00:07
平泉達也
はい、みなさんこんばんは。こんにちは。 康太郎雑技団チャンネル第2回目です。
このチャンネルは、作るをテーマに空間と時間を 共にした仲間がそれぞれが持つ発行させた技を対話を通して、
さらに次の作るを実現する番組です。
今日は、あやぺさんとりなさんに来てもらっております。
では、自己紹介、名前だけですけども、よろしくお願いします。
あやぺさん、お願いします。
はい、あやぺです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。りなさん、お願いします。
rina
お願いします。りなです。
平泉達也
はい、ありがとうございます。
康太郎雑技団チャンネルですね、先ほどもご説明させてもらいましたけれども、
仲間ですね、僕ら一緒の勉強会というか、
フライヤーブックキャンプで集まったメンバー、
ちょっとポッドキャストにもチャレンジしてみようかということで、
ちょっと僕の方で、このテーマで話したら面白いんじゃないかということで、
今日はあやぺさんとりなさんに話をしてもらおうかなというふうに思っているんですけれど、
今日のテーマは、職の力とはというふうな感じで話がしていければなというふうに思うんですけれど、
2人とも似合いにしていますが、
普段、職との接点みたいなところでお話を伺えればなというふうに思いますけど、
りなさんどうですか?
rina
そうですね、私は病院で管理栄養士をしているので、
仕事がまず職というのと、あと家庭で子どもも育てているので、家庭でもやっぱり職というのがある。
常に何なら職のことばっかり考えている生活です、今は。
平泉達也
確かに。
お仕事も家庭も職がないと、みたいな感じですね。
そうです。
ありがとうございます。あやぺさんお願いします。どうですか?
私も職が大好きで、小さい時からずっと大好きで、
平泉達也
小さい時からいつか食品を作る仕事に就きたいなというのを思っていて、
今、加工食品ですけど、食を作る仕事に携わっています。
もともとは研究系で、物を配合したりとか、加工したりとかっていう方だったんですけど、
今はその企画をする方、ブランディングしたりとか、マーケティングしたりとかっていう仕事を今やっています。
そんな感じです。
ありがとうございます。
お二人、今回のテーマは職の力とはですけど、
ちょっとテーマとしては大きいと思うんですけど、
職の力とはって聞かれたら、どんなイメージが湧きますかね?
03:08
平泉達也
どっちからでもいいですけど。
rina
職の力…
私からいくと、
私は職の力を信じてその仕事に就きたいと思ったというか、
日々口にするもので、他の人が自分もだけど健康であったり、
他の人を食べるもので健康にできたらすごいいいよねって思って、
今の仕事に就いたみたいなのがきっかけなので、
そこにめっちゃ職の力みたいなのを感じて今の仕事に就きつつ、
それが結構私にとっての強い文脈って感じですかね。
平泉達也
めちゃくちゃ強い力を信じてきた。
rina
けど若干疲れつつあるみたいな感じですかね。
平泉達也
疲れつつある。
信じて申しんしてきたけどちょっと疲れつつあるみたいなのがちょうど今です。
信じて信じて疲れちゃったのよねーみたいな。
rina
そうです。ちょっと止まってみるかなみたいな感じです、今。
聞いてみたい、あやぺさんのも。
平泉達也
私も多分職の力をめちゃめちゃ信じてて、
どちらかと言って私にとって職は絶対毎日するもので、
日常をすごい彩るものだったり、
自分にとっては安らぎみたいな、安心する時間的な文脈が強いかなと思っています。
だからその上では私にとって職の力はそこまで強い文脈ではないかもしれないです。
どちらかと言うと弱い文脈の集合体みたいなようなイメージですかね。
でも私も多分若干疲れているところはあって、
多分私とりなさんの共通テーマは職に携わってちょっと疲れている。
そんな気がするね。
疲れているところ聞いてみたいなって感じがしますけどね。
rina
疲れているところ。
栄養とか健康ってめっちゃ強い文脈というか、
研究されてこれだけの栄養素量がいいですよとか、
そういうのをめっちゃ信じてそれが大切と思ってやってきたんですけど、
幸せになるのかそれでみたいなのが結構あって、
06:06
rina
キャンプでいろいろ自分の仕事だったり日常を考えていく中で、
ちょっと別の視点から違う芝生田職を見てみたら、
もっと違う目線から今の仕事だったり職を見れたら、
もっと客観的にもっといろんな良い方法とか考えれるんじゃないかなみたいな、
これだけでいいのかみたいなのが、もっとあるよねみたいなのが今の感覚です。
どうですか?
