康太郎さんの憧れの人
康太郎雑技団チャンネル始まりました。このチャンネルは、つくるをテーマに空間と時間を共にした仲間がそれぞれが持つ発行させた技を対話を通して、さらに次のつくるを実現する番組です。
康太です。今日もよろしくお願いします。今日はこのお二方です。ゆうさん、よろしくお願いします。
ゆうさん「よろしくお願いします。」
康太郎雑技団さん、よろしくお願いします。
ゆうさん「よろしくお願いします。」
今日はですね、どんなお話をしていこうかっていうと、やっぱり働いていると憧れの人みたいな方っていらっしゃるんですけど、
そういう方っていつ、どうやって出会ったりとか、どういう風に見つけたりとか、どういう風に刺激を受けたりするかなみたいなことがあると思うんですけれど、
そのあたりについてちょっと、何の迷宮楽もないんですけど聞いてみたいなというふうに思っております。よろしくお願いします。
ゆうさん「よろしくお願いします。」
ゆうさん「じゃあ、康太さんは憧れの人って感じですか?」
康太郎さん「僕はね、完全に大学卒業して最初に入った会社が、今で言うベンチャーみたいなところだったんですけど、今思えば、
2つ、3つ上ぐらいの先輩が、僕営業職だったんですけど、その時は。そのグループに2人存在していて、ちょっとタイプは違うんですけど、
なんか、この先輩につけみたいなのがあって。で、その人は、出会いというと仕事の枠の中でつけられたんですけど、
今でも尊敬はしてるなぁみたいな感じで、いろいろ聞いてましたね、その時は。
どうしたらお客さんに好まれるかとか、どうしたらいいですかみたいな日々の諸様で、いろいろ細かいところまで聞いたっていう先輩がいましたね。」
ゆうさん「社会人になって最初の先輩ってやっぱ影響大きいですよね。」
おだしょー「いやーそうだと思いますね。で、僕はその後こう、転職したんですけど、転職してもやっぱりなんかこう、
キーになるというか肝心な時にはその人のところに相談しに行ったりとかしてましたからね。」
ゆうさん「えー。もう違う会社だけど。」
おだしょー「あ、そうそうそうそう。」
ゆうさん「えー素敵。」
おだしょー「で、転職する時もその2人いるってさっきちょっと言いましたけど、この2人から行くなって言われたり、行くなやめようと思ってた先輩だったんですけど、
お前はいいんじゃねーのこれぐらいでみたいな、もういいよみたいな。
っていう風に言われたから、他の人からは異流を受けたんですけど、その2人だけはもういいよ、行った方がいいよとか言った。」
ゆうさん「背中を押してくれた。」
おだしょー「あー背中を押してくれた、まあ背中を押してくれたのかもしれないですね。今思えば。そういう2人の先輩がいましたね。」
ゆうさん「なんかその営業の仕事を教えてくれるっていう意味だと、
たまたま同じ職場の中でそういう関係性になって仕事を教えてくれる優しい先輩だったら結構よくあることだと思うんですけど、
その中でもその甲太さんがその仕事、営業話以外も含めてその方を頼ってたりとか、信頼されてたりするっていうのはどういうところにあったんですかね、その魅力というか。聞きたい。」
おだしょー「今その質問をされて考えたところで言うと、会社の枠に2人ともとらわれてなかったんですよ。お客さんのことをすごく考えてたんですよ。
目先の目標を追わないといけない中で、すごく丁寧に全然お金にならないようなことをやってたんですよ、2人とも。
これ意味あるのですかみたいな話をしたら、意味あるかないかは俺が決めるでしょみたいな。
で、最終的には意味あるものに持っていくんですよ、2人とも。
だからすごくお客さんから気に入られるんですよね。
で、お客さんから気に入られてたし、そうそうそうそう。
で、繰り返しになったらあれですけど、それぞれの子の利益を求めてないというか、常にお客さんとBtoBの仕事だったんで、
その先にいるお客さんのその先にいるお客さんを一緒に考えながら、こうやったほうが楽しいですよねとか、ああやったほうがいいですよねみたいな感じで、
憧れてたのは大体クライアントなんだけど、7割ぐらいは友達みたいな人でしたね。
人間として付き合ってるっていう。
そうそうそうそう、そんな感じだったんですよ。
