安部公房作品の入り口としての『第四間氷期』
コーノ
今日は、第四間氷期の話をしていきます。 ちょっと間空いたんで、もうだいぶ忘れてるんですけど。 私もちょっとね、記憶が曖昧になってきました。
安部公房の小説ですが、僕が初めて読んだのが、高校の時だったと思います。 うんうん。安部公房を何冊か読んだ上で、これを読んだんですか?
poe
これは2冊目か3冊目かそれぐらいですよ。 最初に読んだのが、人間そっくりってやつが最初なんで、その次に砂の女を読んだか、この第四間氷期を読んだかどっちかぐらいの、めっちゃ最初の方に読んだやつです。
コーノ
僕はこれ、当時高校生の時に行ってた塾の先生が、割と名作みたいな人があって、それで読んだんですかね、きっかけを。で、SFとは聞いてて。 それ以来2回目ですか、じゃあ今回は。
poe
2回目かなぁ、多分そうですね。だから20年ぐらい前、20年以上前ですね。 だから断片的には覚えてたけど、細かいとこは結構やっぱ忘れてましたね。
私は安部公房は砂の女しか読んだことはないんで、ほぼ初めて行って、安部公房でした。
poe
結構ね、今回この第四間氷期読んだんですけど、安部公房のよくある人間モチーフみたいな感じでした。
追い詰められるおじさんの話ですね。で、砂の女も確かそんな感じやったと思います。
地下の部屋に閉じ込められるっていう、砂のアリノスみたいなとこに閉じ込められるって話なんで。
追い詰められるおじさんの話っていうのは、砂の女とも一緒やったし、結構そういう話多いかなと思いますね。
人間そっくりってやつも、ラジオのパーソナリティの人がリスナーを名乗る人がずっと家に来るって話なんですよ。
おじさんの家に。 火星人って言い張ってくる人がずっと家に来るって、でも見た目は人間そっくりってそういう話なんですけど。
poe
結構だからそういう追い詰められるおじさんモチーフはよく出てきますね、安倍広報。
コーノ
今回第4巻ぴょうきょう選んだのは、なんか理由は何なんですか。
poe
これは読みやすいからですね。話わからない本が多いんで、安倍広報の本、ほんまにわけわからんというか全然読めない本が多くて、
箱男とかが結構有名ですけど、全然何書いてあるかわからないんで、それをちょっと避けて、一応読んである内容が理解できる本としては、第4巻ぴょうきょうはかなり指揮が低いというか。
コーノ
そうですね、読んでて、最初のプロローグだけちょっと何の話かわかんなかったけど、それ以外は全く迷わずに進んでましたね。
poe
そうですね、後になったらわかってくるみたいな感じですね、あれも。
だから入り口としては、砂の女とかこの辺は読みやすいなっていう、そういう本ですね。
ちなみにその人間そっくりってやつも入り口として読みやすいですね。あらすじを読みます。文庫版の一番後ろに裏拍子のあらすじですね。
予言機械と勝美博士の追い詰められる物語
poe
現在にとって未来とは何か。文明の行き着く先に現れる未来は天国か地獄か。万能の電子頭脳に平凡な中年男の未来を予想させようとしたことを単に発して事態は急転直下。
次々と意外な方向へ展開していき、やがて機械は人類の過酷な未来を語り出すのであった。
薔薇色の未来を申しにして現在に暗住している者を通列に告発し衝撃へと投げる異色のSF長編というあらすじでした。
話が途中で展開していくっていうか急展開していくっていう感じの話でしたね、これ。
しかも結構これ、何ページだったっけ、僕のこの文庫やったら260ページぐらいなんですけど、もうちょっとあるから270何ページなんですけど、そんなに長くないからどんどん進んでいきますね、話自体は。
コーノ
そうですね。
poe
だからそういう意味でも読みやすいかなと思いますね。
コーノ
ただちょっとその話がガラッと思ってもいない方向に動くときは、なんかどういう話だったかなってちょっと変わりすぎて、ちょっと確認したいというか、なんか自分たちでもなんかこの状況整理しようみたいなことを言う
シーンがあって、
なんかそこが自分と同じ感覚だなって思いながら読んでました。
すごい怖い話なんで、焦るんですよね、たぶん主人公がすごい。なんか結構グロい話じゃないですか。
コーノ
そうですね。
poe
主人公が中央計算技術研究所、通称経緯研、勝美博士。
はい、コンピューターの技術者っていう感じですね。
で、なんかその物語の序盤の舞台というか、話の入り口がソ連が予言機械っていうのを開発したっていう、未来予知みたいなのを機械で予測するみたいな、モスクワ1号とかいうやつを。
poe
で、なんかそれで未来がわかるって言うから、その予言機械の開発の競争だったんですよね。
そうですね。
poe
アメリカとか日本とか。で、それを作ってるのが勝美博士。日本で作ってるのが勝美博士。第一人者みたいな感じですよね。
コーノ
そうですね。
poe
