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倉抜です。
中山です。
ザッソウラジオは、倉抜とがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑談と相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今月6月はですね、水曜日が5回あるということで、ゲスト回が3回で終わってしまったので、
フリートーク回2週連続でお届けすることになりました。
はい。
どうしましょうか、今日は。
お便りを見ていきましょうか。
見ていきましょう。
いつもちょろちょろお便りを皆さんからいただけるのでありがたいですね。
これいいじゃないですか。
いつも楽しく拝聴させていただいてます。
前回の小原さんの油断していると10分に1回いいこと言っちゃうわ、小原さんだけでなく、
パーソナリティのお二人を含め、今までのゲストの皆さんに共通しそうな感覚を持ちました。
確かに。
もしかしてお二人とお知り合いになる方の共通項って、
そんななんか知らんけどいいこと言っちゃうセンスっていうのに、
溢れてる人を選んじゃってたりするんですかね。
大人になってからの友人の共通点について、スキマ会で雑草してもらえると嬉しいですというお便りをいただきました。
大人になってからの友人の共通点。
名前原田敦史さんからいただきました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
まあいいこと言っちゃいますからね。
みんなそうですね。
舞台に立つとつい言ってしまうという。
でもみんな終わった後、こんなんで良かったって大体言いません?
言いますね。
雑草ラジオの場合はそうなるように僕らも期待してるので。
表の舞台で言いそうなこと言ったらちょっと別の話に振るみたいなことをやってきてるので。
なかなか、いやそうなんですよね。
そういう意味だと、取材とかだとやっぱりいいこと言っちゃうじゃないですか。
取れ高をね、やっぱ考えますもんね。
あとはしっかりテーマを持ってきてくれるっていうのがあるので。
つい良い話を持ち帰ってもらわなきゃなみたいなサービス精神でいいこと言ってしまうけど。
僕雑草ラジオはそんなにいいこと全然言えてない感しかないですよ。
ゲストが喋ってくださいますし。
03:00
大人になってからの友人の共通点。
なんかありますか?
ちなみに大人になってからの友人ってどうですか?どうですかっていうか。
大人になってから僕らもう長いじゃないですか。
言っても、大人は社会に出るっていうことを考えたら、
社会に出る前よりも出てからの方が長いから、
むしろ大人になる前の友人の方が懐かしい感じがしますけどね。
でも共通点というか、
その時その時の自分のやってる仕事に近い人がお友達になることが多いというか、
共通の話題持ってるのがそこだからかもしれないですけどね。
20代とかだとずっとエンジニアをしてたので、
会社以外のところで知り合う人もエンジニアばっかりだったし、
コミュニティもエンジニアのコミュニティに参加してたので、
割とそのエンジニアの人たちでタムロしてた感じがあるなっていうのが多かったけど、
やっぱり経営スタッフの人たちにとっては、
自分で会社を作って経営するようになったら経営者の方がやっぱり周りに増えたので、
その中で気が合う人とお友達になってるみたいな感じ。
なので、その時その時によって共通点というか、
なんかありそうな気はしますけどね。
学長的にはどうですか?
