00:00
♪~
どっからいきます?もうソラリスの話からします?
そうですね、いいじゃないですか、最初から
いいですか?
最初ソラリスからです
じゃあ早速、えっと
そうそう
じゃあソラリスの説明からしていきます
えっとこれはAmazonのAmazonのページの作品の紹介からいきます
惑星ソラリスこの聖執なる星は意志を持った海に表面を覆われていた
惑星の謎の解明のためにステーションに派遣された心理学者ケルビンは
変わり果てた研究者たちを目にする
彼らに一体何がケルビンもまたソラリスの海がもたらす現象にとらわれていく
人間以外の理性との接触は可能か
地の巨人が世界に問いかけたSF史上に残る名作
レム研究の第一人者によるポーランド語原点からの完全翻訳版
これは本の話ですけど
それで読んでますよね多分
読んでます
新訳版というか
文庫の後ろの紹介と同じですね
あ、そうかそうか
はい
じゃあこれ早く解説というか紹介文ですね
ポーランド語なんですね
そうですね
ポーランド人
その辺解説にちょっとだけ書いてあったんですけど
そうですか
あのロシア語版からの翻訳が昔の版らしくて
で最近のその新しいのがポーランド語からの直接日本語に翻訳したやつらしいです
でこれ自体は結構版を重ねてるんですよね
2015年になってるんで
で僕が読んだのもだいたい2015年ぐらいだったかな
あ、そうですか
1回目初めて読んだのが
それkindleで読んだんですけど
それは何かきっかけがあったんですか
それはなんかもう勧められて
えっと僕その時ポーランドにいたんですよ
なるほど
そうそう
ポーランド人の人にポーランド人の作家やったら
あのレムがおすすめって言われて
でその人もあのなんかもうSF好きだった人なんで
スターウォーズのなんか持ってたりとか
そうでなんかソラリス
ソラリスを勧められたっていうよりは
レムを勧められたって感じでしたね
でその時僕はそのポーランドにいたから
あの日本語の本買えなかったんで
でkindleでやったら
外国にいても日本語の本が買えるから
その時売ってたソラリスを買ったって感じですね
買ってまぁまぁもうほんま2、3日で読みましたけど
旅行中だったんですけどね
このレムの作品はソラリスだけですか読んだの
えーと他に読んだのが
もう一個kindleで買えるやつが
えーと太平洋の未来学会議ってやつがあって
それは結構最近に読みましたね
今年の頭ぐらいかなに読み終えたんですけど
あともう一個あの太平洋の恒星日記ってやつ
03:03
それはいそれはちなみにそこにあります
あのこれこないだまた仕入れたんで
なんか表紙のデザインが全然違う
全然違うしなんか話も全然違うんです
これあの短編集というか
そのいろんな話が恒星日記っていうぐらいなんで
集まってる本なんで
これもこれはkindle化とかされてなかったり
文庫版もなんか一時期なかったんですけど
また新訳が出たのが
海底版って言ってますね
この3つかな僕読んだのは
あとなんかこう最近
最近って言ってもここ5年ぐらいですけど
完全なる真空ってやつが新しく約で出て
川瀬書房かどっかから出てますね
それは読んでないですけど
いつか読めたらなっていうぐらいは思ってます
でも3つも読んでれば
結構お気に入りと言ってもいいんじゃないですか
あんまり僕SF自体そんなに読んでる数が少ないんで
これは珍しいタイプの本であったり
SFなんで読んでましたね
私はもうこのソラリスが初めてですね
はいはい
他がどんなのかは知らないけど
これはなんかあったんですか
選んだ理由というのは
私もそんなにSF読まなくて
でもなんかこう違ったジャンル読みたいなと思って
今年はちょこちょこ読んでたんですよ
他どんなの
それこそあの素晴らしき新世界とか
知ってます?
