郷さんとしげさんの音楽に目覚めた経験
はい、康太郎雑技団チャンネル始まりました。このチャンネルは、作るをテーマに空間と時間を共にした仲間がそれぞれが持つ発行させた技を対話を通して、さらに次の作るを実現する番組です。
はい、康太です。こんにちは、こんばんは。今日もよろしくお願いします。
今回は、また郷さんとしげさんにお越しいただきながら、いろいろゆるゆる話をしていければなというふうに思っております。よろしくお願いします。郷さんよろしくお願いします。
はい、お願いします。
しげさんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さて、今日は何のテーマで話をしようかみたいな話をしたんですけど、郷さんが前回ですね、小説の話をしてたと思うんですけど、
ロックンロールとはみたいなところで、しげさんがちょっと語りたいっていう話もあったんで、ちょっとロックンロールについていろいろと僕からすると聞いてみたいなというふうに思うんですけども、
しげさん、ちょっとロックンロールに対する思いを聞かせてもらっていいでしょうか。
ロックンロールに対する思いって。
僕の質問の投げ方が雑だったみたいな。
そういう質問を人生で振られることって、自分の人生にあるのか。
そういう質問はない。
エアロスミスのボーカルの人とかで、ロックンロールとは何ですかね。
インタビューで聞かれるやつ。
そういう質問がまさか僕に来ることがあるなんて思ってなかったんで。
面白いな。
すごいプレッシャーを感じますけど。
いいですね、ぜんぜん。
ただロックンロールってなんかすごいいい単語ですよね。
ロックンロールって。
そうなんですよ。
ロックンロールみたいな。
なんか脊髄反射で反応する自分がいるのが何なんだろうみたいな。
何を組んでもらうっていいなみたいな。
逆にしげさんとゴールさんにちょっと聞きたいのは、
ロックンロールもそうですけど、ロックとか音楽に目覚めた時っていつだったんですか。
僕は音楽に目覚めた。
音楽は普通に好きだったと思うんですけど、
ヒット曲とか普通にテレビに流れてる、
世の中で流れてる曲みたいなのを普通に聞いてただけだったのが、
なんか急にロックンみたいなところ、ロックンロールみたいなのに目覚めたっていうのは、
老人してる時にラジオをやたらずっとつけてて、
その時に流れてくる曲の中に自分が聞いたことないっていうかな、
全く耳にしたことない音が急に出てきてびっくりしたみたいなのが、
たぶん最初だった気がするんですよね。
それがたぶん僕の世代、僕だと高校生とか、
そのくらいにラジオからミシェル・ガイエルファントとかが流れてき始めたぐらいなとこだったんですよね。
ローさんはどうですか?
ロックンロールの魅力
大丈夫、そのぐらいからですね。
こんなのテレビでも聞いたことないし、
何この音みたいなの、なんで音楽になるのみたいなところからですね。
ゴーさんのきっかけはどうだったんですか?
なるほど、ビールあげていいですか?
どうぞ。
いいですね。
あげてください。
こんなんでいいですか?