だから、なんか僕も新卒で最初に営業でみたいな形で行くとこが、まあさすがに飛び込みはなかったですけど、なんかポイント取ってみたいな感じだったりとかする中で、
え、これどうやって仲良くなったんですかみたいな。
っていう話とか、出てくる回答は全然大したことないんですよね。
明るく元気に爽やかにだとかって言われて、そうっすかみたいな、え?みたいな。
ただ、やっぱりやりとりを見てると、お客さんのこと考えてるし、お客さんが困ることをどんどんどんどん提供していくので、
普通に、あれでしたか、面白かったな、競合他社の情報をお出しだとかしてましたよね。
結局、そのクライアントの社内の倫理を通すときに、ちゃんと比較をしたのか、みたいな感じのことになるじゃないですか。
で、そこを見据えて、全然こういう会社ありますから、普通に。
へー。
で、どうぞ比べてください。
比べてもらってってことですね。
そうです、そうです。比べてもらって、うちの方が高いですよと普通に言うんですよ。
そこまで言われると、たぶんお客さんは、え?みたいなふうに思うじゃないですか。
っていうところで、ちゃんと受注するというか、契約を取ってくるっていう人だったので。
すごいね。
っていうのもあったし。
会社以外の側面もあったりするから、話の幅も広かったりとか、
そうです、そうです。
お話ししてて面白かったり、人間味が感じられたりとかするんだと思いますし、
私、営業で、何でしょう、やっぱり、どこまで、営業とか就活の相談とか受け入っているときにいつも思うんですけど、
この人の言うことは信じていいなって思わせるのがゴールだと思ってて、
なんか、すっごい綺麗なこと並べてても、ほんまかって思われてる間は絶対に選んでもらえないと思ってて、
その綺麗なことが本当だったとしても。
だから、この綺麗なこともそうだし、こういうしょうもないこともそうだし、
さっき言ってた、実際競合の方が安いですよっていう技術も含めて、
ちゃんと自己開示するというか、相手に情報を提供したりお話しすることで、
なんかこいつ信頼できるだって思わせる。
そしたらさっき言ってた綺麗なこともちゃんと伝わるようになるっていつも思うんで、
そういうふうに信頼を。
それやったら綺麗なことばっかりしか言わへん。
これがほんまなんやったら素晴らしいけど、でもまだちょっと疑わしい部分があるっていうよりかは、
80点だけどこっちの方が80点は確実に取れるし、信頼できる。
だったらこっちの方がリスク少ないよねって思って選んでもらえる。
そういう戦い方の方が後々双方にとっていいような気がしていて。
まさに。
そういうのをちょっと連想しました。
なので僕はそういう先輩に育てられたっていうところがスタートでした。
いいキースタートですね。
しあきさんの憧れの人
しあきさんはそういう方いらっしゃいますか?
そうですね。私結構数年単位でメンターを変えてきてる感があるんですけど。
そうなんだ。
最初に入った設計事務所の上司と私と2人だけで、言ったら社長とか所長と私だけだったんですよね。
だからそこで卵がパカッと割れたひよこみたいに、この人がお母さんだみたいな感じで。
初めて見た人。
本当に門前の小僧みたいな感じで、所長が言うことを全部覚えて、そのまま話すところから始めてるんですよね。
だから、いまだに設計のプランをやっていて、どうしても収まらないとか解けない時に、
自分の中の思い込みがあって、それが解決できないっていうことに気がついた時、
この思い込みっていうのは何だったんだろうって考えると、その所長が私に教えてくれたことだったんですよ。
要は、良くも悪くも呪いというか、教わってすごく自分が成長して勉強になったことの方が圧倒的に多いんですけど、
それぐらい自分の中に所長の教えが染み付いていて、それが自分が殻を破ろうとした時に、
これがある意味ちょっとだけの呪いになってたんだなってことが気がつくっていうことがあったりしますね。
で、その事務所にいた時に出会った女性の建築家さんがいて、
年も私より10はいかないけど、年上で、
すごい素敵な、これが女性建築家というものかって初めて女性建築家を見て、
またそこでも卵がパカッと割れた。
その女性の先輩を憧れて、こうなりたいと思って、ものすごく勉強もするし、
その方のオープンハウスって建築が出来上がった時に見学会をやるんですけど、
必ず見学会にも行くし、すごく仲良くしてくださって、