知らないですね
なんだったんだっけな誰か
最近新約が確か出てましたよ
割とSFの個展とされてるようなやつなんですけどね
昔のやつですか
昔のやつです結構
でその後に伊藤計画の
はいはいはい
日本のやつですね
そうです逆サス機関とハーモニーっていう作品が2つあって
そのそれを読んで
でなんか他にいいやつないかなと思って
本屋でたまたま見つけたというか
あそうなんですか
なんかデザインが良かったんで
割とジャケで選んだって感じですね
じゃあもう全然事前情報なしで
あそうです事前情報なしです
面出しされたんで
えーなんでやろ
だからそんな新しいやつでもないし
改定も新約も5年以上前なんで
そっかなんでかな
たまたまなんか新しく刷られたとか
そうかもしれないですね
それでたまたま読みました
そうか
そんな感じです
そうだから主人公じゃない
作家がポーランド人っていうのが
結構珍しいタイかなと思って
SFって大体アメリカのイメージしかなかったんで
そうですね
日本のやつもいっぱいあるっちゃあるんですけど
06:01
あんまり読んでなかったんで
あの誰だっけ
旅のラゴスとかぐらいかな
えっと筒井安貴は何冊か読んだかなっていうぐらいかな
そうか筒井安貴もSFにカテゴライズされますね
SFですね
あとは一応なんか
安倍広報もSFみたいなのが多いんで
そっか
私はあとあれですね
カートボネガットジュニアは
結構大学生の時にいっぱい読みましたね
あそうなんですね
それはなんかジャンルっていうよりは作家でって感じ
そうですねボネガットが面白いみたいなのを
割と聞いてたんで
タイタンの幼女とか
そうなんかタイタンの幼女ほんまあれですよね
アクション問題の
そうそうそう
頭好きだし
めっちゃ推してましたよね
なんか事務所の名前もタイタンですよね
うんうんうん
それで有名ですよね
その当時なんか
それでちょっと日の目を浴びたぐらいの
勢いがあったなと思ってその時は
亡くなった時期に結構本屋さんでもされてたですね
あーそっかそっか
僕は何読んだかな
スローターハウス5やったっけ
はいはい
あれは読みましたね
そうですねそれとタイタンの幼女が一番有名かな
うんうん
あとなんかローズウォーターさん
なんちゃらかんちゃらみたいなやつとか
猫のゆりかごとか
プレイヤーピアノとか
めっちゃありますよね確か
結構あります結構あります
それは結構前なんですね読んでたら
そうですねそれは本当学生の時なんで
10年以上前だと
いやSF自体そんな読んでなかったってわけでもないんですよね
いやでも本当でも今言ったぐらいですよ
あカーテンポーネガットぐらいって言うんですか
そうそうそう
読めば面白いんだろうなと思いつつ
なんとなく触れなかったジャンルかなって感じですね
そうねもうそんなに
あでもあれかあれも1984年
はいはい
あれも一応SFですよね
そうですね
ディストピア小説みたいな
うん
あの人めっちゃ多いですね確か
そうなんですか
動物農場と
あの人はそんな
あの人じゃなかったわ
ジョージョウェルか
ジョージョウェルはそんなでもね
あの間違った
ブレードランナーのあの人がめっちゃ多いんか
へー
えっと電気羊のやつ
読んでないですけど
えっとなんだっけフィリップ家ディックか
ちょっといつもあの人とねかぶってしまうんですよ
ディックは読みましたよあの電気羊は
あそうなんですか
読んで
でうちにバリスっていうのがつんどくでおいてますね
フィリップ家ディックは僕はあの
なんていうんだろう高い塔の男っていうやつを
ちょっと前去年ぐらいに読んだかな
なんか有名な本はいっぱいあるんですけど
あんまりやっぱり
高い城の男
高い城か
なんかディックの小説ってこう
早川文庫で
なんかあのジャケットが割と
09:00
デザイン統一されてますよね
そうですね黒いやつですね
黒地にかっこいいなと思いますけど
なんかね他ののはね
全然そんなしてないよね
レムとか全然デザイン違いますからね
そうですね
これがほんまソラリス
しかもソラリスまたデザイン変わってるんですよ
今新しいやつ
えそうなんですか
文庫の表紙
へーこれ最近買ったのよ
また変わってるんですか
なんか変わってましたよ
あのアマゾンで見たら
本当だ
全然よくわからん
いや私は自分が持ってるやつの方がいいな
これか
あそうそうレム
レム生誕100周年記念限定カバーですって
今だけってこと
じゃないですか
そうそう私それで思ったんですけど
あの文庫の最初の表のところに
あのこの本の情報みたいなのがあって
そこを見ると
ソラリス多分これ61年に著作権年になってて
多分出て半世紀ちょうどだと思うんですよ
だから今年はレム生誕100周年と
ソラリス出版50周年
割とメモリアルイヤーかもしれない
そっかそれは全然知らんかったというか
なんかそういうのがあるかもしれないですね
じゃあ表紙が変わってるぐらいから
そうですね
確かにそれで押してたのかな
まあ本話でもあの太平洋は全然違うんで
ちょっとねコメディーみたいな感じなんですよ
ソラリスはかなり真面目なコメントじゃないですか