平泉達也
分かります。数字というか、内部を知りすぎちゃったからこそ、
数字がこんだけ取らなきゃいけないとか、そこに縛られすぎてたり、
私も設計配合したりする時とかに、お二人にお話したんですけど、
こんだけ菌を殺すためにどんだけ塩を入れようかとか、
どんだけお酢を入れて、どんだけ熱かけたらこんだけ菌死ぬかなとか、
ずっとそういうことばっか考えてた時があって、
もっと味見をするために全然違う普通の食品とかでも味見をするために、
これじゃ死なないなみたいな、美味しさよりもそっちがまず思い浮かぶみたいな時があって、
これは絶対入るなみたいな、そう思ってた時があって。
rina
味見して。
これ美味しいけど、これじゃあ菌は死んでないなとか思うから。
平泉達也
思います。これは多分1週間したらめっちゃ入るなとか、
ドレッシングだけど絶対これ持たないなとかずっと考えてた。
rina
面白い。
平泉達也
でもなんかちょっとそこに虚しさを感じた時があって、
菌ってドミニクさんの話じゃないけど、発酵っていう面から見たらすごい良いことをしてくれるところもあるし、
制御しようとする私に対して本当はもっと働きかけてくれて良いことをしてくれるはずなのに、
rina
私はなんでこんな殺すことばっか考えてるんだろうみたいな。
平泉達也
スナイパーがスナイパー。
そうそう、そういう時があって。
でも私結構りなさんの最後の課題で、
4の課題とかを見て、私が大事にしたい食ってこうだったよなみたいなのをちょっと思い出させてもらったなって思います。
朝漬けの話とか。
本当は私の好きな食の力は弱い文脈の水合体みたいな、それぞれ個人の中にあるものなのに、
設計する立場になるとそういうことばっか考えてしまうみたいなところに多分ちょっと使えてて、
09:07
平泉達也
その時にそこ太郎さんとかりなさんとかに出会って、
rina
こっちだったよなっていうのを思い出しました。
嬉しい。
平泉達也
あの課題大好き。
嬉しい。ありがとうございます。
そこの食の力を味わいつつ、その世界に携わりたいっていう思いから、
そこから逆に縛られる立場になったって面白いですね。
食だからかなと思って、
食って日常にすごい近いから、
毎日料理とかするし、作るし、表現しているから、
自分の行事がすごい重なるっていうか、
rina
確かに。
平泉達也
だからこそちょっと悩むのかなというのも、
デジタルみたいな仕事だったら、ちょっと切り分けて考えられたのかもしれないし、
こんなに悩まなかったのかもしれないってちょっと思った。
rina
確かに。
確かに。
買い物に行って、あれ、これじゃ全然野菜足りてないとか、
今週のご飯は多分この栄養素は足りてないとか、
作りながら食べて、罪悪感感じたりするんですよね。
知らなかったら良かったのに、みたいな。
まさに孔子が一緒になっている。
つらい。
平泉達也
そうか。
思ってます。
なるほど。
ちょっとこう、いわゆる毒々しいものを食べると、
罪悪感を感じちゃう感じですか?
感じてますね。
rina
食べるけどね、みたいな。
平泉達也
全然食べるけど。
けどね。
中身知っちゃってるからちょっと。
そっかそっかそっか。
僕はどちらかというと、そこまで食の科学も詳しくないですけど、
一回、ある人から紹介してもらった本で、
食べてはいけない食品でしたっけ?
