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平泉達也
みなさん、こんばんは。こんにちは。
康太郎雑技団チャンネルです。
このチャンネルは、作るをテーマに空間と時間を共にした仲間がそれぞれが持つ発行させた技を対話を通して、さらに次の作るを実現する番組です。
みなさん、康太です。今日もよろしくお願いします。
今日は特別ゲストというか、予備軍の方を声をかけさせていただきまして、こちらの方にお越しいただきました。
康太郎キャンプに参加が決まったしゅうさん
平泉達也
我々康太郎雑技団チャンネルという冠に康太郎さんの名前があるぐらいなんですけれども、今度の康太郎キャンプに参加が決まりました、しゅうさんです。
しゅうさん、よろしくお願いします。
yu
よろしくお願いします。しゅうです。
今日はお邪魔しています。
平泉達也
はい、ありがとうございます。
しゅうさんはですね、フライヤーブックキャンプの、僕は大石春さんという方のキャンプでご一緒させていただいて、大石春さんのキャンプの中でしゅうさんとはご一緒させていただきました。
その中で、康太郎キャンプめちゃくちゃいいですよっていうのをずっとPRしてて、見事に入っていただいたというようなことなので、これで阿波県にも入ったら同様というふうに思っております。
そしてもう一方、えりさん、よろしくお願いします。
えり
はい、えりです。よろしくお願いします。しゅうさんもよろしくお願いします。
yu
お願いします。
平泉達也
お願いします。
今日のテーマなんですけど、めめしいとはということで、いろいろとお話をしていきたいんですけれど、めめしいとはという言葉があるんですけど、
なんか僕自身も昔から、確か親とか先生からめめしいなとかって言われて、なぬってちょっと疑問に思ったことがあってですね。
それこそ母親だったかな、めめしくすんなみたいなことを言われた強烈な記憶があったりとかするんですけど、
よくよく見ると、女性の女っていう字を2回使ってめめしいって使うじゃないですか。
なんか男性に使う言葉なんでしょうね。しかもマイナス的なイメージで使う言葉だと思うんですけど、なんかこれってすごくちょっと違和感があるんですけれど、この辺り、えりさんどうですか?
えり
違和感あります。私は女として生きてるのでめめしいって言われたことないじゃないですか。
平泉達也
こうたさんは言われたことあるんだなと思って。確かになんかめめしいをネットで検索したら、態度や気性が従順である、育児がない、主に男性について言うって書いてあって、だから男性が言われちゃう言葉なんだなーって思ってる感じです。
yu
私もめめしいって言われた記憶はないですね。
えり
言った記憶あります?誰かに。
yu
あるんですよ。このテーマで話すってなって、色々めめしいって調べたりするときに、自分のLINEの検索でめめしいって検索してみたんですよ。
えり
すごい面白い。
yu
そしたら自分がめめしいって人に対して使ってるのを見つけて、なんかドキンみたいな。ぐさみたいな。
えり
すごい。それどんな関係性の?
yu
女性同士の友達の3人ぐらいのLINEグループだったんですけど、社会人に入って多分3、4年目とかで色々ストレスが溜まってる時だったのかわからないんですけど、噂好きの男性の先輩のことを先輩めめしいよねって私が言っていて。
記憶ないんですけど、自然に使ってたなっていうのを自分ですごい反省しました。
えり
噂好きっていうところが女性っぽいっていう感覚があったってことなんですよね。
噂で本人には聞こえないところで嫌なことをあの先輩が言ってるらしい、めめしいなみたいな、直接言ってこいよみたいな、そんな文脈で使ってる自分がいましたね。
すごいなんか教えてくれてありがとうございますって感じですね。
社会人の3,4年目か。
yu
自分でも噂好きっていうところを女性っぽいって自分で思ってたっていうところもありますし、その言葉を人に対して使ってたっていうところでちょっとへこみました。
えり
何年か前の自分がっていう感じで。
平泉達也
今日はめめしいという言葉を皮切りに男性と女性の日頃の日常の中で感じる違和感みたいなところが語り合えればなっていう。
今の話でいくと噂っていうと男性を好きだったりする。男性の方こそ好きかもしれないって思ったりして、今聞いてて。
噂が好きなのは今の話で言うと女性っぽいのかなみたいな。それも今話聞いてて、あ、そうか勝手に決めつけてるな自分がいるみたいなことを思ったりもしましたね。
そういう意味では男性だからとか女性だからみたいなところで違和感を感じるようなところってあったりするんですか?