そうですね全然あの笑いどころはないような感じです
そうそうシリアスな話だったけど
太平洋シリーズはずっとなんかねふざけてますね
結構作風が違うかなっていう感じでした
挿絵とかもあって
挿絵がねしょぼいんですよね
なんかちょっとこのしょぼさは聞きんじゃないですか
そうですなんかめっちゃね時代を感じる
なんかこう作りあったりするんですよね
まあでもソラリスも60年代ってなると
やっぱさすがに描写がちょっと時代を感じましたね
どうですか例えば
例えばこれもなんかね
めっちゃ物語の確信に入ってくるんですけど
ニュートリノの扱いとかね
ああそっか今とはニュートリノの理解が違う
全然違うと思うんですよ
すごいわからないものとして
まあそうですね
そうですね原始より実際粒子
何万分の一みたいな言ってましたね
みたいな
それが当時は全然何も分かってない情報
ニュートリノって言うとちょっと未知なる物質みたいな
その後いっぱい日本人の人とかも
ノービル賞を取ったりとかしてたじゃないですか
ニュートリノの観測かなんかで
スーパー紙を噛んでみたいなやつですよね
顔線を押してるよ
観測する装置
12:00
だから理解がねすごい変わってると思うんで
それはそうかもしれない
ソラリスは宇宙SFものですね
ジャンルとしては
惑星ソラリス
その長海であったような
ソラリスって星に行くっていう話だったんですけど
なんか僕は当時読んだ時も
最近読み直してる時も
結構最初にもうなんか意味わからん世界に
放り込まれるっていう感じがあって
そうですね突入みたいなところが始まりますね
そうですよね宇宙ステーションから
ソラリスの基地に降りていくって
始まるじゃないですか
でも何言ってるのかわかんないじゃないですか
SFアラブルなんですけど
説明がないで急に始まる
で自分らで読み解いていかなかっていうか
状況を想像してて
今何が起こってんのかなって
考えながら飛んでいかなかっていうのがあって
その辺はSFあるあるかなと思ったんですけど
なんかこの基地の不穏な感じ
これが結構なんか何なのかなと思って
このジャンルどんな本なんかなっていうのが
最初はわからんって読んでたんで
すごいありますよね
なんていうのかな
サスペンスみたいな感じ
そうですね結構情報をこだしこだしにして
最初は謎っていう感じで始まりますね
主人公ケルビンが結構
何ていうのか
ずっと戸惑ってるじゃないですか
なんかこう人が全然いいひんしとか
で挨拶とかも何もないし
ロボットもいないしとか
人の反応がないとかね
なんかそのおじいちゃんみたいな
勝手におじいちゃんのイメージで
中にいる研究員の人が
愛想がない感じというか
すごいなんか不手草感というか
これは全然ネタバレはしていくんですけど
結構なんかこう
そうですねなんかスナウと
ステーションで最初に出会う人物のスナウとですけど
こいつ最初なんか全然情報を言わないじゃないですか
後からすごい饒舌になるのに
最初もう少し親切に教えてあげたらいいのに
って思うぐらい
最初はかなり主人公に情報を小出しにしますよね
なんかあまりにも不親切ですよね
でなんかこう後で言い訳するじゃないですか
あの時説明したとしても
なんか信じなかっただろうみたいな
なんかこうことが起こってからで
何も説明しなくても
全部わかるようになるからみたいな
こうなんかこう
主人公ケルビンは何かがおかしい
何かおかしいなと思いながら
けど誰も何も教えてくれないっていうのが
15:01
結構最初続くんですよね
でなんかこう最初どっちがさっきやったかな
あの友達が友達か自分の師匠かなんか忘れたけど
ギバリアンが
ギバリアンって発音であってんのかわかんないけど
私はギバリアンだった
ギバリアンが先に基地にいたって言うから
合わせろ合わせろみたいな感じで
どこにいるって最初探すけど
誰も説明してくれないし
状況わからんから
そいつに聞いたら何でも教えてくれると思って
探すけど
死んでたっていうのがわかるじゃないですか
教えてもらうというか
何でかとかそういうのは全然わからんけど
これどっちがさっきやったかな
あの黒人女性とすれ違うのか
黒人女性とすれ違うのがさっきですね
あそっか
そこでもね
もうなんかあの映画のエイリアンとかに
ちょっと近いですよね
あの辺の怖さというか
エイリアンってエイリアンって映画ですか
はい
私みたいな
あそうなんかそういう何て言うんかな
怪物系のホラーを見てるような感覚になって
あの怖いじゃないですか
あれよくわからんじゃないですか
なんかしかも体がめっちゃごっつい
そうなんかめちゃめちゃ大きい
巨大な黒人女性みたいな
像のようなみたいな
しかも裸とかでしょ確か
そう裸なんですよ
で別に襲いかかってくるとかではないけど
普通にすれ違うって
もうめっちゃ驚くじゃないですか
主人公も
なんかジョジョとかでありそうなスタートですよね
そうそうそうなんか怖いんですよね
死んでたみたいな
でギバラン死んでるし
冷凍室みたいなところに保管されてたみたいな
そこに不審の女の子も
寝てるんですよね
なんかこうそう