安倍さんっていう人が書いた本だったと思うんですけど、
食品の裏側だ、食べてはいけないじゃん。
食品の裏側っていう本があって、
その本には本当に添加物が色々と解説されている、
安倍司さんの本なんですけど、
例えば〇〇のミートボールみたいなのってあるじゃないですか、
あれのパッケージの中を見ると結構添加物入ってるよねとか、
12:03
平泉達也
そういうようなものがある。
あれを見てちょっと、食べるのって気をつけなきゃいけないんだよなって思いつつ、
でも好きに食べたいよねって思う時もあるじゃないですか、
rina
本当に気持ち悪くなるぐらいポテチを食べたいみたいな。
平泉達也
わかる。
そういう不思議さって確かにありますよね。
なんで自分で製品いっちゃってるんだろうみたいな。
健康であらればなられるみたいなところで。
やっぱり野菜が足りてないから野菜食べないとダメだよね。
あれって不思議ですよね。
rina
そうですよね。
でもめちゃくちゃ楽しみじゃないですか、食って。
食欲みたいな、健康みたいなめちゃくちゃ大事な部分もありつつ、
食ってめちゃくちゃ楽しみというか、
しかも楽しみって人によって楽しむ場所が違うというか、
食において大事にしてる部分が違うみたいなのが、
そういうのがあるのに健康的にはこうですみたいなことを押し付けるのがしんどいよねみたいなのが最近思ってて、
いろんな人の食の大事にしてることも知りたいなって最近思ってます。
美味しさだったり見た目だったりとか人によって違うじゃないですか。
相手が大事にしてる食の美意識というか、
そういうのを尊重したいというか、尊重したいというのもずるずるしいんですけど、
知ってめでたいというか、って思ってます。
平泉達也
そういう意味だと、僕なんか料理とか食って五感をフル稼働させるような気がしていて、
目も鼻も耳も手もみたいな。
口は当然のことながら鼻も。
そういうふうにフル稼働させるというところでいくと、
他にも五感フル稼働はあるかもしれないですけど、一番身近な五感を活用するものかなと思ったりしますけどね。
確かにそうかも。
rina
絶対することですもんね、ご飯食べるって。
それの中でめっちゃ五感使う行為ってことですよね。
平泉達也
そうです。
私結構食を食べてたら、昔食べてた時を思い出してちょっと気持ちが豊かになったりとか、
その時も楽しいし、そういう場面をいっぱい作りたいなって思って、
15:04
平泉達也
そういう場面を作ったところにあるものがを作りたいなみたいなイメージで、
多分食品メーカー行きたいなっていう思いがあったんですけど、
その場も楽しいし、それを食べてた時の昔を思い出す。
ほんとしょうもないエピソードですけど、小さい時のことを思い出したりとか、
最近だと、ゆで卵の中だけ、黄身だけ取って、めっちゃ潰して醤油かけて、
それをご飯の上にかけて食べるっていうのがめっちゃ好きで、小さい時。
美味しそう。
それって多分あんまりしないじゃないですか。
ゆで卵を家で食べる時とかに、毎回小さい時もこれ好きだったなとかいうのをちょっと思い出す。
それで気持ちがちょっと安らかな気持ちになるみたいな。
ちなみにその料理名はなんて言ってるんですか?
わかんない。
醤油卵かけご飯。
卵かけご飯のゆでられた版ですね。
rina
絶対美味しいですよね。
平泉達也
絶対美味しくて、結婚して夫に勧めるわけですよ。
これ美味しいよって。
その時に夫も美味しいでって食べてくれたんですけど、
これ白身どうすんのって言われて、確かにと思って、
でもよく考えたら、小さい時おじいちゃんが黄身が嫌いで、白身好きだからって言って、
白身を食べてくれてたんですよね。
それって、小さい時はおじいちゃんは黄身嫌いだから、私が食べてあげるんだぐらいな気持ちで食べてたけど、
rina
でもよく考えたら、私が黄身を潰したやつをしたいから言ってくれたのかなとかを大人になって思い出して、
そんな気がしますね。
平泉達也
そうそう。
食だけど、私は多分人と人の間にある食みたいなところに結構価値を感じてて、
なんかそういう些細だけどちょっと幸せなエピソードみたいなのが重ねられるようなものを作りたいなっていうのをずっと思ってる感じですね。
rina
だってそれ食べて、美味しいことも思い出すし、おじいちゃんの優しさも思い出させる。
18:01
rina
そうそう。
良いですよね。二重に美味しいですよね。