理想的に強烈な経験みたいな。
えり
噂とかめめしに限らず?
平泉達也
限らず男性と女性の、女性っていう切り口の中でなんか区切りをあえてつけたりとかなんかつけられてるなーみたいな。
yu
なんですかね、ありますかね。いっぱいあると思うんですけど、いっぱいあるはずなんですけど、例えばなんだろう。
男性と女性の違和感
yu
えりさんが思い出してる間に、私はその今まで感じてきた違和感をずっとメモにしたためて、ふつふつと。
平泉達也
お願いします。多分同じ重なるのもあると思う。
yu
会社に入ってからなんですよね。私がそういう自分が女性であるっていうことを良くも悪くも意識させられたのが。
えり
会社に入ってすぐに先輩とかから、女性じゃんやからって、俺は甘く教育せえへんからなとかって言われて、別に甘く教育してくださいって言ってない。
平泉達也
別にそれを期待してない。
えり
そういうのが入社して最初の衝撃で、なんで私は一個人として入ってるのに、なんで甘くしてくださいって思われてるんだろうみたいな。
平泉達也
それがまず、皮切りでしたね、違和感。
yu
あとは、やっぱり体型についていろんな人の周りにいじられたりとか、なんかちょっとセクハラチックなことがあったりとか、なんかそういうのが今まですごい嫌だなとか、男性の先輩となぜかすごい勝負をさせられたりとか、
女性同士が勝負、なんか営業部署だったんですけど、どっちの方がって言うのを、なんでしょう、からかうような感じで男性の先輩と意識させられて勝負をかけられたりとかもありましたし、
同期と2人で配属をされたりしたんですけど、勝手に女性同士が仲が悪いっていうふうに周りが仕掛けてきたりとか、今考えるとすごい幼稚な職場なんですけど、そういうことが積み重なっていって、
どんどん女性としてすごい意識をさせられる機会が多いなっていうのにどんどん感じていってましたね。
えり
なるほど、なるほど。
確かに職場では多いですね。大学までってあんまなかったですね。
yu
私もあんまりないですね。
えり
なんか聞きながら思い出したのは、偉い人っていうか部長とかですかね、の会食っていうか飲み会の席とかで、隣の席に座らせられるっていうのありましたよね。
ありました。
すごい些細なことなんですけど、いやでも嫌ですとか言えないじゃないですか。私ここでみたいに言っても、なんか華やかだからみたいなこととか、そういうこと。
yu
めっちゃありえます。
えり
言われて、なんかここの席来てよみたいな、座ってよみたいな。他の人は別にどこ座ってもいいのになぜか自分だけそこの席を指定されてしまうとか、そういうことはあるのと。
あと未だになんか、これは会社ではないんですけど、大学の恩師と、学生時代の恩師と一緒になる機会あるんですけど、そういう時でも時々あるんですよ。
その別の人が、何とかさ、えりさんこっちどうぞみたいな。
それはなんか私はその先生のことを普通に慕ってるから、喋りたいから行くんですけど、でもその言ってる人の中には、なんかそういう意識が見え隠れしてるような感じも受け取ることがあって、
そこは気にしないって自分で割り切っちゃうんですけど、でも根付いてることではあるなっていうのは、こううっすら考えながら、その時はこう感じるみたいなこともありますね。
思い出したのはそんな感じかな。
yu
お釈要員はすごい借り出された記憶がありますけど、30代になって、コロナもあったんですけど、だいぶ減って。
えり
なんかでもそういう時に、後輩が同じような目に合ってるとか、順番が回ってきちゃってるっていう時とか、どうしたらいいんだろうってすごい思いますね。
yu
お釈要員とかそういう華やか要員みたいな話でいくと、会社の中の表彰式みたいな、社内表彰みたいなのがあった時に、最後表彰を受賞した人で記念写真を撮りますって言って、真ん中に社長が座っていって、
いろんな受賞案件があって、私が撮った案件ってすごい、メインどころではなく端っこの案件だったんですけど、その最後写真撮る時に社長の隣に座れて、当時表彰式を仕切ってた人に促されて、
なんかもっと目立った、メインの賞を受賞した人が座ったらいいのに。そこまで、社内でもそんな風に扱われるんだっていうのに、結構絶望した記憶はあります。
えり
でも女性だからってことですよね。
男性だったら、別にここに来てって言われないわけですからね。
ありますね、些細なことがいっぱいある。
yu
多分女性のそういうモヤモヤって、エリさんも私もいっぱい出てくると思うんですけど、逆に豊田さんとかが、メメッシーって言われたり、男らしくしなさいとか言われたとか、そういうので記憶に残ってることとかあったりしますか?