だからヤバい世界なんですよね
描かれてる宇宙ステーションの
トトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトトト
持ってる人みたいなものが出てくるっていう
そうですね人間として出てくるって話
客ですよね
お客さんみたいな形で
蘇るみたいな話じゃないですか
つまりそのギバランにとっての黒人女性が
そういう大切な人ってことですよね
そうでしょうね
大切かで強い思いを持ってる人ってことなんですよね
なんかこうアメリカとか
これポーランドの話ですけど
ポーランドの話とかポーランドの作家ですけど
18:01
アメリカとかやったら
昔過政府とか黒人やったりとか
大きい家やったら
そんなのあったじゃないですか
そういうのかなと思ったり
わかんないですけどね
どういう関係の人が描かれないですね
でしかもそういう
その蘇ってきた黒人女性とかって
本人が死んでも死なないんですよね
そういなくならないというか
帰ってくるんですよね
徘徊してる感じは
本人がそうですよね
本人死んでも残ってますね
ギバラン死んでも
その女の人は消えずにずっとうろうろしたり
冷凍室で一緒に寝たりしてるっていうのがちょっと
怖いですよね
怖いんですよね最初特に
本当になんか怖いのが
もう一個あって
窓の向こうの風景描写
太陽とかのやつですか
とかなんかこうなんかなんか
爆発したりとか
なんかいっぱいあるじゃないですか
海がでこう地下学模様が何かとか
でその色の描写とかめっちゃあるじゃないですか
そうですね
あれがちょっとなんか余計不安を煽る感じ
あの色の描写ちょっと
これ映画化されてるんですよね
はいはい
ちょっとそれで見てみたいなと思いましたね
なんか太陽が二つある世界で
そうですね赤と青の太陽とかって
その辺が文章よりかは
それは映画でちょっと見てみたいなと思いました
なんかもうイメージとしては
すごいこうなんか嫌な感じなんですよ
色がこう色々変わって
日焼けしたりとかもするじゃないですか
その物語の確信の話が出てくる手前に
まずケルビーには調べるじゃないですか
調べるパートめっちゃ多いですよね
調べるっていうのはハリーのこととかですか
えっとねソラリス学
あーソラリスの本とか
ギバリアンの手がかりみたいな
残した手がかりとかを
そうそうそうそう
なんかメモ書きから本の何ページとかを見るんですよね
そうそうそう
ソラリス誌とか
小アポなんちゃらみたいな
小冊子みたいなやつとかを
あんまりにもこの
小アポクリフか
手紙からが残してくれてたんですよね
そうですね
でそれに小アポクリフのことが書いてあって
でなんかそのソラリス市の
ショーの名前かな
あそこを読んでいくんですけど
この本全体でソラリス学
ソラリス市の盛れてる分量がめっちゃ多い
そうですねこれ結構本の解説みたいな
すごい多いですよね
特になんだっけな
その怪物たちっていうショーがあって
そのショーがほぼそのソラリスの形態
長物とか
ソラリスが生み出す怪物だか
なんか物の分類みたいな
ショーがあるじゃないですか
ミモイドとか対象体とかの説明みたいな
その辺とかもめちゃめちゃ細かいし
21:01
正直文章だとイメージしづらいっていうのがあって
ちょっとそこは読むのがなんかちょっと辛かったな
それなんかめっちゃ長いけど
もうほんまに資料なんですよね
なんかこうそれが何っていうのは一切ないんですよ
しかも
そういうものが生まれるというか
出てくるっていうだけなんですよね
なんかこれその書を読んでて思ったのが
アメリカのメルビルっていう人が書いた白毛ってあるじゃないですか
あれもすごいメインストーリーとは別に
並行して鯨の解説がすごい
削かれてるんですよページが
なんかそういうのを意識してるのか
なんかちょっと似たようなものを感じましたね
そうですねなんかこう白毛は僕読んでないんですけど
一応実在する鯨の生態について書いてるけど
これはフィクションの解説みたいな感じですね
内の話の
だからなんかその最後の作品解説にもちょっと載ってて
やっぱり
メタフィクションって書いてましたね
そのフィクション内のフィクションの解説を
挟んでるのはなんか白毛っぽいって言ってて
あそうですか
しかも白毛話全体がちょっと白毛っぽいって言ってて
まあ確かに捉えようとして
巨大な人間じゃないものとの
なんか接触とかそういう話か
しかも全然こうなんか一疎通できひんというか
征服もできひんし
なんかこう実感を何も得られないままみたいな
本当だ書いてる
スナウトにとっての大事な人みたいな
結局出てこなかったですよねお客さんっていうのは
出てこなかったですね
主人公がハリーですね
ハリーキルビンが主人公じゃないですか
でスナウトともう一人サルトリウス
サルトリウスのお客は子供っぽいんですよね
麦わら帽子をかぶった
騒いでたりとか止めようとしたりとかするんです
だからそれが一切誰も見せようとしないんですよね
そうですね自分の子供で死んじゃった子なのかな
と思ったりしましたけど
その辺は積極的に描かれないですね