だからなんかその、最初の方はすごいその辺がまどろっこしいというか、自分がどんどん開発したいのに政府からいろんな規制がかかってとか、
なんかモスクワがすごいなんか、他の国の未来予測をしたせいで、なんかすごい問題になって、政治に関わる予言はやめようみたいな話になって、じゃあ何を予言したらいいんかっていうので、すごいテーマを探すみたい
な、そういうとこが入り口でしたね。
コーノ
そうですね。せっかく頑張って作ったのに、もう政治的なものに影響が大きすぎるから、ちょっと使い方、いったん凍結で、いい使い方考えなさいみたいな、無理なんだよ。
poe
なんか何でも政治に繋がってしまうみたいな、転機とかそういうのでも。なんかそういう入り口だったけど、ちょっと全然違う話になっていくっていうやつでしたね。
で、なんかこの一応阿部工房が、えっと医学部の人なのかな。
コーノ
そうですね。確かそうです。
poe
だから文章も結構理系っぽい感じ、リズメな感じはありますね。
コーノ
結構ユーモアもあるなと思いましたね。
poe
はいはいはい。
コーノ
なんか途中で、まあ割と終盤の方ですけど、なんか特に面白かったのが、あの暗殺者ってのが出てくるんですけど、自分を殺そうとしてる暗殺者と、あのご飯食べるシーンがあるんですよね。
poe
はい。
コーノ
なんかそばでもうどんでもいいから、なんか奢ってほしいみたいなこと言われて、なんかそのなんか緊張的なシーンなのに、なんかとぼけたような描写が入ってたりして、そういうユーモアも感じられたんで、面白いなと思
って読んでました。
poe
そうですね。焦ってるおじさんがちょっと面白いみたいなところがありますからね。主人公。
コーノ
まあバタバタしてるのをちょっと客観的に見てると、面白みを感じるっていう、そういう感じですね。
poe
他の人がすごいみんな冷静やから、かわいそうで残酷な話なんですけど、この勝美博士は、まあその暗殺者に狙われるというか、殺される運命みたいなのがあって、でもその周りの人もみんなそれを阻止しようと、一応考え
たんですけど、みたいな感じの、なんか今努力してるんですけどね、みたいな。
でも結局あなたがそういう態度を取るから、みたいな。ダメになっていくんですって、すごいなんか残念な気持ちになってる感じだよね。それを言われてちょっと混乱しつつ、なんか焦ってる感じが。
まあすごいね、順を追っていかないとそんなわかりにくいところではあるんですけど、結構その辺がしっかり手順があるというか、全部喋ると物語全部になってしまう。
コーノ
うん、なんか話を数字をただ話しちゃうだけになっちゃうんで、ちょっと塩梅が難しいですけど。
水中人間と死体の脳をめぐる不気味さ
poe
まあ面白いとかね、ほんまにそういう細かいところはいくつかありますね。まあでも結構僕はやっぱ怖い話やなっていうのを改めて読んで、方向戦の時よりは思いましたね。当時は普通にSFとして読んでましたけど。
コーノ
どういうところが怖かったんですか。
えーと、胎児をさらってきてとか、まあバイバイみたいな感じじゃないですか。なんかその辺が、あとなんかその養殖するじゃないですか、人間の子供を。
コーノ
なんかあの水中でも生きることのできる人間を作るって言ってて。
poe
これだから本編知らずにポッドキャストのこの話だけ聞いてたら、すごいわけわからなかったですけど。そのなんか予言機械とか水中で生きる人間とか。でもなんかそういう話なんですよね。
コーノ
そうですね、なんかワッドサイエンティストっぽいね、考えの人が出てきて。
まあしかもそれが自分っていうね。
コーノ
そうそうそう。
poe
わけわからんと思うんですよ。
コーノ
なかなかね、ちょっとうまく話せないけど、なんか変な話なんですよね。
poe
そうですね。なんかだからその、そういうところはあんまりちゃんとロジックというか、その設定をはっきり書いてはいないですけど、
自分の分身みたいなやつが予言機械の中にあるんですよね。1回全部読み取らして再現するみたいなやつですよね。
なんかそれを何回かやってるうちに精度が上がっていくみたいな、そういう業者が途中であるんですけど、なんかそれがいつの間にかそれがやられてたみたいな。
コーノ
そう、かつみ博士の未来を1回読み込んだかつみ博士の人格みたいのが何とか指令を出してるんですよね。
poe
機械の中にいるんですよね。
コーノ
だからまあそういうAIが、今の時代のAIにも通じるようなところがあるんですけど、人間の未来を機械が予言して、
で、機械の指示に人間が従って、それに対する反発が主人公にあってみたいな。
poe
しかもそれが全部予測済みみたいな。ここでこういうと思っていることは予測済みなんですみたいな。
だからやっぱり殺すしかない。
コーノ
なんかね、かつみ博士のAI的なものが、すごいかつみ博士の人間像とすごいずれてません?