平泉達也
そういう意味だと、メメッシーって言われるのは、男らしくしなさいっていうところの裏だなって思いながら、その言葉を聞き入れた感じがあるんですけれど、
なんでそれやらなきゃいけないの?って思ったことがあって、何を言ってるかというと、そもそも男らしさとは何?って思ったことがあったんですよね。
例えば、女性を守らねばならぬとかっていうのは、ある意味くくりとしては昔からの物語の中でそういうのはあるかもしれないですけど、時代劇とか見たりとか、
男らしさって何さ?って言われたときに、全然言語化できない。逆もしかりかもしれないですけど、女性らしさって何?って言われると言語化できない自分が僕の中ではあって、
特に男らしさのところにすごく違和感じゃなくて、全然わかんないですみたいなことを思ったことがありますね。どう表現したらいいのかとか、それがリーダーシップなの?って思ったりとか、
率先的に○○しなさいとかなの?って今思ってもそうなんですけど、その男らしさってそもそも何なんだ?みたいなところを、僕も突き詰めて考えたことがないので、いまだに言語化できないんですけれど、
今日のこの話をするっていう時も、男がさっきの話で女性を守らなければいけないっていうのは別に好きになった相手を守るっていうことだけでいいんじゃないかなって思ったりとかしたりはしましたね。
だからそこの違和感というか、あとは考えれば考えるほどこれ結構雑にまとめられてるなっていう感覚があって、男っていうグループでづっくりまとめられて処理されてる感じ。
えり
わかりますね、それ。
平泉達也
だからもうちょっと言葉遣いをね、みたいなのも同じような感じがあるじゃないですか。
えり
男の人が言葉遣いが粗々しいのも嫌ですよね、普通に。
平泉達也
そう、そう。
なんかそういう風に使うのもすごい嫌だし、僕が求めてるのはどちらかというとそっちじゃなくてスマートさなんですみたいな。
バンカラな方が男らしいんだみたいなことを一時期強要された時期があって、別にそこを目指したい方法じゃないんですって。
それっぽい話をしたら、なんかそれって女性の方にお前は向こうとしてるのかみたいな。
いや別にそんなこと一言も言ってませんけどみたいな。
えり
不思議。
平泉達也
ただこう白か黒かつけたい雑さがそこには存在してるような気がするんですよね。
えり
なんで二分割なんですかね。
なんで二なんだとみたいな。
こっちがこっちみたいな。
じゃあ個性とはいかにっていう、個性を大切にしろっていう言葉では何かみたいなことになってきそうな気がするんですけど。
平泉達也
そうそう、そうなんですよ。
yu
めめしいって言葉の意味を考えた時に、そもそも別に弱気だったりちょっと優柔不断だったりすることって悪いことなんだっけみたいな。
えり
別に悪くないですよね。
そういう人がいてもいいやんって思ったりしました。
平泉達也
優柔不断?どういうことですか。
えり
ごめんなさい、かぶっちゃった。
めめしいって言うのって、何かがめめしいと思ったからその人はお前めめしいなみたいなこと言うと思うんですけど、
じゃあずっとそうじゃなきゃダメなのかっていうこと?