スナウトも一切出てこなかったですね
スナウトにもいたんですよ
いたでしょうね
いたからこう言ってるみたいな
全員こうやっぱ
ケルビンだけ普通に見せてましたけど
途中から他の人誰も見せようとしてないんです
お客っていうのが
一応この物語のわかりやすくなってくるところ
24:00
そうですねようやくここから
この宇宙ステーションで何が起こってるのかみたいな
ケルビンがそうやって異常事態を体験することによって
スナウトが解説してくれるようになるかな
そうですよね
それでようやくソラリスが起こっていることが
はっきりあったんですね
そうですね最初はめっちゃ戸惑うけど
それが何なのかみたいな
でも朝起きたらみたいな感じでしたね
私は一泊着いた日に一泊して
朝起きたらケルビンの昔の彼女が近くにいたみたいな感じでしたね
19歳で別れたままの姿で現れたみたいな
確か10年前みたいな話
めっちゃ夢やと思うんですよね最初
でもその中夢が全然覚めへんから
誰だみたいな
恐怖を感じだすっていうね
昔の恋人がハリーっていう名前ですね
ハリーは自殺したんですよね
19歳の時
ケルビンはそれを自分のせいっていうのもあるかな
みたいな気に病んでたって感じですよね
それが当時のまま出てきて
すごい扱いを困るというか驚くし
本人であるっていうことを確認できるような傷があったりとかしたら
そういうのでこれでも本人しか知らないこととか
口癖とかそういうので
これは本人だなっていうことに気づくというか
ただなんかそのハリーが亡くなってから
ケルビンが知り合った人の名前をハリーが知って
だから明らかにあのハリーではないみたいな
いう話もあったりして
それで素直とか教えてくるんですよね
全体としてはちょっとシンプルに可哀そうな話ですよね
ちょっとハリーが最後亡くなるとことか
ちょっとやっぱりうるっときますよ
僕これ一回目読んだ時は結構衝撃的な
そういう死んだはずの恋人が
記憶を持って生きて帰ってきたらどうするかみたいな
なんかこうちょっとやり直しの物語みたいな感じもあったじゃないですか
助けられなかった彼女を次どうするかみたいな
生き返ったらこう
でそのあんまりこの救いようもない話というか
ハリーはその空に住めないと生きられないとか
そういうのもあったりとかして
結末もあんまり良くないというか
結構僕は当時読んだ時は
恋愛物的な意味で衝撃的な話あって
27:03
ただ僕最近読み返したら
昔の自分の方がロマンチステだったかなと思って
結構あの結末とかで動揺してたんですよね
当時は
なんかこれなんか本当に可哀想な話だなと思って
今読んだらそういう感じはあんまなくて
知ってるからっていうのもあるんですけど
こんな話だったっけと思いながら
でも私なんか
私は今今回初めて読んだっていうのもあって
結構うるっとしましたよ
ハリーが死ぬ前とかに私がいなくなったら
あなたは誰かと結婚するみたいな
問いかけしてしないよとか言いながら
結婚してみたいな話もするんですよね
そういうのがちょっとうるっときますよ
ハリーは結局最後もうもう一回
自殺みたいな感じで死ぬんですよね
ニュートリノ交戦みたいな
分解交戦みたいなやつですよね
その辺のニュートリノ描写がすごい荒いんですけど
結構あっさり最後
そうなんですよね
手紙は残してるのか
というかねこの結末というか
最後めっちゃ投げやりやなと思って
今読み返したら
ハリーがもう消えてしまって
最後もうケルビンは地球に帰るのを待ってるみたいな
待ってるだけじゃないですか
なんかこうあっさりとした幕切れっていうか
あっけないなと思って
そうですねなんか特別解決したということでもなく
そうやしなんかその手前で
この結末どうすんのかなみたいな
めっちゃ迷ってたじゃないですか
どうしようもない
地球に連れて帰りたいけど
なんかこうソラリスでしか生きられないとか
でなんかこうどうやったら解決すんやろ
みたいな感じでずっと迷ってて
でなんかこのX線で能電図を照射して
何か変わるのを期待するみたいな
くだりとかあったじゃないですか
そんなのとか全部無視して
最後終わらせるっていうのが
ケルビンは何もせずに結局周りの人
ハリーが判断して
スナウスとかサルトリウスに
ニュートリノ光線を打ってもらって
終わったって感じだから
ケルビンは割とカヤノスと言うか
そうですね
何か自分でやったって感じはないですよね
ないですし
なんかそのニュートリノで分解しても
もう一回また出てくるんちゃうかって
言われてたじゃないですか
どうしても生き返るみたいな話やから
でもなんかもう来なくなったって
終わったじゃないですか
もうなんか一切
もう戻ってこないみたいな
戻ってこないよ
で他の人のやつも多分そうなんでしょうけど
みんなお客はもう
なんか来るのは終わったみたいな感じで
30:00
何やったんやみたいな
本当ですよね
これまでのこう
攻防というか悩みというか
全部なかったことになってるんで
確かにもう終わった感じで
あっさり終わりましたね
なんかその時の
なんかこの期間の間だけの出来事みたいな感じで