うちの主人も仲良くしてくれて、家族ぐるみで仲良くしてくれて、
講師ともにすごくいろいろお世話になって、素晴らしい先輩なんですね。
いろいろチャンスもくださったり、
本当に設計者としての心構えみたいなところを一番教わったんですよ。
一緒にお仕事はしてないので、技術的なことは教わらないけど、
設計者としての心構えみたいなものを教わって、
本当にごくごく最近までずっとその先輩のことを、
私はもう本当心の師匠と、今でもそう思ってはいるんですけど、
でもだんだんやっぱり自分が成長していく過程で、
また新しい師匠に出会う時が来るんですよね。
メンターの存在と成長
今すごく仲良くしてもらって、いろいろお世話になって、
本当にたくさんいろんなことを教わっている建築家、
友達でもあるんですけど、その人は男性なんですけど、
そうやってだんだん、階段をどんどん登っていくときに、
メンターとする人が徐々に変わっていっているっていうのは、
その変わっていっていることそのものがもしかして、
自分の成長の証なのかもしれないなと思いつつ、
もう今お世話になっている方とは、5年か6年ぐらいかな、
本当に小さいことから大きいことまで、
これから先どうやって自分が仕事をしていったらいいんだ、
っていうような悩みであるとか、今やっているこの仕事さ、
みたいなこととかも全部話すみたいな感じです。
お世話になっています。
どんどんメンターが変わっていくというか、
それもそれですごく素敵なことですよね。
ずっと同じ人に憧れてっていうのも、
もちろんすごいなって思いますけど、
憧れてたけど、どんどんちょっとこうやって、
ピボットしていくというか、
全く同じように真似していくのではなくて、
道を切り開きながらというか、
進んでいっている感じが、すごい素敵だなと思いました。
この間こんな夢を見たんですけど、
今お話しした3人の師匠ともう1人、
本当は学校に行ったんで、その学校の先生もいらして、
その夢の中で私はその4人の師匠たちを
全員引き合わせて紹介するっていう夢を見たんですよ。
なんでそんな夢を見たんだろうと思ったけど、
全員こう紹介して。
それは実現しそうじゃないですか。
したら楽しいなと思った。
楽しそう。
めっちゃやってみてほしい。
すみません、余談で。
ゆうさんは?
そういうお2人みたいにメンターいますかって言われて、
パッと答えるような人は正直いないんですけど、
会社で結構ずっと一緒に働いている先輩がいて、
最初先輩でちょっと途中3年ぐらい仕事を離れて、
また同じ部署になって、先輩後輩の立場で、
そのまま先輩が上司になったので、
今一緒にずっとチームで働いてたっていう人がいるんですけど、
その人は本当にいろんなことを教えてもらいましたし、
相談、仕事の進め方とか、すごい相談に乗ってくれますし、
結構その人もいろんなことを教えてくれましたし、
そのイズムみたいなところを引き継いだ仕事のスタンスとかには
なっているかなと思うので、本当に先輩、お兄ちゃんみたいな、
ちょっとそういう、それぐらい慕っている人はいますね。
でもタイプは全然違うんですよ、仕事と。
タイプと言われるとちょっと違うんですけど、
一つ一つの今抱えている仕事をどういうふうに進めていったらいいかみたいなところとか、
そういう考え方なんでしょう。やっぱり仕事はベストを尽くせたらいいんですけど、
いろんな状況とかリソースとかを含めて、
ベターな選択肢をいかに取っていくかみたいな、
そうじゃないと進まない部分もあるので、
あまりベストにこだわりすぎて混雑するぐらいだったら、
今のこの状況だったらどれが落としどころかみたいな、
でも確実に前に進めていくみたいな、そういう考え方、
うまく仕事を進めていくみたいなところを、
その人からすごい教わったなーって思っているんですけど、
大事なのは最初から妥協してそこの落としどころにするんじゃなくて、
理想系はここ、本当はここまでできるのが一番いいんだけれども、
今の状況だったらここだよねっていうのをちゃんと置いてやるのと、
最初から落としどころの妥協点を目指すのとでは、
たぶん到達する場所が変わってくると思うんで、
そういう部分とかを教えてもらったり、一緒に仕事をする中で、
いくつその気持ちとかそういう考え方を真似しながらやっていくことで、