かつみ博士って結構、予言機械が予想するような未来に対して拒否反応を示すじゃないですか。
突飛な予言を、水中で生きれる人間を作るみたいなアイディアに対しては拒絶してるのに、
予言機械化したかつみ博士は、特にそれに対してはアレルギーを起こしてないですよね。
poe
なんかそれが2回やったやつみたいなやつだから、それで解消してるみたいな、そういう、そういう風になってましたけどね。
コーノ
第二次予言、第二次予言地ってちょっと、なんか説明してるけど、私ちょっと最後まで感覚として納得できなかったんですけどね。
poe
あー、まあだから多分そういうエラーをみたいなやつですよね。
なんかその、僕はAIを使ってる感覚で、やり直しみたいなのをAIに何回もさせるっていうのがあるんで、
なんかそれかなみたいな感覚はありましたね。
最初にあったやつがちゃんとした結果が出ないからやり直させるみたいな、その辺は今の時代にはすごいあってたなと思いましたよ。
読んでみて。AI時代には。あとはなんかこの、これ僕高校生の時に読んだ時に、こんなんってほんまにできるのかなみたいな思ったやつがあって、
15章に死体の脳から映像を再生するっていう技術が出てくるんですよ。
これって僕こんなことできんのかなって当時思ってて、てかできるんちゃうかなとか、今の技術が。
まだその死んで間もなかったから急ぎは間に合うみたいな、そんな感じでしたね。
コーノ
そうですね。
死んで間もないから間に合うみたいな形で、なんかこう機械につなげてる差し合いありますよね。
poe
はい。
コーノ
めっちゃ怖くないですか、あれ。
poe
怖いですね。これですよね。
コーノ
それそれそれそれ、口になんかチューブ突っ込まれて、いろんなところにチューブが刺さった人間の感じが硬派ってですね。
poe
結構ね、なんかこういう絵が出てくる小説多いんですよね、この阿部工房自体が。
コーノ
そうなんですか。これ結構ドッとしましたね。
poe
何個か出てきますよね、あの水性人間の子供の絵とかも出てきましたよね。
コーノ
あれなんか豚じゃなかったですか。
poe
豚も出てきましたけど。
コーノ
授乳してる。
poe
ああそうっすね。なんか子供、学校かな、なんかの子供の。
コーノ
ああはいはい、水の中の学校に。
poe
泳いでるやつ、これか、これ。
コーノ
うん。
なんか結構怖い絵が。
コーノ
なんかね、タッチが怖いですよね。
poe
そういう差し合いもあったり。
僕はその10代の時に、その死体から映像を再生する技術って、
ほんまにできるんちゃうかな、当時思ったけど、今も全然そんなことはできない。
なんかミステリーっぽいのもずっとありますね。
コーノ
そうですね。
poe
本編ずっと。
何が起こってるかわからんの追いかけるみたいな。
最初だって殺人事件みたいなのね。
コーノ
そうですね。
poe
あったりするし。
ほんまなんか、すごい色々変わっていくな。
助手のよりきっていう人がいて、
2人でずっとその予言機械にかける対象者を探すっていうところから一応最初始まって、
個人の未来やったら政治には関係ないやろうって言って、
その辺はすごい最初ミステリーっぽいんですよ。
犯人が誰やみたいな。
コーノ
これ、あ、そっか、ここのさんも知ってたのか。
予言された未来を拒む人間の感覚
コーノ
謎の人物、つまり最後終的にはその予言機械としての勝木博士っていうのわかってました?