終わりましたね
お客が来るっていうのが
何回でも蘇ってくるのに
それをどう対処するかって悩んでたのに
だってね
2回殺してますからねハリーを
そうですね
自殺ですけど
液体酵素みたいな
違う液体酵素と
チソかな
でその前はもう宇宙船に乗せて飛ばしたじゃないですか
あれねあれすごいですよね
あれなんかやるの結構やばいなと思って
そうですねあれすごいですよね
なんかしかもこう
すごい力を出すじゃないですか
その離れる時に
中からドンドンドンって
でこうベコベコへこむんでしょ
あの宇宙船の
初めて映画で見てみたいな
あだから映画とかもね
どこまで再現してるのかちょっと分かんないですけどね
昔の映画はあんまり絵的には
古いから物足りないらしくて
あそうか映画も古いのかも
やっぱりなんか2個あって
2個目は2000年代だったかな
けど1個目は結構古いですね
そのタルコフスキー監督のやつは
映画は全然違うらしいですよ
見てないですけど
確かにそういう意味で
あっけない終わり方ですね
何かを解決するっていうことはせず
なんとなく終わったって感じですね
一応一通りやることやって悩んで
でもうここら辺で終わるかなっていう感じで
終わっていったなと思って
なんか愛の力とかもなく
ミラクルも起きずに終わっちゃいましたね
何も解決はしなかったんで
結果的に解決したけど
その望む解決みたいなの
一切なかったんで
これは結構投げやりやなと思って
最後の終わり方は
それがこうなんかこの物語がつまんなかったとか
いうふうにはならないんですけど
進行上はちょっとあんま意味なかったなっていう
まあそのソラリスの海っていう巨大なものに対して
そんな主人は人間一人の苦悩とか
愛の力みたいなよりかは大きなものの
たった一コマしかないみたいな
そう何やったんやろみたいな感じです
なんかこれ全然関係ない話なんですけど
今コロナのこととかで
いろいろ対策取ったりとか
ああだこうだってワクチンやったりとか
いろいろやっていくけど
何が効果あるかわからんけど
33:01
なんか知らんけど
収まったりとかしてるじゃないですか
今の時期とか
でそれって何が効果あったからやって
いう人がいるけど
でも同じことやってる他の地域では
全然効果出てなかったりとか
そんないろいろあって
何が原因で今収まってんのか
わからんって言われてるじゃないですか
あの第5波とか
それに近いなと思って
そうですね確かに
自分らの行動とか全然関係ないとこで
沈静化していったりとかしてる感じ
そうですね確かに
なんかもっと大きなパワー
大きな存在があって
その中で人間が小さな存在で何とか
無力な感じですね
自然の流れに混浪されてるだけみたいな状況と
ソラリスに対して何もわからんし
何も影響を与えられへんしみたいな
勝手に向こう側の意思か何かわからんところで
解決していくんじゃないかな
確かにそうですね
なんか結構その中で描かれてる
ハリーの心情の変化とか
途中で自分が本物の人間じゃないってことを
自覚したりとかするじゃないですか
でそこでそんな人間って迷惑でしょ
みたいな感じで自殺しようとしたりとか
その辺の心情のやりとりとか
めっちゃロマンスじゃないけど
人間ドラマをすごいやるけど
それがやりたかったわけじゃないみたいな
こういう話の全部ないがしろにされる感じ
地球で暮らすことの話を
2人で暮らしてる間に
地球で暮らしたら
もっといいことがあるじゃないけど
でなんかそれがだんだん無理ってわかってきて
もうその話はしないでとか言われるじゃないですか
ハリーから
その辺の冷めていく感じとかも
割と現実っぽいなと思って
夢物語がその通り上手くいかない感じとか
戻ってもそもそも本人確認もできない瞬間が
その辺は私を話さないでとか言いました?
あれもちょっと近いなと思って
あの私は話さないで
あの続き提供の話じゃないですか
でこうなんかこうある条件を満たしたら
その役目から逃れられるんじゃないかって言って
その場所を何か探すって言って
その交渉する相手が何かを探していくって言って
なんかその本当の彼氏彼女が
恋愛関係に慣れた人たちは
なんかその役目から逃れられるっていう噂か
なんかを信じて行ったけど
そんな何か決まりはないっていうのを言われて
36:03
そっからもうずっと自分の役目が来るのを
待ってるだけって話で
一人ずつ臓器取られて死んでいくっていうのを
ただ眺めていくっていう物語やったと思うんですけど
だからその辺の無力感とかはすごい近いなと思って
なんかこうあれは組織というか体制というか
そういうのに全然こう歯向かえないというか
何も変えることができないって話でしたけど
それは実はもっと分からないものとの対峙みたいな感じでしたけど
そんなもんかな僕はメモしてきたのは
なんかその最初ケルビンは
ハリーに対してちょっとこう
こいつ何者なんだろうみたいな感じで
警戒してたけどだんだんもうハリーがいないと
ダメになっちゃうみたいな感じが
火の鳥ってあれじゃないですか漫画で
あれなんかこうムーピーゲームっていう
描写があるの知ってます?