ずっとめめしくない、ずっと男らしい状況で男の人はいなきゃいけないんですかっていうのも、
「女々しい」とはどういう意味か
えり
すごいそういうことを言ってくる人がどう考えてるのかってちょっと気になりますね。
めめしさを指摘する。
10のうち10めめしいのか、たまたまその一瞬の行動だけがめめしくてそれを指摘したのかとか、なんかありそうな気がして。
もしもう男の人だったら10のうち10めめしくなくて男らしくなきゃいけないって思ってるんだとしたら、
めちゃめちゃ厳しいなみたいな。
なんでそんな厳しくなっちゃうんだろうっていうのも。
yu
めめしいってそうやって言ってる側の人もそうあらねばならないって思わされてきてるのかなとか。
えり
感じがらめなんですかね。
平泉達也
こういうのはあるかもしれないですね。
どこでどう形成されたかわからないんだけれども、勝手に思い込んでるみたいなところが。
さっきちょっと僕が言いかけたのは、優柔不断っていう言葉をしゅうさん言ってくれたじゃないですか。
優柔不断って僕悪だと思ってたんですよ。
物事決められないって。
これ勝手に僕の中で。
あの人優柔不断だよね、物事決められないよねみたいなのを悪だって思ってたのは、
つい2,3年前まで悪だと思ってますけどね。
えり
仕事の場面とかですか?それとも全然違う場面で。
平泉達也
両方?ライベートも?
仕事はもう逆に言うと、
決めればならぬっていう思考にあえて自分持ってたんですけど、
その自分の時に持ち続けてることって僕あったりとかするんですよ。
決めないで保留っていうことで見え切らない自分がいて、それにもやもやしてたりするんですけど。
それを優柔不断って言われると確かにそうかなって。
そんな自分が嫌だからって。
yu
それが悪だと思ってたのが変わった2,3年前は何かあったんですか?
平泉達也
それはコウタロウキャンプです。
えり
そこで繋がるわけですね。
平泉達也
それはコウタロウキャンプでまさに弱さ最高を唱えてるのは、弱くていいんだみたいなところで、
自分を受け入れることができたっていうようなところだったりするんですけどね。
やっぱりカッコつけてる自分がいるので、そうじゃなくて、
優柔不断な自分もいいんじゃねーの?みたいな。
個人の感じ方や経験の違い
平泉達也
それを楽しんじゃいましょうみたいな感覚が生まれてきたので、ここ数年って感じですかね。
えり
素晴らしい。
yu
ネガティブテイパビリティってやつですね。
最近よく聞く気がします。
平泉達也
最近ね、そういう感じですかね。
他に日頃の中でもやもやした経験とか、さっきもしゅうさんの話聞いて、えりさんの中であったりしますか?
えり
そうか、思い出しとかできなかった。
yu
そのお釈要員の話ですよね。
平泉達也
そうですね。
ちょっと繋ぎますね。
えり
ありがとうございます。
平泉達也
お釈要員の話で、僕もちょっと立場が上がったときに、席を用意される側になった時にめちゃくちゃ気持ち悪かったことがありますよ。
あるテーブルに取引先さんと話を、飲みに行ったりとか食事の機会に行ったときに、
じゃあ、こうたさん、こちらに座ってくださいみたいな。
えり
まるまるさん、こっちに座って。みたいな。
平泉達也
座られて、
えり
うわっ、めんどくさって思いました。
めんどくさって思いました。
平泉達也
で、その取引先だから、どうぞどうぞってこうやってお釈してくれるわけじゃないですか。
勘弁してくださいと。
僕は自分のペースでやりたいんですと。
みたいな感じで思った。
いやいやいや。
いやいやいや。
本当にもう大丈夫ですみたいな。
すっごい違和感を感じた。
えり
そもそもお釈って必要かなみたいなのもなんかありますよね。
平泉達也
確かにね。
えり
手弱でいいよって言ってくれる人とか。
自分で飲みたいときに足すから気にしないでって言ってくれる人増えたと思うんですけど。
でもなんかいまだにね、空だよみたいな。
私もやんないようにしてるんですよ、あんまり。
平泉達也