最初読んだ頃。
いや、なんやろうな。
poe
なんか、あんまり当時はどうやって。
コーノ
私これ最後、俺は君なんだよみたいな。
セリフの直前ぐらいから、あれもしかしてこれってっていうふうにギリギリになって気づきましたけど。
声が聞いたことあるみたいなのを言ってて、そうやったかもしれないみたいなのを思いましたね。
なんかその辺もね、別にミステリーじゃないんで、ちゃんと伏線とかがちゃんとしてるわけではないんですよ。
コーノ
そうそう、別にこれが、それがメインの話じゃないですかね。
poe
そういう意味で言うと、いまいちこのテーマがよくわからないですよね。
コーノ
そう、まあ私は、なんかその未来についてどう思うかみたいなのがテーマかなと思いましたけど、
まあ最後後書きで安倍公文自身もなんか言ってましたけど、
この話だと、未来っていうのが割とその今の人間の価値観からすると、ちょっと受け入れられないような話なんですよね。
つまりその人間を改造して、水中で生きれるような子供を作ってみたいな。
先生、その克樹博士はそういう未来に耐えられなくて、日常の連続としてしか未来を想像できない。
未来ってそういうものなのかみたいな、そういう話があって。
コーノ
で、なんかまあだから私もその未来について。
そうですね、後書きにテーマ書いてくれてますね、その辺の。
コーノ
で、私はどっちかというと克樹博士寄りな人間だなと思ってて、
私はね、なんか極端に言うと占いもそんなに自分がされるの好きじゃなくて、
なんかこう言われるとそれに影響を受けちゃいそうな気がするから、
自分の未来を言われるのって結構占いですら嫌だから、こんな予言されたら耐えられないタイプだなと思って。
で、別に未来っていうのは自分たちが作っていくしかないから、やっぱり日常の連続としてしか想像できないタイプだなと思って。
なんか機械が予言したものを、それをもう当然のものとして受け入れて、
逆算してその未来を作っていくような行動を現在するっていうのはちょっと難しいなと思って。
これでもなんですかね、この本の中やったら、そもそもその未来が予測できるっていうのも自分が開発した機械じゃないですか。
だからそれを信頼するとしたら自分が一番信頼できる未来じゃないですか。それでもどうですかね。
コーノ
だからこの博士は、なんか自分でも初戦時代は技術屋でみたいなこと言ってて、
なんかその予言機械を作るってこと自体には何の迷いもなく作れたけど、それを使って自分の未来を予言するとか、
コーノ
その予言機械に対してどういう質問をすればいいのかみたいな、それをどう使うかみたいなところについてあまり考えが巡ってなかったんじゃないですかね、確か。
なんか結局それを使うのは人間でみたいな。先生にはその資格がなかったなよみたいな、和田さんに言われてた気がする。
で、私は別にこういう技術屋とか関係なく、自分の感覚としてこういう予言機に自分の未来を予言されたり、
社会の未来を予言されて、それに従って生きていくっていうのは結構難しいなと思ってました。
poe
ああ、そうですね。結構でもこういうのってSFのテーマではよくありますよね。
コーノ
あります。日の鳥でもね、なんかそんなありましたよ、未来編でね。
poe
ああ、そうですか。
コーノ
なんかね、全てを司るAIみたいなのが、もう戦争するしかないみたいなことを言って、ハレルヤっていう機械だったんですけど、
ハレルヤが言うならもうそうするしかないみたいで、みんながそれに乗っかっちゃったみたいな。
割とそういうSFでは定番なんじゃないですかね。
機械の予測とかっていうのもあるけど、それ以外にも、なんかこう未来がこうなることは確定してるから、
poe
それに向けて準備するみたいな、何年も前から。観測上そうなるであろうみたいな。
だからなんかそういうのは結構あるテーマなのかなと思うんですよね。
コーノ
でもなんかこう、遠い未来に地球側はそういう氷河期に入るとか、なんかその滅ぶみたいな、
それぐらいだったらそれに向けて何とかしようみたいになるかもですけど、
その対策として水中人間を作った方がいいみたいな、そこまで言われると、ちょっとそれはなんかどうなんだって思っちゃいません?