いや僕も読んだことないんで
なんかちょっと違う話は違うかもだけど
なんかムーピーっていう人間じゃない生き物がいて
なんか人間とその生き物が
なんかイメージの中で交流できるんですよ
その交流の中ではムーピーっていう生き物も
人間の姿形をしていて
それはその相手がすごい望んだ
もう死んでしまった人とか
はいはい
なんかいなくなっちゃった人みたいな形をして
その人とイメージの中で思い出を
交わし合ったり
もう亡くなっちゃったけど
とかおばあさんになっても若い頃のままに
はいはい
立ちみたいなそういうイメージの中だけど
楽しむみたいなシーンが確かあって
なんかこれもちょっと似てるかなと思って
もう亡くなっちゃった人
だけどもう一度会いたいみたいな
そういう題材って
まあよく使われるかなと思いながら
そうですね
自分の記憶に一番残ってる人みたいな
ソラリスはそういう人が出てくるって話でした
私も小説全体の話だと
この小説ってソラリス学みたいな話はありますけど
そこはちょっとまあなんというか
本当に細かいソラリスに対する説明が過剰なところありますけど
それ以外の小説全体としては
なんかSFに私がよく感じる
なんか説明臭さみたいのが
結構読んでて思う時があるんですけど
なんかこうセリフが説明臭いなみたいな
それが今回なくて
割とまあありえない設定だけども
そこにあんまり嘘臭さを感じないというか
なんか説明してるなっていう印象がなかったのが
39:00
うまいかなと思いましたね
そうですね
説明少ないすぎるかなっていうぐらいですかね
描写の中では
なんか読み取っていかんとダメですよね
あの状況とか
それは私はそっちの方が好きかな
なんかまあそんなにSF読んでないから
こういうこともあれですけど
割とこう作者が自分の作り込んだ世界を
割とこう開示したがる傾向があるというか
なんかその自分が作った世界ってこういうのだよっていうのを
割と親切なのか
ちょっとそういう欲が出てるのか
なんか割と細かく説明されるのが
あんまり好きじゃなかったんで
分かりづらいっていう
ソラリスの最初とか特に思ったところもありますけど
まあ過剰に説明されるよりかはイメージできて
読みやすさもあったし
いいかなと思いましたね
まあそんなにねそこがなんやろ
説明されてイメージして
する必要があるという感じでもないですよね
物語読んでいくことで
なんとなく像が出てくるというか
だから結局その宇宙ステーションどんなのか
とか全然わかんないですよね
そうですね
ソラリスを聞いても
多分人によってはステーションの
すっごい細かく書いたりしてあると思いますね
だからソラリス学の内容とかは
資料として出てくるから
それが細かく描写されてるのは
なんか不自然じゃないし
そうですね
割り切ってそういう章なんだなとか
思って読めましたけど
それ以外は過剰な説明なくて
作者のそういう主張みたいのは全然出てこないですね
そうですね
むしろ分からんぐらいというか
結構でもこれ解説に結構書いてあって
で翻訳した人がインタビューしたりしてるらしくて
当時というかちょっと最近か
ソ連崩壊連合とかなんかちょっとわかんないですけど
2006年になくなったからまだそうですね
そうですね
だからそこで結構作者が
何か言いたかったことというか
書きたかったことみたいなのを書いたって
するんで
そういうのは読んでてはあんま分からなかったし
むしろ物語に引っ張られて
そこはぼかされてたのかなっていうような感じでしたね
結構解説も面白かったですよ
結構長いんですよしかも解説が
僕その文庫本の解説を
だいたい毎回読む派で読むの好きなんですけど
だからその人の評論とか読むの好きやったら
割と面白かったですけど
ソラリスの解説は
私もあと書きとか解説結構好きで
普段は読むんですけど
ちょっと今日は試しに何も解説読まずに
42:02
話してみようと思ったんですけど
そうですねある程度自分の意見がまとまってから
読むように
結構影響されそうな
自分の意見だか解説の意見だか
わかんなくなっちゃうんで
そうですね
ちょっとこれまた書いたら読もう
これちょっと話変わりますけど
この翻訳者の人って
沼野道義さんで
ロシア語の翻訳結構されてる人だと思うんですよ
これこの方で
今これポーランド語からの翻訳って書いてるし
そうですね
ロシア語だけじゃなくて
ポーランド語も堪能な人なんですね
なんか最近割と最近
チェイフオフの短編集新しいのが出てて
確かこの人が翻訳したと思いますよ
近いっちゃ近いんよね
なんかスラブ系どっちもスラブ系の
これは違う人がやってるのかな
その公訳になってません
これ全然でも深み
2人でやってますね
そうですね
だからソラリスト太平洋は
役者は違うんでしょう
最近でこんな短編集
あーはいはいはい
なんかねその短編集は
100文で名著とかで紹介されたかな
チェイフオフの回があったんですよね
日本のスラブ文学者ってあるんですよね
ポーランド語ロシア語
ポーランド文学ロシア文学
両方みたいな感じになってますね
だから翻訳って
そのなんか話せる堪能じゃなくても
やってるっていう話は聞きますね
話せないけど読めるっていう人ですか
読んだりとかどっちかって言ったら
文学に関してのなんかそのプロというか
その長けてる人が翻訳やるっていう感じの話は聞きます
村上春樹とかも翻訳やってるじゃないですか
話すのそんな得意じゃないって言ってるんで
まあまあそうでしょうね
また別の能力が求められそう
そうですね
別にそのポーランド語この人が
どれぐらい喋れるのかちょっとわかんないですけど
少なくとも翻訳できるってのが強いな
だからなんか語学として学んでるんでしょうね
河野さんがポーランドに行ったのって旅行ですか
旅行です
1週間ぐらいかな
ポーランドだけに行ったんですか