ビールのカウント。
ブッシュがやっぱロックンロールだ。
そうそうそうそう。
いいっすね。楽しいな。
全然OKですよ。
ありがとうございます。
ちょっと酔っ払ってきてますけど勘弁してください。
僕は小学校6年生ぐらいなんですけど、
僕はブルーハーツなんですけど最初は。
兄が聴いてたんですよね。
でも本当にしげさんのさっきの話聞いてて共感したんですけど、
僕もまさにこんな音楽やっていいんだみたいなところから始まったっていうか、
合唱とかそういうものだったじゃないですか、音楽って。
揃えないといけないっていう。
全体を重視して揃えようみたいなね。
あとテレビから流れてくるポップミュージックの世界でしか生きてなかったのに、
急にリンダリンダとか言ってるみたいな。
え、何この人たちみたいな。
っていうのに多分でもわけわかってないんですけど、いいなって思ったんですよね。
だからそれはもうそういうのがロックンロールの元に生まれたんだなっていう。
そこに反応しない人ももちろんいるでしょうし。
なんかそこは、その時に反応した俺のことはほんと褒めてあげたいです。
めちゃくちゃ共感しました、さっきのしげさんの話でも。
え、何これみたいな、違和感っていうと表現が良くないかもしれないですけど。
日常生活において流れてくる曲じゃないものが急に
ラジオだったり、僕の前は兄が聴いてたステレオかラジカセなどがございましたけど、
そこから流れてきたものに対して、え?みたいな感じで衝撃を受けたっていう感じですよね。
っていう感じですかね。
違和感ですよね、なんかこう。
違和感ですよね。異物ですもんね。
異物ですよ、そう。
急にこういうのが良い音楽なんだよっていうのを教えられてきたものと全然違う。
何これみたいなのがボンと現れるみたいな。
まさにそうです。
そこに対して、同調したくない自分がいたとかっていう、そんな深い考えもないんでしょうけど、
なんかその、違和感を楽しみたいっていう自分がいた感じですか。
いやーもうそこまで考えてないでしょうね、正直。
もう自然にこれが好きみたいな。
はい。異物に反応してしまったっていうだけです。
忘れられないっていう方が表現としてなんかしっくりくるかもしれない。
好きかどうかもなんか最初分かんなくて。
確かに。
なんかこう、夜布団の中でずっとなんかあの音が気になってしょうがないみたいな。
でもなんか、どっか近所のレコード屋とかにCD置いてないのかなとか探しに行くみたいな。
あの曲を。
超いいな。
僕田舎なんで、あんまなかなか売ってなくて、
なんかあちこち探し回ってやっと手に入るみたいな。
まあ僕CDの世代なんで。
ダウンロードとか今ね、今だったらするんでしょうけど。
ネットもないし、要するにお店を探し回ってやっと見つけるみたいな感じでしたね。
へー。
最高のエピソードですね。
最高の。
じゃあ多分同じような感じなんですよね。
うん。
音を求めてみたいな。
確かにもう心をつかまれてしまって、
それが好きとか嫌いとか良いとか悪いとか分からなくて、
もう一回あの感覚を味わいたいみたいな感じです。
ああ、そうですね。
そうですね。
めっちゃ共感してるみたいな。
もう一度。
なかなかラジオで次かかんないから。
そうですよね。
早く早く次の。
そういうことか。
なるほどね。
いいな。
そうですね。
ロックンロールとは何か
その、そうか。
ロックンロールとは何かとか、最初聞いちゃいましたけど。
ロックンロールって、何かって言葉です、これですみたいなのを言った瞬間に、
それがなんか、そうじゃないんだけどなみたいな。
自分でも表現できないから、
簡単に言葉にすることをためらうっていうか、
僕にとって何か勝手に体が動き出すっていう感じなんですよ。
フジロックとかに行った時に、
フルファイターズがバーッと出てきて、
メインステージで、
で、僕一番前の方まで行ってたんですけど。
あれで何かデイブがステージに出てきて、
で、こうワーって何か手を挙げたりすると、
もう自然に体がこう。
これをやってる。
ポーズしてますね。
しげさん、そのポーズは音声上伝わらないから。
伝わらない。
これ何て言うんですかね。
ロックンロールですか、これ。
この指を見て。
これですよ。
自然に。
デイブ、生きててこのポーズするって恥ずかしくてしょうがないですか。
これやれって言われてもできないけど。
面白いよ。
やっぱね、
フルファイターズ出てきて、
デイブが今からマイク握ってギター鳴らすよってなったら、
やるしかないじゃないですか。
それにも抵抗できないっていうか。
そうですね。
本当にそうなんですよね。
ロックンロールとは何かを喋り始めるのは野暮な感じするんですよね。
なるほどね。
でも言語化したい気持ちはあるんですけど。
気持ちはあるんですか。
なんですかね。
多分反骨心とか、
そういう風に言語を表すこともできるし、
あとはやりたいことをやるんだっていうこともそうですし、
なんかそういういろんな意味、
そこに多分悲しみもあると思うんですよね。
悲しみ?