自分も成長してきたなーって感じたりするので、
その人はすごい本当に、私が休みに入る時とかもめっちゃ相談乗ってもらってますし、
男性の先輩ですけど、私が女性としていろいろ関わっててもやもやとか、
そういうこととかも全部共有してますし、
なんかいろいろ飲み会とかで地雷発言があった時に、
よろしくない発言があって、私が一人でにもやもやしてる時に、
あれ、なんか思ってたやろとか言って、
分かってくれてる人。
いい、めっちゃいい先輩じゃないですか。
察するとはまたちょっと違うかもしれないけど、
分かり合い合っていたっていう感じがね。
メンターっていうと近すぎるというか、
メンターという感じではないんですけれども、
ずっと一緒に働いてきて、
先輩や夫との関係
慕ってたりとか、
お手本、すぐに真似できるお手本として、
ずっと近くで見てきたっていうのはありますね。
なんか思想的なところで共感し合えるっていう感じですね。
そうですね。
でも今ちょっとあれですけど、
今のメンターでいくと、
夫が一番私のメンターかもしれない。
素敵。
なんかよく仕事の話とかそんなのもするんですけど、
やっぱり聞いてもらって、
例えば愚痴を聞いてもらって、
うん、よく頑張ってるねって言ってもらいたくて聞いてるわけではなくて、
結構助言を求めるんですよね、私から。
どう思うっていうことを聞いたりして、
大人なりの考え方があって、
私と夫もそんなに、よくすっごい話すんですけど、
根本的な考え方だったりタイプっていうのは結構違ってたりとかもするので、
参考になることも多い。
違う角度からね。
うん。
それ大事ですよね。
それはでも、ゆうさんが違いをちゃんと
慈しむ視点を持ってるからだと思いますよ。
そうね。
私は自分の考え方と違うことにできるだけ触れたいと思ってますね。
いいな。
じゃないと、これが正しいんじゃないかって思い込んで進んでいってしまった時に、
周りとずれてたりとか、
いろんな考え方があることを排除してしまったりとか、
そういう状態に陥るのがすごい怖いなと思うんで。
でもそれは私も本当に思えるようになったけど、
若い頃はやっぱり自分と違うってことで
衝突しちゃったりよくしてたけど、
今は、
衝突派です。
衝突派。
今はどっちも旦那さんと全然タイプが違うけど、
その違いを面白がれるなと思ってるから、
本当に平和に暮らしてます。
いいですね。
やっぱりその違いの差分を楽しめるっていいですよね。
楽しめなかったもんなって思いますからね。
自分の主張をいかに通すかぐらいしか考えてないから、
違う人の意見を逆に耳を塞いでいたから、
めっちゃ損してたんだなっていう話を聞いて思いましたね。
私も衝突派だったからすごい若いんですけど。
そういうメンターだったり、
自分に刺激を与えてくれる存在ということでいくと、
自分自身末っ子で、
年上の人と話したりするほうが楽なんですよ。
結構。
その年上の人に甘えるとか頼るとか、
仲良くしてもらうっていうことに全然、
そっちの方が居心地が良くて。
逆に年下の人とか後輩、
同僚でも年が下の人とかに対しては、
どう接していいかが結構わからなかったり、
偉そうにもしたくないし、
でも偉そうにしたくないけど、
どうコミュニケーションを取ったらいいのかわからないって思ってたんですけど、
そう考えた時に、
すごい上と下って自分の中でパキッと分けてるんだなって思って、
でも別に年齢が上とか下とか、
その仕事の経験値として先にやってるやってないっていうのはあったとしても、
一人一人のいろんな経験をしているってことには、
そこに上下関係はなくて、
年下から学ぶこともたくさんあるしって思った時に、
年上だから年下だから、
年上だから教えよう、年下には自分が教えるっていうことではなくて、
年下からでも学びが得られるところはきっとあるだろうし、
逆にそういうところすごい素敵だねとか、
ここ教えてっていうふうにいうことで、
コミュニケーションがもっと良好になったりとか、
そういうこともあるんだろうなって思うんで、
今まですごい自分の中で上下、
すごい意識してたけど、
年下でもいろいろ刺激をもらえることができるんだっていうふうな前提に至って、
触れ合えるようになりたいなって思ってます。
それはそう思うように至ったきっかけは何かあったんですか?