えっとねその辺回ってた時期ですね
にポーランドも寄ったって感じですね
ポーランドのクラクフ周辺と
あとワルシャワーも200ぐらいしたのかな
僕はポーランド行ってアウシュビッツに行くかどうかっていうのを
すごい迷って結局行ったっていう感じでした
迷ったってのは何でですか
いやなんかこう旅行中にアウシュビッツに行くのって
45:02
すごい落ちるじゃないですか
そうでけどなんかポーランドまで行って
そうですよね
行かずに
絶対にそこは外せないと思うんですよ
だからやっぱ行っといた方がいいなと思って行って
結構すごかったんで場所として
落ち込みはどうですか
落ち込むし展示とかもあるんで
その写真とかものとかを見て落ち込むっていうのはあるし
場所がやっぱすごいんですよね
場所に圧倒されますね
アウシュビッツはめっちゃ広いんですよ
でそのバラックがいっぱい建ってて
ほんま当時のまんまちゃうかなっていうぐらい
そのまんまの感じなんですよ
どれぐらい広いんですか
どれぐらい広いって言ったらいいかな
ほんま見渡す限りって感じですね
どれぐらいなんでしょうねこれ
ビルケナウっていうところなんですけど
あの第二収容所とか言われてるのかな
なんかもう写真で
でも192ヘクタールとか言えるから
ピントが来ないな
ピントは来ないんですけど
どれぐらいって言ったらいいんでしょうね
もうなんか忘れましたね
1ヘクタール何本とか
全然わかんないですね
これ東京ドーム41個分とか言われても
でも相当大きいんじゃないですか
45床ぐらい広いんじゃないですか
5床より広いかな
でも5床はちょっと建物があるから
比較がしにくいんですけど
もうほんま開けてるんですよね
でちっちゃい建物があるだけなんで
あの奥まで見えるっていう感じですね
5床より広いのかな
京都5床の広さはどんなの
あーでも近いですね
11ヘクタール全然ちっちゃい
5床の方がちっちゃい
全然ちっちゃいですね
10分の1ぐらいですね
じゃあ全体京都5園全体が
92ヘクタールが倍ぐらいか
大体倍ぐらいです
あんまりこう何やろう
夫婦とかで行くのは
ちょっとしんどい場所ではありますね
そういうよくこうアウスベッツとかは
ダークツーリズムとかで
行き先になるんですけど
そういうの行きたい人やったら
一緒に行ってもいいかなっていう感じじゃないですか
僕一人で行ったんで
ポーランド文学っていうのが全然ピントこない
僕もだからほんまに
このスタニス・アフレムの話聞いた以外は
知らないですね
ずっとロシア語の作家だと思ってました
なんかそのでもこのレムの本は
めっちゃ出てるんですよ
日本語でも
だからこの人が有名っていうのはあるんでしょうね
48:03
ちょっともう一冊二冊読んでみたいですか
フランスカフカ賞取ってますね
フランスカフカ賞取ってるって言っても
僕は村上春樹以外のイメージないんですけど
全然関係ない話なんですけど
ブルータスの
はいはい雑誌のブルータス
そうですね
今週号村上春樹特集らしいんですけど
全然買ってないけど
なんか一個だけ読みたい記事があって
村上春樹が読書案内してるんですよ
51冊あるらしくて
そこだけ読みたいなと思って
その紹介してるのが
リチャード・ブルーオディガンとか
なんかそういうアメリカの作家が多いからやっぱり
それが51冊もあるっていうから
しかも情ってなってますよ
2週連続らしいんですよ
すごいですね
ブルータスのそういうのとかって
たまに買うけど
なんか全部読まなかったりすることが多い
雑誌はね全部読まないってことじゃないですか
ここだけちょっと気になるなって思いました
結構ソラリスについては
話し尽くしたかなっていう
あと何やろ
解説に書いてあったこととかも
踏まえてなんですけど
ソラリスについては
結局何もわからんまま
最初から最後まで終わるじゃないですか
作者が言いたかったことみたいな感じの内容で
人間に都合のいいSFって
ちょっと嘘くさいんじゃないかみたいな
今までのSF作品とか
あとアメリカで展開されるSF小説とかって
宇宙人とかそういう未確認のものと
友好関係を築くか
敵対するかしかなかって
意思疎通ができないみたいな話って
全然なかったって
確かにこれはそういう話ですよね
そうですね
そもそもよくわからないっていう状態で始まって
100年くらいソラリスバブがある中で
結局何もわかってないみたいな内容じゃないですか
それからあまり興味すら持たれなくなっているとか
この作品の中の誰かのセリフで
人間は宇宙に行っても
結局地球を広げたいだけなんだみたいな
セリフがあって
自分たちの世界を拡張していきたい
みたいな意味で確か書いてたんですけど
やっぱりそういう人間の
何でもわかってやろうぜみたいな
価値観をソラリスは結構
弾いちゃってる感じがするんで
51:00
結構そういう
登場人物のセリフとかでも
なんかそういう
実は作者がこういうことをやりたかった
というかそういう小説を書きたかった
みたいなのが出てるのかな
あんまりそれをメインに意識はしないんですけど
読んでる中で
すごいただの連想で思ったんですけど
ケルビンとハリーの関係の話なんですけど
だんだんちょっと人間味のなかった
ハリーが時間を経つにつれて
人間らしさみたいなのがすごい増してきて
ケルビンもハリーに対する思いが強くなってきた
というのが
エヴァンギリオンの最近の映画あったじゃないですか
あれで綾波レイの歌唱の黒い服着てた方
最初全然その空っぽみたいな感じだったのが
だんだん人間らしさを獲得していって
なんかシンジもちょっとずつ新しい綾波のことを
受け入れていったみたいな
そういうところもちょっとそんな話で言うと
ちょっと似てるなって思いました
まあ最後とかは一緒ですよね
そうそう最後も死んじゃったし