うん、なんか悲しみ。
負の感情も多分ある。
僕の中ではあって。
それひっくるめる感じなんで。
なるほど。
それを多分無意識的にその小説のタイトルに入れた。
しかも40歳なんですよね。
そうなんですよね。
そのタイトルがすごいあれですよね。
こういう読者を指す力がありますね。
こういう手で小さい。
多分40歳の人とロックンロールを合わせたっていうのは、
今のこの世の中に生きている人間からして、
多分目に飛び込むフレーズだと思うんですよ。
それは多分流れていかない何かがあると思うんですよね。
それが多分僕らの擦り込みの中に。
うわー、でもなんかそれいい話だな。
作り手は全然そういうふうに思っていなくて、
受け手はもっとくれみたいな話じゃないですか。
うーん、そうですね。
40歳っていうのは、
ゴーさんが今40歳ってことは知らなかったんですけど、
40歳ってところに、
もうなんか世間的な擦り込み。
これも言葉にしちゃうとあれなんですけど、
なんかいい大人なんだからとか、
そういう例みたいな。
そこに40歳になってロックンロールをやってるの?みたいな。
そうそうそうそう。
なんだけど、40からロックンロールなんだよみたいな。
あ、そうですね。
ロックンロールは青春時代の象徴
そこちょっと聞きたい、もうちょっと。
なんか今言われて思いましたけど、
40歳って青春時代とは真逆の年齢であるんだけど、
ロックンロールは青春時代を彷彿とさせる言葉じゃないですか。
全然愛対する言葉を組み合わせてしまったがゆえに、
これもそれなりの異物になるのではないかと、
今思いました。
我ながら。
異物っていうことを今すごいしっくりきたんですけど、
それが多分僕の18歳ぐらいの時のラジオから出てきた、
ギターのノイズがガーンってきたときに、
こんな汚い音で音楽でいいの?みたいな。
そういう違和感、異物がきたみたいなのが、
多分このタイトルも異物、違和感みたいな。
めちゃくちゃ嬉しいな。
刺す力が増えますよね。
これって俺が気持ちよくなる回でいいんですか?大丈夫ですか?
いいですよ。
よくわかんないけど。
たぶんしげさんも気持ちいいし、僕も気持ちいいというか、
なんかこういう会話今まで僕もちょっと経験はないので、
いいか悪いかって言われたら全然いいでしょうみたいな。
みんななんかいいなーみたいなふうに思ってるからいいんじゃないですかね。
ありがとうございます。
なんかでも僕はやっぱりいずれは書籍化したいですし、
その本がキノクニアとかで並んでたら、
それなりの異物になるだろうなっていうのがあるんですよね。
新刊の中に並んでたら。
だからその夢は実現させたいなと思います。
ちょっと僕はわかんなかったんですけど、しげさんのさっきの話を聞いて、
40代のモヤモヤを表現してくれてるみたいなところがあるのかなと思ったんですけど、
それを表現してくれてるからやっぱりめちゃくちゃ共感してる人が多いんじゃないかなっていうのは、
あとはまあそれを世に出すか出さないかだけの話だけであってみたいな。
少なくともここにコアなファンが一人いますよ。
いるっていうのはめちゃ良くないですかみたいな。
一人いらっしゃるだけで僕はもうかなりのモチベーションになりますし、
この上ない幸せですよそれは本当に。
ありがとうございます。
とりあえずありがとうございます。
しげさん、他に印象に残っているフレーズとかあるんですか?