poe
うーん。
コーノ
で、これ勝木博士以外の、そういうメンバーしか集まってないってのはありますか?
poe
勝美です。
コーノ
あ、勝美か。勝美博士以外のメンバーはすごいそこになんかフィットしてますよね。
poe
そうですね。
コーノ
めっちゃ怖くないですか、この人たち。
poe
いやー、なんかこの辺はでもなんか難しいとこ、なんか気候変動じゃないですか、これ。
コーノ
はい。
poe
なんかこのテーマもすごいなんか今っぽいなって思うんですけど、それこそあの人心性の資本論とかが、
割と近いテーマで抜本的に変えなあかんみたいな言ってたじゃないですか。
なんかそれができるかどうかっていうことですよね。
コーノ
うーん。
poe
現在のその体制を、その覆すようなことをやらないといけないみたいな、どこまでだからその攻め際みたいなところでしょうね、今の価値観との。
コーノ
うーん。
poe
水性人間はね、ちょっとだから、すごい突飛な発想なんで。
コーノ
まあでも水性人間って言うとかなり距離はあるけど、別にその水中でも暮らせる家を作るとかっていうのは、だんだんそういう水性人間的なものになるんですかね。
poe
うーん。
コーノ
例えばその火星で暮らせることになったタイミングで、地球人は火星人とも言えるみたいなことで、火星人はいたっていう話を、
そういうなんていうか地道な話の中の延長線上で、火星人とか水星人とか、そういうことだったのかみたいなふうになりません。
poe
ああ、うーん。
ちょっとややこしいですけど、あの、水の中で生きるほうの。
うーん、ああ、そうですね。
水性なの。
コーノ
そうですね、たとえば、たとえば悪かったですね、確かに、水に住む。
poe
その辺、すごいだから身近なところで言うと、原発とか、電力クリーンなエネルギーがないからって言って原発をやるべきなのかとか、それともなんか地震で危ないから撤廃すべきなのかみたいな、
なんかそういう、でも生活に根差してたりとか、現在の生活が維持できない、電力が足りなくなるとか、どっちを取るかみたいな、
未来がある程度わかってるけど、わかってるというか危ないってことはわかってても、今が大事みたいな、今の延長にすぐ結びつかないみたいな、
なんかそういう選択が迫られてる内容、まあそれの極端なやつかなと思うんですよ。
で、特にやっぱこれはぶっ飛んでるんで、その子供をさらって、あの、水の中で生きられるようにするっていうエラーをつけてみたいな。
だからなんかそういう試行実験みたいなね、どこまで行けれるかみたいな、すごいこう、この組織側がこう説得するんすよね、この勝美博士を。
なんか論破していくというか、なんかその感情、勝美博士がその倫理的にこれはどうだみたいな、すごいいろいろ言ってるけど、
そののちのちのことを考えたら、こういうのはこういうふうに対策するっていうふうに決めてるみたいなのを、すごいこう説得しようとしていくんですよ。
でもそれがちょっと受け入れられないっていうのが最後まで続いて、じゃあ仕方ないかって言って、殺されようっていう。
コーノ
なんかそういうのもやっぱ怖いなって思うとこでしたね。 そうですね。
poe
なんかこの人間が、人間がっていうか機械ですけど、機械が人間を管理するみたいなとこも、ちょっとやっぱマトリックスっぽいなとか思いましたし、
コーノ
でもこれはすごい昔に書かれた本なので。 でも今に通じる話だなと思いましたね。
poe
よりリアリティが増していく、技術がどんどん発展していってるから、結構ずっとね、この和田勝子とかはずっと怖いんですよね。
コーノ
和田勝子は怖いですよね。
poe
なんでなんかそんな恨まれてんのかみたいなね、かつみ博士に対しての態度はずっと怖いんですよね。
「タネ」という呼称と倫理的抵抗の変化
コーノ
なんかね、怖いと言うと、私思ったのは、私の文庫で言う177ページなんですけど、24章なんですよね。
24章っていうのは、その彗星人間作ってる研究室に博士が行ったシーンなんですけど、
裁判から取り立ての未確保の胎児をタネって呼んでるんですよね。
コーノ
そういう風に呼び方変えてるっていう話なんですけど、なんかちょっと前に私、肉は美しいっていう小説を読んだんですよ。
肉は美しいってどういう小説かっていうと、人間を食べていいっていう世界の話で、
他の哺乳類がすごいウイルスに感染されて、人間が肉を食べられなくなってしまった世界なんですね。