取り分けたりとか。
えり
したくないし、なんか自分が食べたいもの取ればいいじゃんって思ってるから。
やってないんですけど、でも時々先生についてあげなきゃみたいなこと言われると、はい、つぎますっていう。
平泉達也
そうですよね。
逆に僕もあって、前話したことあるかもしれないけど。
前どっかの回で、僕の大学の時の彼女の名前はエリサだったっていう。
えり
おっしゃってましたね。
平泉達也
聞きました。
yu
彼女がいて、その彼女に強烈に僕は指導されてたんですよ。
平泉達也
付き合った人数で言うと、当然のことながらまだ数少ない数の中のお一人方でして、
そういうレストランに行くとサーブをするのは男性の役割だって言われたんですよ。
どこぞのイタリア料理屋でパスタが運ばれてきましたみたいな。
それをサーブをするのはあなたですって言われて。
本当なの?みたいな。
それは逆が当然だとは思ってなかったし、どっちがいいんだろうなって思ってたんですけど、
ちょっと話ずれちゃうかもしれないですけど、
そういう資料を受けて、以降僕は恩恵を受けたというか。
普通、男性はやってもらって当たり前的な感覚があるじゃないですか。
でも、それを率先してやってあげると、自分のポイントがアップするっていう経験をその後積んだんで、
これは良い経験を積んだ。
また、光太郎キャンプの話に戻ると、渡辺光太郎さんも二次会の時にサーブしてくれたじゃないですか。
えり
そうでしたっけ。
yu
そうでしたね。
平泉達也
そのシーンが僕は忘れられなくて。
どうぞどうぞって自らやってって。
だから本来はどっちをやっても良くって、やりたい人がやればいいよねみたいな。
yu
やりたくなければやらなきゃいいんですよね。
平泉達也
そうそうそう。やりたくなければやらなきゃいいし、食べたくなければ食べなきゃいいしみたいなかもしれないですけど。
そういうのって何なんだろうな。
yu
そういう場でやっぱり一番その場でプライの高い人とかが自ら取り分けたりとかしてくれるので、
逆にやりたいというか本当に気を遣わせないようにあえてしてくれてるんだなって感じる時もあって優しいなって思います。
女子力やお釈りについて
yu
あとはなんか気持ちがいいやりとりだなって思うのは、
あとは家をお釈迦したりとかした時に、じゃあ最初の一回だけ。
あとは全部もう自分でやるからって言って、
受け取るのもちゃんと受け取る気持ちも。
受け取った上で次からはいいよっていうのが一番なんか気持ちよかったなと思うんで、
えり
そういうのが素敵だなと思います。
平泉達也
素敵。
メモしよう。
yu
おすすめです。
ちゃんと気持ちを受け取るっていうのもちゃんとできてるので、
すごくこう一回だけちゃんと取り分けたりお釈迦をしたりして、
あとはもう自由っていうのがすごい過ごしやすかったですね。
サーブする話でいくと、
学生の時とかそういう会の場とかだと、
そうやって取り分けたら女子力高いみたいな。
えり
今それを持ってた女子力って言葉今なくなりましたかね。
あるかなまだ。
学生とかどうなんだろう。
平泉達也
女子力。
えり
女子力。
yu
女子力高いって言われるのが嫌で、
平泉達也
絶対に取り分けたくないと思ってました。
えり
私は結構噛みつく派だったんで、
女子力高いねって言われたら、
何が女子力なのって言い返してましたね。
yu
私は女子力の話が出たら、
それは人間力じゃないって言ってました。
えり
いいですね、そっちの方がいい。
平泉達也
確かに。
yu
別に女子じゃなくてもいいんだよって、
それがみんなのことを気遣えるっていう、
えり
人間力が高いんだよって言ってましたね。
取り分けるとかっていう行為ってなんだろう。
さっきしゅうさんがその場を居心地よくするために、
みたいなこともおっしゃってましたけど、
それ以外ないじゃないですか。
女子力って言葉がすごい流行ってた時期は、
もしかしたらモテたいとか、
好きな人がいるとかわからないですけど、
自分のポイントアップのために、