フレーズっていうか、
文章とか何でもいいですけど。
あれなんですよ、キャラですね。
それが多分いろんなキャラが出てくるんですけど、
それぞれ何かが欠けていてでも憎めない、愛らしい、
その欠けてるところが好きなんだよなみたいな人が周りにいるみたいなので、
そういう人たちが自分の周りにいてくれるから、
やっぱりですね、それが人生だよねみたいな感じの。
すげえいいですよね。
欠けてるんですよね。
欠けてるところが、
そうですよね、友達とか欠けてるところが好きになりますよね。
執着とは
そうですね。
欠けなきゃいけないわけじゃないんですけど、
何かね、そういう人が周りにいてくれて、
自分のこの物語はやっぱり、
自分だけだと全然色取りがなくなっちゃうんだろうけど、
その周りの人があるんですよね。
めっちゃいいこと言いますね、その色取りみたいなところ。
松島とか、引きずり込んでくる感じとか、
両面持ってる感じの友達とか、
天使と悪魔と両面持ってる友達。
こいつみたいな、
飲み込まれて誘われた時に、今日はどうしようかなみたいなやついるじゃないですか。
でもなんかちょいちょいやってくるみたいなやつ。
いるな、こういうやつみたいな。
いたわ、すげーいたわみたいな。
でも何回引きずり込まれちゃうんだよなみたいな。
おー。
ああ、みたいな。
そう、そうですよ。
松島はね、最高のキャラクターなんですよ、僕の中では。
そうですよね。
彼がいる。
彼に引かれていっちゃう。
ね、クリッターもよくわかるし。
行っちゃうなーみたいな。
でも行っちゃうよね。
そう。
嬉しい。
デリカシーがない友達とかってなんかね、いいっすよね。
そうなんですよ。
憧れる部分もあるしね。
そうそうそうなんですよね。
自分にないっていうか。
いやーなんか、
そうですね。
青春の話してないっすね、大丈夫ですか。
あ、でも今回はロックンロールの話ですよ。
あ、そうなんですね。
青春は前半で語りと、だいぶ語った感じ。
あとちょっと、そうそうそう。
あえて言うのであるならば、前回のつながりで言うと、
執着とかね。
はいはい。
こだわりみたいなところで、
なんかこだわり、執着はよくないよねって言う。
まあそれはそれ。
一方で、そこにこだわった方がいいんじゃないかみたいな。
っていう風な話はちょっとしたいなっていう風な話がありましたね。
はい、そうですね。
3人とも若干酔っ払ってますけど大丈夫ですか。
そうですね、若干、若干どころか。
それそれ、みんな場所違うけどみたいな。
丁度いいかもしれないです、僕は。
コウタさんそのマグカップみたいなやつって実はお酒飲んでる?
もちろん飲んでますよ。
あ、そうなんですね。
飲んでたんですね。
飲んでます。
行ってくんないと、そういうことは。
はい、今後申し上げます。
いいえ。
リードの反応を言うだけだから。
犯人ともね。
そういう緩い発言のほうが面白いかなみたいな。
たしかに。
執着ですよね、執着。
はい、どうぞ。
あれですね、小説を書いてる中で、
結構キーワードで出てきたやつで、
物事に、人、他人に対して執着をするってことが、
良くないよね。
仏教とかの文脈でも語られると思うんですけど、
良くないよねっていうのがあると。
僕もそう思うんですけど、
でも人は執着するじゃんって思って、
それを小説を書いてる中で何かで思って、
それをどこかでエッセンスとして入れたいなって思ってたんで、
最近のキーワードだったんですけど、個人的には。
なんかこだわる、固執する、こうじゃなきゃいけないんだ、
この人じゃなきゃいけないんだっていうのは、
少なからず皆さん経験あると思うんですけど、
でもそこに執着しまくって、
でも全然うまくいかなくて、思い通りいかなかったっていう、
経験があると思うんですよね。
大金少なかり。
でもその経験こそが、後々その人の深みになっていくんじゃないかな。