ゆる言語学ラジオとか、
超相対性理論のスポンサーやってるバリューブックスのお店あるじゃないですか、
オンラインのお店の飯田さんっていう方がたびたびラジオに出てくるんですけど、
その飯田さんがそういうことをどこかで、
雑談会でおっしゃってたんですよ。
それがすごい印象的で、
別にさっき言ってたメンターというか、
こういう憧れる人だったり見習いたいなって思う人が、
メンタリングとコーチングの違い
年上から探さなくてもいいんだろうなって思ってます。
今ちょうど私フライヤーのブックキャンプで、
メンタリング、
ワンオンワンの教科書っていう本を書かれた方の講座で、
メンタリングのキャンプを受けてるんですけど、
メンタリングの教科書を受けて、
メンタリングの教科書を受けて、
ワンオンワンの教科書という本を書かれた方の講座で、
メンタリングのキャンプを受けてるんですけど、
そこではメンタリングとコーチングの違いみたいなことを、
最初に定義されていて、
両方その対話をしながら成長支援していくとか、
傾聴しながら深掘りしていくという部分は共通してるんですけど、
メンタリングの場合は必要に応じて、
コーチングは基本的にアドバイスはせずに、
本人の中の答えを引き出していくというスキルであると。
メンターは必要に応じて、
自分の経験だったり、人から聞いた経験だったり、
抽象化した知識とか情報とかを助言していきながら、
選択肢を広げて、
その人にとってのメンティに対してのロールモデルとか、
パーツモデルになっていく存在みたいな、
そういうふうに定義されていて、
聞くと、経験を本人よりしておかないといけないのかとか、
年上じゃないといけないのかっていうと、
別にそうでもなくて、第三者的な立場で、
全然違う経験をしていても、
参考になる地点があるかもしれないし、
メンティ、メンタリングを受ける側が、
年上じゃないと嫌っていうこだわりがないんだったら、
別にメンターが年長者じゃなくてもいいっていうふうに、
成長を促すメンターの存在
講座の中で言っていて、
なるほど、みたいな。
そういう意味だと、
僕は年齢よりも、
自分と同じ業界じゃないとか、
自分と同じ会社じゃない人のほうがいいかなって、
すごく思っていて。
そこには当然、大人が年上年下もないんですけど、
違う業界の人の話を聞くことによって、
全然違う角度だったりとか、
視点みたいなところをもらえるので、
普段からしているので、
違う業界の人の話を聞くのがめちゃくちゃ 面白いですよね。
そうですよね。
それで言うと、アワキンがそのままそんな感じ。
本当にいろんな、みんないろんなね。
バックからは全然違いますからね。
毎回、そんな視点あるんだとか、
そういう社会で暮らしているんだね、日々とか、
いろいろ発見が多くて面白いですね。
面白いですよね。
僕はメンターだとか、この人ロールモデルにとか、
そういうふうに考えなくても、
対話する相手の自分にないところを、
刺激をもらおうとか、
自分と違う価値観に触れるっていう機会が、
貴重だし、貴重な経験だなって思った前提で、
接するとか、
そういうことを普段から積み重ねていっていることで、
いろんな人のいろんなパーツを集めて、
また自分が形成されていって、
自分の中で、
そういう心持ちで人と対話する機会を
設けているっていうのが大事なのかなって思いました。
そうだな。
全ての人がメンターになるみたいな、
いいところをいただいてみたいな、
っていう感じで話すとめちゃくちゃ楽しくなるかもしれないですね。
そうですね。
時間的にあれかなと思ったんですけど、
しあきさん、締めの言葉があれば。
今のお話でね、
クマノコウーフの話を思い出したんですよ。
知ってますか、クマノコウーフって。
絵本があるんですけど、
クマノコウーフが朝、
ハチミツとパンと目玉焼きだったかな、
を食べたから、
今日の僕はハチミツとパンと卵でできてる、
っていうセリフがあるんですよ。
だからやっぱり出会った人とか、
本であったり、ポッドキャストだったり、
旅に出てみたところとか、いろんなものが
作ってるんだなっていうふうに思いました。
確かに。
すごい綺麗にまとめてくれた。
室敷をちゃんと畳めました。
さすがちあきさん。
綺麗に締めていただいたところで、
今日は終了したいと思います。どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