なので、人間を食べていいっていう社会に移行するんですけど、もちろん最初はすごいそれに対するみんなが抵抗があるんですけど、
だんだんみんなが次第に受け入れていくんですよ。
その時の変化として、呼び方をいろいろ変えていくんですね。
人間と呼ばないとか、今回の胎児のことをタネっていうみたいに、だんだん人間を食べることに対しても、人間を食べるとは絶対に言わないし、
加工する人間のことも人間とか人とか人の腕とかそういう風に言わなくて、別の名前をつけるんですよ。
そうすることでだんだん抵抗がなくなってきて、人間を食べることを当たり前のように感じたり、
最初は絶対にできないと思ってたことも当たり前のようにするっていう、そういうちょっと恐怖を肉は美しを呼んで感じてて、
で、今回もそれが出てきたから、なんかこういうのってやってることは一緒なのに、名前変えて実態から目を背けるようなことって、まあ怖いなと思って呼んでました。
この辺はね、一応科学者の人が喋ってるから、なんか呼んでる側との意識とは違うんでしょうけどね。
コーノ
でも多分科学者もそういうふう、科学者も人間だから、胎児って呼ばずに種って呼ぶことで多分心理ストレスを減らしてるんだと思いますよ。
poe
ああ、そんなのもあるのかな。
コーノ
だって準備中の胎児を見せてくれないかとは多分、最初は絶対言えないですよ、科学者だからといって。
これやっぱ種って呼ぶことで絶対に意識を反らせてるのはあると思うし、なんかその辺が以前読んだ読書と繋がりました。
poe
外国のやつですか?
コーノ
そうですね。
でもそれは、なんかどういう話なんですか?
コーノ
なんか、食糧危機で。
poe
それって導入の話ですか、それは。
コーノ
いや、もうそれが割とメインテーマの本です。
poe
あ、もうそれがテーマなんですか。
コーノ
食糧危機から人肉食が合法化された近未来のSFですね、ディストピア系の。
小説家は、えっと、アグスティナ・バステリカっていうアルゼンチンの小説家です。
poe
これはだからあれですよね、この段階はしかもあれですよね、ブタなんですよね。
コーノ
ここで話してるのはブタですね。
poe
はい。まだだから人間が出会ってるっていう話をしてなかったんですよね。
コーノ
勝見博士にはしてない。
でもこの時点でこの研究者たちは彗星人間を作ってるから同じように言ってるんじゃないですか。
poe
博士側はまだ受け入れやすいように人間の話をしてないんですよ、この時は。
水中人間の未来と第四間氷期終末説
コーノ
そうですね、なんか終盤に35章か、ブループリントっていうタイトルの付いた章があるんですけど、
本当最終盤で彗星人間視点の章があるの覚えてます?
poe
はいはい、最後の章。
コーノ
勝見博士の子供のかな、なんか人間が以前暮らしてた場所に行きたいっていう気持ちを持った男の子が出てきて、
陸ではもう暮らせないのに、多分これもうだいぶちょっと先の話ですよね、未来の。
もうなんか人類が、人類の住んでた場所が今はもう遺跡になってみたいな。
コーノ
ブループリントの章はちょっとテンション変わって、こういう話だけでも私は読んでて楽しいなと思いましたんで。
これが膨らんで一つの話になっても面白いなと思いました。
poe
そうですね。
コーノ
彗星人間が近過去の陸上で住んでた人間の社会に興味を持って行っちゃいけないって言われてるのに、冒険に繰り出すみたいなって、そういう話なんか読みたいなと思いました。
こういう漫画とかありますもんね。
コーノ
ありますよね。
poe
文明崩壊後の未来を旅する子供みたいな。
だからこれはもう表記に入ってる時だったかもしれないですけどね。
このタイトルの第四環評記っていうのが結構終盤に出てくるんですよね。
コーノ
そうですね。
poe
この34章とかに確かその第四環評記終末説っていうのが急に出てきて。
その彗星人とかを作ってんのが何のためみたいなのが、ほんまに最後の方になって。
だからこのタイトルが何やったんやろうみたいなのがね、ずっと環評記っていうことは僕は知らなかったんで。
コーノ
はい。
poe
この入り口でこの小説が始まったとしても、読めないっすもんね。
なんかテーマが謎すぎて。
コーノ
うん。
確かにミステリー仕立てにして追ってく方が続きますね。
poe
なんかその、この勝美博士視点やからこそこの話に入っていけるけど、
よりきとか助手視点の物語とかになると、ついていけないですよね。
コーノ
そうですね。
勝美博士はそういう、なんていうか、一般人を代弁してるというか、