そういう人こそ、執着良くないよって言えるんじゃないかなって思って、
物事にやっぱり執着もしなかった奴が何言ってんだよっていう、俺は思って、
そんな簡単に言うなって思ってるんですよね。
やっぱりだって、なんていうか、
例えば別れみたいなことで言うと、それは恋愛でもそうですし、
誰か大事な人が亡くなってしまったっていうことでもいいんですけど、
なんでいなくなっちゃったんだろうっていうふうに、
執着して全然諦めきれないっていうことって、
めちゃくちゃ僕は通常だと思うんですよね。
自然の流れというか。
ずっといるものだった、何の疑いもなく、
ずっと自分と一緒にいるものであった、
一緒にいる人であったって思うのが、
突然いなくなったときに、
執着は良くないから思うのやめようっていうのは違う気がしてて。
それは違うよね。
当たり前じゃないですか。
当然この未来永劫なら続くと思ってたものが、
急に亡くなったときに、
なんでだよって思って、そこに執着して毎日毎日悩み苦しむっていうことは、
バンド活動への執着
僕は自然の流れだと思って。
その経験なくして、
執着が良くないっていうのはちょっと違うじゃないって思っちゃうんですよね。
っていう、何の話してるのか分からなくなっちゃいましたけど、
そういうことを思ったことがあって、
だから、いいんじゃん、執着いいじゃん、みたいな気がして。
あー。
執着を悪と捉える人もいるんだけど、
繋がりという文脈でいくと、やっぱり、
いいなーって、
阿波犬含めて思うことはすごくあるなーって、
いうのはあるなーって。
あるなー。
今日のこの時間もそうだし、
3人とは若干酔っ払ってるけど、みたいな。
そうですね。
結論がなくていいかな、みたいな。
はい、どうぞ。
すいませんね。
ロックの執着の定番で言うと、
多分、バンド始めるときにあるあるで、
モテたいとかあるじゃないですか。
モテたいって、なんか執着の発言の、
一番こう、
春季の元気的な入り口がね。
確かに確かに。
エネルギーですよね。
なるほど。
モテたくってバンドをやって、
一生懸命、なんかそれでモテようとして、
なんかいろいろ、
音楽うまくなろうとしたり、
なんかして、結果的になんか、
楽器が弾けるようになるとか、
ギターが弾けるようになるとか、
何かが手に入って、
なんかそのうち、
その執着もだんだんなんか、
モテたいから始まった執着が、
なんかだんだんこう変わっていって、
なんかライバルなあいつらより、
うちのほうが、うちのバンドのほうが、
客集めたいとか、
なんかもっといい音鳴らすぜ、
なんてことか。
なるほど。
もっとギターうまくなりたいとか、
今度なんか、
ミュージシャンの中でのなんか、
競争みたいになって、
その中での執着、
今度こう音楽、何なんでしょうね、
わかんないですけど、
執着のエネルギーと大人になる
そっからこうだんだん執着が変わっていくんだけど、
なんか依然として、
ずっとこう自分を突き動かすものっていうのは、
やっぱ執着のエネルギー。
なるほどな。
じゃないですか。
なるほど。
なんかあれですね、
その執着の対象がどんどんこう、
変わっていくことによって、
以前の執着はもう執着じゃなくなっていく。
モテたいとかどうでもいいやってなっていくっていうことですよね。
それはでもいいですよね。
それが移り変わっていくのであれば。
ずっとモテたい、
ずっとモテたいやつはさすがによくないと思うんですけど、
ずっとモテたくて、
50くらいになってもずっとバンドやってるっていうのは、
ちょっとおいおいっていう感じですけど、
それがね、もっと楽しいみたいな風に移っていったり、
上手くなりたいとか、
そういう執着の対象が移り変わっていくっていうのは、
なんかいい気がする。
移り変わっていくことが大人になるってことなんですかね、もしかして。
え?