アピールが入ってたと思うんですけど、
別にそうじゃなかったら、
女子力発揮したいわけじゃないんだよな、みたいな。
それを女子力って雑にまとめられると、
また雑って話ですけど、
まとめられるとカチンとくるっていうか、
そういうつもりじゃないんだけどな、
伝わらないか、残念みたいなところもあって。
平泉達也
普通に大皿が邪魔だから早く下げてほしいだけのつもりだね。
えり
最後の最後の分を取り分けてくれる人とか、
すごい気遣ってくれてる、ありがたいって思いますもんね。
ですね。
yu
それが別に自分が多く食べることになっても、
自分のところに最後バサッと入れて下げてくれるっていうのも、
優しいなって思います。
えり
優しい、優しい。ピンときてないですか、後藤さん。
yu
いやいや、女子力っていう言葉って何なんだろうと思って。
家庭席とかそういうことなんですかね。
平泉達也
とか、今の話を聞いてると人に尽くす力みたいな。
yu
そういう意味で使われてた印象は当時ありますけど。
平泉達也
愛返しみたいなね。
2009年ぐらい、2009年頃からの流行語なんですって。
えり
ちょうど私2008年に大学入ったんですよ。
だから本当に女子力って言葉の前世紀を学生だったかなっていう感じがします。
平泉達也
その中にどっぷり使ってたんですね。
えり
使ってましたね。
ただし、やたら私は噛み付いてました、そういう言葉に。
平泉達也
さっきしゅうさんがこの辺りの男と女の話でいくと、
社会人に入ってからみたいな話ありましたけど、
えりさん的には注意というか気になり始めたのはいつぐらいかなって。
えり
でもさっき私しゅうさんと一緒って言ったんですけど、
女子力って言葉が出てきた途端に、大学の時もあったっていうことを。
私も全く一緒です。
yu
女子力の記憶を。
えり
呼び起こされた。
呼び起こされましたね。
サークルとかゼミとか、男女が一緒にいる空間で、
女子力、多分男の子が彼女にしたい、どんな女の子を彼女にしたいですか、みたいな。
あと、ネットとかも多分2008年とか2009年ぐらいで、
もちろんその前からあったと思うんですけど、
自分が大学生になったからかもしれないけど、
いろんな人がいろんなことを言っているのが簡単に目に入るようになってきた時期で、
Twitterも多分それぐらいから流行りだして。
yu
ミックスからちょっとずつTwitterとか、スブックとかになっていった時期な気がします。
えり
そういうので、周りの人以外の全然見ず知らずの意見とかも目に入るようになってくると、
みんな女子力って言っているとか、
女子力で畳みかけてくる記事とか、多分いっぱいあって、
すごい意識し始めたのは、大学生だったですかね、多分ね。
平泉達也
でも、多分遡っていったらいろんな次元で、高校の時もあったと思うし、中学の時も、小学校の時もあったのかもしれないですけど。
でもやっぱり場面のバリエーションが増えていったのは、お酒飲むとか、男の子と遊びに行くとかってなると、大学かな、大学だったかも。
yu
私も女子力の違和感はすごい大学の時に感じてたんだと思うんですけど、
結構戦えてたというか、
気がしていて、別にそう言われても私はそうしないし、みたいな意地を張って戦えてた気がするんですけど、
社会人になると男女のバランスが明らかに女性の方が少なくなって、
まだ女性で総合職で働いてる人が多い方の会社ではあるんですけど、それでもやっぱり半々とかいうバランスでは全然ないので、
男性社会に入った時に戦えなくなったというか、負けてしまうことが多くなって、違和感をより感じてたっていうのが社会人に入ってからなのかなと思い出してました。
女々しいという言葉について
えり
確かに学生の時ってだいたい同年代の人との関わりが一番多いけど、社会人になると年齢の幅も広がりますよね。
平泉達也
聞いたら、戦う場面があればいいですけど、飲み会みたいなところだと戦う場面すら用意されずにそちらの方に置かされるというか侵食される感じってありました?