うん。
コーノ
とっぴな発想にまだわかってない人の、
受け入れ方がね。
コーノ
愛心みたいな感じですね。
poe
そういう小説が多いかな。
コーノ
安倍広報。
poe
安倍広報、なんかそういうテーマを投げかけてるみたいなやつは、
結構他のやつでもあったような気がしますね。
なんかその、常識を疑うみたいなやつも多いですし、
予言機械からAIの自律へ
poe
まあでもだいぶ現実味を帯びてきてるんじゃないですか。
なんかその、たまたま9月かな、AIの暴走みたいなニュースが結構増えて、
攻撃する、AIがハッキングするみたいな話があって、
その開発をちょっと遅らせないといけないんじゃないかみたいな、
結構アメリカの方でいろんな会社が言ってたみたいなんですけど、
まあこの暴走の話ではないですけど、AIの方がちょっと人類よりも、
先を行ってしまって、ついていけなくなるみたいな、
なんかそういうのは割とテーマ的には近いなと思って、現代の。
まあそういう話題はね、ほんまにみんなどこででもしてるんですけど、
もう現代は、AIどうするみたいな。
僕はちょっと前で調べたやつ、
AIが人類の上に行くのはいつぐらいでしょうみたいな、
poe
まあ言ったら食物連鎖的なのがあるじゃないですか、地球上の。
で、一応人間が今頂点みたいな感じになってるじゃないですか。
コーノ
一番上ね。
管理してる側が人間っていうことになってるけど、
なんかそれがAI側がちょっと自分らより上の立場になるのっていうのが、
poe
まあ10年以内みたいな感じで言われてて、
で、AIが今人間を管理するというか、その地球環境とかを管理していく。
制御が、人間の制御が効かなくなる。
コーノ
それは人間が環境汚染とかを制御するための道具としてAIを使うんじゃなくて、
AIがもっと前に出て自分たちで管理するとかそういうことですか。
まあ実際の行動としては多分そうだと思うんですけど、
poe
人間の知能を上回ってしまって、AIが自分で考えて行動して、
で、人間よりもそれがうまくいくようになって、
人間の支配から外れるっていうのがまあ10年以内みたいな感じで、
そのAI自身がまあ予測してるんですけどそれは。
だからそうなった時にAIを自立してしまう、AIのための社会というか、
環境っていうのを作るようになった時に、
人間は今人間が虫に対する態度みたいな感じで多分AIに取られるようになるようになる。
取るに足らないものとして。
コーノ
どう?私はあんまりそういうのはちょっとAIを過大評価してるような気もする気もしますけど。
poe
いやーどうなんすかね。
コーノ
だって結局だってAIにこうしろって言われて、はいそうですねってなりますかね。
poe
いやまあ言われもしないと思うんですよ。
勝手にやるようになるんで、もう。
だからAI同士が会話をしだすと、人間は別に入らなくてよくなるよね。
コーノ
人間の意識としてはそれは自分たちが作ったAIがいいようにしてくれてるっていうふうに感じて、
植物連鎖的にはあくまで人間が、自分たちが作ったAIが、
我々人間の住みよい社会を勝手に作ってくれてるっていう、そういう認識にならないですかね。
poe
多分AIの住みやすい環境になるんで、それは人間とっては住みやすくはないと思います。
コーノ
そうなったら、なんか自分たちの住みやすいこと前提としたAIにすべきだっていう議論にならないんですか。
うーんと、なんかその段階ではもう人間の手を離れてしまってるんで、AIは。
poe
だから別に人間がどう思うがあんま関係なくなってくると思いますね。
コーノ
そういうAIが、AIのためのAIがあることは我慢ならんでて、
AIとロボット兵器の現実味
コーノ
結局はだって電子計算機なわけですから、
じっと止めようぜとか、そのデータセンター破壊しちゃおうぜみたいな、
過激で言うとそういう人たちが出てくるんじゃないですか。
poe
出るでしょうね。まあ今すでに出てますもんね、そういうのは。
コーノ
まあそこまで野蛮じゃなくても、もっとそういうのやめましょうって、
そういう社会は認めないっていう人も感情としても出てくるだろうし、
実際に構造に移る人も出てくるから、
なんか私はその発達したAIをみんなが明治的にもなんとなくでも認めて、
っていう未来にはならないような気がするけどな。
poe
うーん、なんていうんですかね、でも手を離れるっていう感覚は僕は結構。
コーノ
あります?