なるほど。
え?とか言って。
え?いやいやいや。
それ大人になるのかな。
違うか。
僕はそれは美しいことだと思っていて、
それを大人であるか子供であるかっていう、
そこに大人である必要ないんじゃないかなってちょっと思った。
そうですね、そうですね。
なんで気持ち悪いんだけど。
モテたい文脈でいくとそうなのかなって思った。
モテたい文脈。
でも、面白いな、執着。
でも、モテたいが人から尊敬されたいとかで変わっていって、
大人でも今ね、それはずっと変わんないとか残っていくこともありますよね。
自分も結構まだなんだかんだで人から尊敬されたい。
やってることが音楽からだんだん仕事とか、
今やってる日常生活のものに変わっていくんですけど、
人間としてなんか執着はしてるなーって気がしますね。
執着ねー。
そう。
いやーでもね、仏教、ブッダが、お釈迦様が
執着はいろくないって言ってるのはそれだけ難しいってことだと思うんですよね。
物事に執着しないってことが難しくて、
そこからやっぱり苦しみが生まれるみたいな話をしてると思うので、難しいっすよね。
固執しちゃいますよね。何かにこだわっちゃうし。
そこから変に逃れよう逃れようとするのも面白くないなって思いますし、
当たって砕けるじゃないですけど、
執着しまくって砕け散れば次に行けんじゃないっていう気がしますね。
何の話でしたっけこれ。
砕け散るっていう結末は確かに、
いろいろ人生の不死不死ではあるじゃないですか。
大なりしょうがないですよね。
吉祥寺の朝の景色の思い出
砕け散るんだけど、
そこまで自分を突き動かしてくれた執着ありがとうって感じです。
いいっすね、それ。
いやーでもそうですね。
そうですね。
その執着してる間に過ごした時間の中で、
いろいろこう味わえた、あの時あの気持ちでしか味わえない感覚とか感動とか景色とか、
なんかあるじゃないですか。
それがなんか自分の中に残って、
何だろうな、それが別に何かの役に立つわけじゃないんですけど、
確実になんか自分の一部になるじゃないですか。
なるほどね。
あの感覚ってなんか、
例えば僕なんか吉祥寺の早朝の朝なんか、
4時とか5時とかの日が昇った直後ぐらいのまだ街が寝てるみたいな、
この朝の吉祥寺の景色って今でも鮮明に思い出すんですけど。
なんかいいな、それ。
それってなんか大学の時僕はただ吉祥寺周辺に住んでてバイトしてたりとかして、
若いからよく飲んで朝まで飲んでみたいなあるじゃないですか。
飲んで朝、
次の日の朝明けが出なくても2日酔いでフラフラになりながら、
歩いてる朝の吉祥寺とか、
飲んでる理由とかがまたなんかこう、
熱く、
語り合ったりとかそういうのだったりするんですよ。
20歳とかなんかそのぐらいで、
何をそんなに一晩中喋らなくなったのかって今思うんですけど、
なんかその当時は、
なんかね夢中で喋ってたんですけど、
なんかその感じとかって、
なんかあの火花っていうあの、
渡部さんのあの小説のあれの、
あれがネットフリックスのドラマになっててあれ結構僕好きで見てたんですけど、
あれも結構あれなんですよ、
ああいう吉祥寺同じような吉祥寺が舞台なんですけど、
売れない芸人同士が朝まで飲んで、
で次の日の朝にこうなんか先輩芸人の彼女の家にそのまま転がり込むみたいなシーンとかあるんですけど、
なんかあの絵見ると、
わかるわーみたいな、
あの感じみたいな。
いやでも、
そう、そうですよね。
なんかやっぱり、
こだわりまくって執着しまくったその、
大正と、
過ごした時間は、
やっぱかけがえないっすよね。
恥ずかしいこと言うと。
かけがえないですね。
かけがえないんですよ。
それはやっぱりどんなにそこに苦さがあったとしても、
なんかそういう、
その事実はあって、
それは自分の中でちゃんと思い出になってるっていうのは、
やっぱりその後の人生で、
ちゃんと、
しっかりこう自分の中でずっといてくれるっていうのは、
深さですよね、その人の。
今からどんなにこう、
お金をかけたり、
頑張っても、
あの時のあの感覚とかって、
だから今からじゃもう多分手に入んないだろうなっていう、
あの時、
あの時の自分がこうただ、
がむしゃらにこう行動してたから、
味わえたあの景色みたいな。
それです。
なんかまあ良かったなって思うっていうね。
いい話。
めっちゃいい話。
そうっすか、また回りました。
じゃあ一旦、
区切ろうと思いますんで、
じゃあ、
はい。
停止しまーす。
あ、ありがとうございました。
ありがとうございました。
どうも。