気がついたらそっちの方に、みたいな。
yu
多分そうやってお釈迦横に座らさせられて、嫌な顔をしてたかわからないですけど、できないですよね。
えり
楽しんでる感じにしないといけない。
yu
そうしてきた自分にもやっぱり罪があるなって思います。
でもどうするのが正解だったんだろうっていうのは悩みますけど、自分の時代でそういうのを込めないといけなかったんだろうな。
時代がいろいろと厳しくなっていってどんどん減ってるとは思うんですけど、自分が我慢することって多分加担してしまってたのかなってちょっと反省したりしますね。
どんな言い方をすればみんなが変な感じにはならないけどちょっと気づけるのかなとか、そんなのは結構考えてて。
先輩とかがそういう女性を意識させるような発言をしたりとか、ちょっとセクハラだったりそれっぽい発言をしたときに、
これが正解だったかどうかわからないんですけど、その時の私の必死の返しが、私と先輩の関係性だったらそれ冗談で受け取るけど、私より後輩にそれ言うのやめてくださいねって言うのが私の精いっぱいだったんですよね。
その場が変な感じにはならないけど向こうとしてはちょっとぎくみたいな。
平泉達也
本当にそういうのが良かったのかなっていうのはちょっと今でも正解はわかんないんですけど。
えり
私すごい仲良い男の上司だった時があって、その部署が、自分のいた部署の課長さんとすごい仲良くて、普通に差しのみ行ったりとかっていうのが頻繁みたいな時があったんですけど、
その人はキャラでセクハラとかが許されてるっていうか、だからどんなに率直に言えるんですよ、それはダメ、いけないとか、これはアウトですとか言えるんですけど、でも多分響いてないんですよ。
そういうのもありましたね。
えり
どんなに違うよ、ダメだよって言っても、お前と俺の関係だから別に大丈夫だし、俺のキャラだから別に問題にはならないみたいな、やけに自信がありげな感じの。
だからその時は仲良いし、仲良いから、何だろう、嫌でもないけど、でも伝わらないもどかしさというか、何を言ってもダメだなこの人って思ってたんだけど。
yu
そういう人が仲良いからこそ、そういう面で例えば他の社員に言った時に刺されたりすると、自分もショックですよね。
平泉達也
本当は良い人だし、そういうとこあるけどって思ってて、そこが良い人のところが伝わらなくて、瀬小原発言だけが取り立たされて、ってなるのもやっぱりもったいない、すごいもったいないなって思いますね。
えり
すごい深いなって思いながら聞いてたんですよね。
問題はね。
平泉達也
歴史的な背景もありそうだし、それぞれの人の生い立ちも影響してそうだしみたいな。
yu
ずっと記憶にない頃から何かそういうふうに自然と男らしくとか女らしくみたいなのを吸い込まれてきてるんですかね。
えり
男と女でざっくり雑な二分割じゃなくて、これからは自分らしくとか、その人らしさで良くないってすごい思います。
平泉達也
そうですよね。その人個人で見てもらえればね。
えり
そうそうそう。そうだと思うんですよね。
本当にそうだと思います。
どうやったらそれがスタンダードになるんだろう。
時代の変化と課題
えり
なりつつあるのか、なりつつあるとは思うんですけど、なんかもっと早くなってほしいっていうか。
平泉達也
男と女で分ける時代でもなくなってきてる気がするし。
分けたところでっていうところもあるし、やっぱり僕ちょっと歴史的な感じのところはすごい思っていて。
高度経済成長でみんな同じような感じで動いていれば昇進昇格もできるんだみたいな時代だったわけじゃないですか。
就寝雇用も担保されていてみたいな。
エスカレーターに乗ったごとくちゃんと乗っていればそのまま自動的に上がっていくみたいな。
世界でいうならば雑にというか大枠で処理してもいい、パッケージで処理してもいいのかなって思うんですけど、
そうじゃないから、もっとここでオーダーメイド感でちゃんと人は人らしく生きていかねばならぬのだみたいな感じに、
時代が少しずつ変わってるのかなと思ったりとかしましたけどね。
やっぱり時代的な背景って影響があるのかな。
えり
あると思います。
でも今、自動的にみんなと同じようにっていうのを聞くと、
じゃあその時代が良かったのかって思うと、全然良さそうじゃないっていうのを直感で思うんですけど。
だからやっぱり徐々に良い方向に変わろうっていう力学は働いてるんじゃないかなと思うんですけど、
やっぱりそれを受け入れていきたい人たちと、前のままにしがみつきたい人たちとか、
前の価値観がすごく強くインプットされちゃった若い人とか、
っていうところでうまくいってないような気がする。
yu
分断が生まれますね。
えり
分断ね。
話し通じないんだよなとかね、しんどいですよね。
平泉達也
しんどい。
そういう風に言われてるかもしれないし、言ってるかもしれないし、みたいな。
30分以上話をしてしまっているので、この続きを改めてということで、
やりますか。
じゃあ次回もお楽しみにという感じで、今日は以上となります。
どうもありがとうございました。
yu
ありがとうございました。