確かにほっこりする。
平泉達也
この間、高橋新平さんのフライヤーのファンミーティングじゃないけど、なんか出た時に、高橋新平さんはすごい人を笑わせたいみたいな感が強くて、
でも作るものは人を笑わすものじゃなくて、その場の人が笑い合うというか、ものを作りたいみたいなのを売ってて、
それめちゃめちゃ共感すると思って。
誰かに美味しいものっていうよりかは、空間だったりその場の人と人だったりみたいなのを、美味しい幸せみたいな空間にするようなものを作りたいなと思って。
めっちゃそこだけすごい、そこすごい響いて、メモったんですけど。
rina
アイスも山椒のアイスを作られてたじゃないですか。
あれもなんかめっちゃ、単純にまずめっちゃ美味しそうと思って。
山椒を研究しているみたいな、今までの課題とかも見てるじゃないですか。
それが出てきたみたいな、文脈も愛おしい感じがするし、しかも2種類作ってくれてたじゃないですか。
ミルクの山椒を感じられますよパターンと、あんま感じなくても大丈夫パターンですよみたいなのを作ってくれて、そこにも愛を感じるなと思ったんですよね。
食べてないけど勝手に愛を感じてなんか嬉しくなりました。
平泉達也
食べてほしい、りなさんにも。
rina
あれめっちゃ食べたいです。
平泉達也
僕も食べたかった。
確かにそうだ、こうたさんにもちょっと今度。
rina
食べたかった、あれ。
平泉達也
でも愛なのかもな、愛って言うとちょっと恥ずかしいけど。
そういうのが生まれるものを作りたいし、だろうなっていうのも感じるし。
でもりなさんもすごい共通したものを私は感じてるんですけど。
rina
嬉しい。
平泉達也
お二人とも何かこう、提供してますよね。
提供してるというか、その人に差し伸べてる感じが、愛の形にしてるのは料理とか食材とか、手をかけてる手間暇とかじゃないけど、
それを話を聞いてて、愛情を料理という風に形を変えて、提供されてる感じがしました。
rina
嬉しい。
平泉達也
嬉しい。
rina
食の美意識みたいなのをこないだ話してたじゃないですか。
21:01
rina
食とはとか、それを考えてたんですよ。
私は喜んで欲しいみたいなのは確かにあるなと思って考えてみたら、
家族に作るときとかも、まだ子供が小さいので苦手なものとか結構多いんで、
結構は絶対好きなものがある食卓にしたいというか、
嫌いなものも一口は食べてもらうみたいな食体験としてはいるかなみたいな冷静な感覚もありつつ、
今日のご飯何?ってずっと聞かれるような食卓を作りたいみたいなのがあるんで、
楽しみにされたいじゃないですか。
嫌いなものしか、やばい今日好きなものないって思ったら、
アンパンマンポテトでもいいんで、
良かったみたいな、好きなものあったって思ってくれるような食卓を準備したいって思うんで、
食を喜ばせたいみたいなのは確かにあるなって思いました。
平泉達也
確かに、そこをちょっと忘れかけて、忘れかけてたわけじゃないけど、
なんか違うことの比率が多かったんだろうなみたいな。
rina
そうですよね、根本にそれがあるのに、
違う方に引っ張られて、なんか疲れるみたいになるんですよね。
平泉達也
うん、そうかも。
お二人でちょっと戻りますけど、食における美意識とかってどんな感じで答えるんですか?
難しいな、美意識って聞かれちゃうと、
結構やっぱりさっきの文脈から違うんですけど、
強い部分でちょっと引っ張られてる部分があって、
やっぱり食の味の構成を私は考えちゃうんです、作り手として。
最高の食というか、何かわからないけど美味しいが最高の状態だと思ってて、
味を綺麗に重ねていったりとか、
あと嫌な部分を引いていったりとか、
そうした時にすごい、それで一つの美味しい、綺麗なカーブの風味になるというか、
そこにめちゃめちゃ美意識を感じるんですよね。
24:00
平泉達也
もともと野菜とかって今美味しいけど、
多分そんなに美味しくないというか、嫌な部分って絶対あるし、
スパイスとかって本当そうだと思ってて、嫌な部分の方が実は多いのかなと。
単品だとエパク性あるし、山椒も単品で食べたらやっぱりそんな美味しいものじゃないし、
その良い部分と嫌な部分があるものたちを組み合わせたり、
調理法で覗いていったり引き出したりして、
rina
一個の綺麗なカーブを作り上げるっていうのを目標に作っているかもしれない。
かっこいい。
平泉達也
なんか映画監督みたいな感じじゃない?
