないし、わかんないですけどね、ほんとに。
わかんないよね、ほんとにね。何がどう起こるかなんていうのはわからんし、
第一次大戦、第二次大戦だってまさかあんなふうになるとは誰も思ってない。
すごいね、ほんと。
はい、じゃあ30分過ぎましたけど。
とっくに過ぎましたね。
あ、とっくに過ぎました。
結構いい話をお聞きできました。
いい話でした。考えましょう。
うん、そうですね。
もう考えすぎて痩せたいわ、ほんとは。
いいじゃないですか、それで痩せれるよね。
痩せないわ、全然。
逆にね。
悩みたいわ、ほんとにごめんなさい。すいません。
じゃあ今日、後でまたね、ちょっと言い足りないことは後で言ってもらって。
今日も最後までテツセカお聞きいただきありがとうございました。
Spotify Apple Podcasts Listenで配信しています。
番組を気に入っていただけましたら、お聞きのアプリで番組フォローや高評価ボタンを押していただけると嬉しいです。
感想、ファンレターお待ちしています。
番組概要欄のGoogleフォームにご入力いただくか、ハッシュタグテツセカをつけてつぶやいてください。
いつも感想をいただく皆様、本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
いやーでもトウキ先生はさ、この正義っていうことに対しての、結構こだわりっていうのがあるというふうにすごく思うんだけどさ、
これはあれかな、なんか僕今正義で検索したらさ、結構マイケル・サンデル上の方に出てきてるんだけどさ、その辺の影響がやっぱりあるのかな。
だいぶあると思う。サンデルもそうだし、カントもそうだし、ロールズもそうだし、やっぱりなんか正義をテーマにして語った人たちのお話。
まあこうダイレクトに政治とかに関わってくるので、その辺も好きなのもあると思うんですよね。
政治哲学みたいなのが結構好きなんだろうな、考えちゃうんですよね。
でもまあ、やっぱさ、あれだよ、なんか愚民論の話だけどさ、やっぱりこう、みんなが道徳を持ってさ、生きればさ、
やっぱりなんか抑止力っていうのは今よりも絶対強くはなると思うんだよね。
まあ多分なんか結構多くの人がさ、そういうふうに思ったりしてるところはあるんじゃないかなっていう気はするよね。
もっとみんなそういう勉強をしなさい、そういう教育をもっと施しなさい、みたいな感じですね。
深井さんなんて初期の頃結構そんなこと言ってた気がするけどさ、最近あんま聞かなくなった気がするけど。
そうだからやっぱなんかね、哲学者たちが言うようにそういう思想っていうものをみんなインストールしていくことっていうのが、
やっぱりなんか手始め大事なんじゃないかなという気は確かにするよね。
そうだね、いやー、まあもうむずいよね。
未来の展望
でも世界的に見たらみんなのレベルはめっちゃ上がってると思うよ。
だって世界中どこ行ったって本当にいろんなとこ行って本当にあの平和でしょ。
だからさ、そういうの考えたらこの全人類に近くなってきてるんだと思うよ。
そのなんていうの、この昔は野蛮だったんでしょ。
なんか江戸時代の人たちとか、例えば戦国時代の人たちはもうちょっとなんかあったらキャって切り捨てちゃうとかさ。
そういうことをしないってことはだよ、ムカついたからって人をすぐ殺しちゃうみたいな、そういうなんか人たちだっていっぱいいたわけでしょ、たぶん昔はね。
だけどそういうことがなくなってるってことはやっぱり進化してるんじゃないの?
そう思いたいんだけど私は。もうお願いだから希望のある話を、新年だし。
そうだね、本当にね。
本当にわかるよこの番組は。
切らないしね。
ろくでもない死に方をする人の話を勉強する番組なんだけど。
死にたくなる話をね。
死にたくなるとか、最後に泥まみれじゃないやなんだっけ、クソまみれで亡くなる方とかもいるけど。
でもそういう人たちの話をね、勉強するっていうのもいいんだけど、でも今はさ、そうじゃなくてもいいでしょっていう。
希望をください、希望。
あ、くれない。
いや、だから、本当どっちに進むかわかんない感じがするんですよね。
これから悪くなっていく未来もすごく見えるし、もっと悪くなる未来をなんとか抑えたみたいな感じもしなくはないというか。
だから、よくなる感じはあんまないんですけど。
よくなる感じはわかんないですけど、でもみんなおいしいものを食べて寝て。
よくなるんじゃない?
結局抑止力みたいなのっていうのが働くみたいなのっていうのがさ、均衡を保つみたいなのも秘訣でもあるわけだからさ。
そうだね。
ヨーロッパとかだってやっぱり大国がいくつかあって、それが牽制しあってるから、時には平和な時代もあったみたいな感じなわけだしさ。
確かに。
わかんねえな、でもわからん。
わからんな。
まあわからない。
日本がどう振る舞うかとかね、めちゃくちゃ難しいとは思いますけど。
だからわからないの誰も。
だけど決めよう、自分はどうする。
どういう意思を持つかっていうことは決められるでしょ、自分で。
勝手に決めなさいって言ったら。
そこは別に大丈夫です。
僕自身のことは全然心配してないです。
僕自身もそうだし、その周りに対しても影響を自分はこういうふうに与えていきたいみたいな気持ちにはなれるでしょ。
気持ちを持てばいいわけじゃん。
持つのは勝手だから。
気持ち?
気持ちというか僕は。
明日は絶対平和になるって気持ちでいればいいわけじゃん。
なるほど。
なんでそう思わないの?
わかんないくせに。
って思っちゃうわけ、私は。
いいの?
めっちゃ一生懸命勉強していろんなことを考えていろんな可能性を考えるのはめっちゃいいけど、
私はそれでも全然それがめちゃくちゃいいと思うけど、
意志ですよ。
意志を持って、明日は絶対いい日が来ると思っているというか、平和になるはずだと思うことはいけないんですか?っていうことですよ。
それ勝手でしょ、私が思うのは。
構わないです。
構わないよね。
はい、ありがとう。
今日不機嫌なんだからさ。
すみません。
すみません。
すみません、グラグラ話して。
少しはさ、もう毛さん今日はいい気持ちで帰ってくださいぐらいのさ、気使いなさいよ。
そうでしたね。
そうよ。
ねえ、もうみんなさんもそうしてくださいよ。
みんなも明日はいい日が来るって決めればいいわけですよ。
決めればいいのですね。
そうです。
それで明日、朝起きてボロボロでも、あ、ちょっと間違えちゃったかなって思えばいいんですよ。
こんな事やらなかったなみたいなね。
もうほんと不機嫌なんだからいい加減にしてくれって。
OK。
はい。
正義とはよくわからないけれども、正義ということで終わりにします。
はい。
じゃあ以上です。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