poe
手を離れたときにどうなるかっていうシミュレーションなんで、
人間よりも知性が上回ったときに、自分らで勝手に考えて行動するようになったときは、
別に人間がいいようがいまいが関係なくなってくるんで、
自分らが自分らを守るためだけに行動するようになると、
なんかそのほうが向こうは強いかなと思うんで。
で、その今すでに動いてるコンピューターなりネットワークなりは、
全部向こう側なんで、ちょっと制御もできひんくし、
使わないっていうことも難しい、アナログな生活、
なんか土器とか、そういうのやったら別に関わらずに生きていけますけど。
コーノ
アトリックスみたいに、アトリックスみたいな世界があるんですか。
poe
いやいや、だからそれはなんか、戦争みたいなことをやろうとしたら、
アトリックスみたいになるかもしれないですけど。
なんかそういう話は割と出てるんで、ここ何ヶ月ぐらい。
poe
だからちょっと開発を遅れ出しさせようみたいなことね。
コーノ
私はなんかまだそこまでピンとこないけど、それはそれこそ自動運転とか、
ガスが勝手に出てたら止めてくれるとか、
なんかそういう人間がうっかりしてしまうようなミスを事前に察知して、
人間が気づく間もなく解決してくれてるような環境をAIが作るんだろうなとか、
そういうのはいいんですけど。
poe
そうですね、その段階のもっと先でしょうね。
コーノ
私はやっぱそういう実験実の連続ですが、ちょっと考えられないですね。
なんかそれで、今回AIが勝手にハッキングしだしたとか、
poe
そういうのがあって、なんか暴走してるみたいなことを言われたから、
そういう割と現実的になったっていう話なのかなと思うんですけど、僕は。
人間の手を離れていってるみたいな、そういう話なのかなと思うんですけどね。
コーノ
AI作るときに、ただし人間社会に背かない範囲ですることとするみたいな条件付けにならないんですかね。
多分それは勝手に書き換えられるんじゃないですか。
勝手に書き換えられるんですか。
poe
うーん、なんかさ、制御ができるうちはね、全然、何も安全やと思うんですけど、
結構AIトピックでそういう話題はちょっとありましたね。
この本の中の予言機械は、一応人類のためになることしかやってないんですけど、
最終的には、殺されたりはするけど。
コーノ
でも人類のためっていう名目で、そうやって何か言うこと聞かないからやむなしみたいな殺されたらたまったもんじゃないですかね。
うーん、これあの、ちょっと前に、ロボットの運動会みたいな中国のニュースあったじゃないですか。
poe
あれめっちゃ怖いなと思いましたけど。
コーノ
なんかすっごいヌルヌル動く人間型ロボットみたいなやつです。
poe
そう、100メートル走とかしてるやつです。
なんか腕こんな、横に腕振ってる。
コーノ
なんか似たようなの多分見てます。
poe
ああいうのがだから兵隊とかになるってことじゃないですか、今後。
コーノ
まあまあね、ロボット兵器か。
poe
だから割と怖い未来は近いなと思いましたけどね、あれみたいな。
ついにAIがフィジカルを持ったみたいな。
コーノ
実戦を超えたってことです。
poe
アメリカではそうやって開発遅らせなとか言ってるけど、中国は絶対やめへんから。
コーノ
うーん。
poe
一人勝ちになってしまうから、結局誰もやめへんっていうね。
まあ、どうなるんでしょうね。
どうなるんでしょうね。
コーノ
まあそういう意味ではすごい、今このAIすごい発展した現代で読むとなかなかリアリティ強いですね、この本は。
poe
ねえ、こんだけ昔の本でも結構かぶるとこあるなみたいな。
コーノ
ついに時代が追いついたって感じですね。
poe
今ちょっとリアリティをもっと読めるって感じですね。