キャストを揃えて、演出してこうですみたいな。
表現するみたいな。
かっこいい。
rina
映画監督めっちゃかっこいいですね。
平泉達也
確かに。
そのたたえめっちゃかっこいい。
りなさんはどうですか?
rina
美意識。
美意識、そうですね。
喜んでほしいみたいなの。
家族もそうだし、患者さんとかでも結構そうで、
直接的に病気に関係ないのに食べられないみたいな人がどうしても出てくるので、
病院という特殊な環境にいると。
この人は何が食べれるかなみたいなのを毎日会いに行ってたら、
もしかしてこれが食べたいんじゃないかみたいなのを感じたりするんですよ。
割とゆるい病院なので、
先生にちょっと許可をもらったら割と好きなものを出させてもらえたりするので、
これなんじゃないかみたいなのを考えて出して、
喜んでくれるみたいなのが正直それが嬉しいというか、
めちゃくちゃ栄養状態が良くなるみたいなことより、
正直その瞬間の方が嬉しいみたいな感じがあります。
平泉達也
やっぱり喜ばせるみたいな。
rina
自己満なんですけどね、
あんまり喜ばせるって言ったらすごい良い人感あるんですけど、
でも結構自己満な感じでそう思ってるみたいなのがあります。
平泉達也
確かにそれは美しい美しいですよね。
かっこたえるポリシー持って。
ちょっと企んでる感もありますけどね。
確かに。
喜ばせる。
rina
クイズに答えてるって感じで、
この人は今日はこれだけ食べたけど、
これから食べたなとか、
そんくらい時間かかったなとか考えてて、
27:01
rina
帰りスーパー寄った時に、
もしかしてこれ食べるんじゃないかなとか考えて、
それが答えだった時に快感みたいな。
平泉達也
なるほど。すげーな。
rina
だから自己満という感じがする。
楽しくてやってるみたいな感じ。
平泉達也
楽しくてやってる、素敵。
なるほどね。すごいな。
でもそこにも愛を感じるな、なんか。
さっきの私のサンシャインアイス2種類作ってきて、
どっちでもいけるようにと同じ、
あの時はりなさんが愛を感じるっておっしゃってくれたけど、
今のりなさんのいろいろ考えて、
その人のためにいろいろ選んでみたいなのとかも、
rina
すごい愛を感じました。
平泉達也
ありがとうございます。
2人とも愛なんですけど、無償の愛って感じしますよね。
自分のためじゃないっていうか。
誰かのためにね。
rina
喜んでくれるのがご褒美的な感じがするからね。
平泉達也
なるほどね。
そう考えてるのも楽しい。
そうなんですよ。
rina
自分の好きな食べ物聞くのとかもめっちゃ好きなんですよ。
あと一緒に仲良くなってご飯とか食べに行ったら、
この人これ頼むんだとか、これから食べるんだとか、
これ食べた後にこれ食べるんだとか、
人が食べてるのをめっちゃ観察してるんですよ。
最近気づいたんですけど。
それを見てたら、もしかしてこれが好きなんじゃないかとか、
平泉達也
他の場所に行った時に思ったりするじゃないですか。
rina
そういうのを送って正解だった時が、
喜んでくれて嬉しいのか、もはややっぱそうだったよね、みたいな。
平泉達也
私ってすごいでしょうぐらいの。
rina
やっぱそうだったな、みたいな。
クイズの答えだったな、これが、みたいな。
そこに自己満感を感じてます。
平泉達也
なるほど。素晴らしい。
rina
こうたさんの美意識も聞きたいんですけど。
平泉達也
僕ですか?
僕の食に対する美意識は、そんなにあれですけど、
ちょっと近いのは、お二人に近いというか一緒なのかもしれないですけど、
この前も話しましたけど、食の場というものが僕はすごく好きで、
その中で、食べ物だけじゃなくて空間全体で食を通して、
みんなを楽しませるのが僕は嬉しいかなって。
30:02
平泉達也
当然食べるものが美味しくて、みんながまず喜んでくれて、
その喜んでくれながら、みんな話が盛り上がって、
全体の空気が消化していくというか、上がっていくというのが好きですね。
飲み会でウェーイとかじゃないんですけど、
終わった後に楽しかったよねって。
でもそこの根底に流れるのは、食べ物じゃないかなってすごい思うので、
結構お店を選ぶ様子をするときは、いろんなことを考えてるかもしれないですね。
この前の大太郎キャンプの最後の方針会のときも、結構妄想働かせました。
ここで、これで、ここに誰が座って、こんな感じでこうで、みたいな。
そんなことを考えてますね。
空間な感じですね。
そうです。
場な感じ。
rina
プロデューサーって感じ。
平泉達也
本当プロデューサーだ。
ありがとうございます。
じゃあ、そろそろ時間もいい頃なので、
想定通り思ったよりも長く話してしまったかもしれませんけど、
大丈夫です。
何だったら2回目も企画してもいいかなと思いますので、
今日は一旦これで終了としたいと思います。
どうもありがとうございました。
皆さんありがとうございました。
失礼します。
rina
ありがとうございました。