大人になってからの友達っていう表現で、
まず頭に浮かぶことがあるんですけど、
楽天、僕ずっと楽天の仕事というか活動をしてきて、
今も一応楽天ですからね。
楽天ジムに出展している人たち、店長さんとかの横のつながりを作る活動を
細く長くやってきたんですけど、
そうすると、だんだんみんな仲良くなったりするんですよね。
はい、はい。
楽天に出展していない人から、楽天って何がいいの?って質問された時に、
そういう人たちが答えるのが、楽天はね、
友達ができるような、
お友達ができるような、
お友達ができるような、
答えるのが、楽天はね、
友達ができるんだよって言ってくれるんですよ。
で、大人になってから友達なんてできないと思ってたのに、
楽天に出展したことで友達がめちゃくちゃ増えたっていう答えをして、
で、質問した人がポカンとするっていう構図が結構いろんなところで生まれてるらしいんですけど、
なので、
基本、大人になってから友達できないって思ってる人の方が結構多そうだなっていう感覚がありますね。
06:00
そうですね。
いや、その感覚はね、結構わかる気がする。
そもそも友達って何なのかっていう、
こじらせた質問が出るんですけど。
友達の定義はみたいな。
そう、ついね、プログラマーって何でも定義から入るんですけど、
一緒に仕事してる人も友達と言えば友達みたいなもんですけど、
本当に理解関係なく、
ただなんとなく仲良くなってみたいなことの友達は、
確かに大人になってから友達ってできるイメージはないけど、
僕もそんなに友達多い方ではないので、
つい理解関係というか、
考えちゃうじゃないですか。
一緒に何かするにしても何か目的がないととかってついなっちゃうんで。
そういえば今の楽天に出展すると友達ができるっていう言葉で思い出したけど、
僕あれですね、学長とアキラのやってたチームビルディングプログラムに参加したときは、
あれは全然関係ない分野の人たちと友達になれた感じがありましたね。
言ってましたね、そうやって。
友達作るの2月だったんだけど、
いわゆる何ヶ月間か定期的に集まってチームビルディングを学びながら、
一緒にアクティビティーを、その当時はコロナもなかったので、
スタジオに集まってみんなで体を動かすアクティビティーをやったりする。
終わった後飲みに行くみたいなのを何ヶ月間かやったら仲良くなりますね、あれね。
今でもFacebookでもちろんつながってはいるんだけど、
友達って感じですね、あそこの一緒にいた人たちは。
それこそプライベートの友達ってほぼほぼいないような寂しい人間なんですけど、
TBPの後、チームビルディングプログラムのTBPの人たちと一回旅行行きましたからね、北海道に。
はいはい、行ってましたね。
そんなん確かにね、今までなかった。
北海道に旅行っていうか、北海道の人が。
そう、北海道の北見っていうところに参加者がいて、
その参加者の今友人のところに一緒に参加した人たちと遊びに行くっていう。
いやー、あれはなかなか楽しい貴重な体験でしたね。
そうですね。
だからそうやって考えたときに、
じゃあ共通点なんだろうっていうと、
別にね、みんなが10分に1回いいこと言う人でもないですよね。
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ないないない。
そうですね。
まあでもなんかその共通体験があって、
話があったので友達になれてるっていう感じはあるなぁ。
何だっけな、なんかの本で、ちょうど最近読んだ本で書いてあった気がして、
友達とは同じ抽象度の視点で話せる人のことが友達になるみたいな。
コルクの里島さんが、もうちょっとどれくらい、
コルクの里島さんが、もうちょっとどれか忘れたんだけど、どっかに書いてた気がしますね。
で、なんか確かになーと思って、その同じ抽象度で会話できる人が友達になれるみたいな。
その抽象度の視点が揃ってる人みたいなのが書いてて、確かにそれはあるかもなーみたいな感じはしますね。
話があってなんかそういうことかなっていう。
それ細谷さんとの対談本?
そうそう、多分それだと思うんだけど、どっかで見て。
抽象度が同じっていうことは、逆に解像度もだいたい揃ってるっていうことだと思うんですよね。
例えば、青足。青足で言うと、主人公がもともと攻めをやるポジションをやっていて、
で、守備をやることになりますけど、攻撃の時に使えてた強みを守備でどうやって使ったらいいかわからなくて。
メンバーから先輩から、お前攻撃の時に使ってる強み、守備の時にも使えばいいじゃんって言われて。
で、困るっていうシーンがありますけど、まだその時って攻撃の解像度は高いけど、守備の時の解像度が低いので、
攻撃と守備が一見違って見えるけど、何が同じなのかっていうのがまだよくわかんないっていう状態だから、
それが解像度が違う、深くないので、抽象度が高くならない。
抽象化できないっていうね。
多分そういう状況だと思うから、だから解像度と抽象度って繋がってるなっていう感覚があって。
ある程度抽象化できるレベル感が揃うと、全然違う経験してる人とでも話ができるっていうか。
そうですね。深掘りするっていう表現がありますけど、僕のイメージでは地球があって、地球の上に全員違うところに立ってるわけですよね。
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そこを自分の立ってるところを全員が掘ってる。
同じ深さまで掘った人同士が、こんにちはって出会った時に話してて、
同じレベルで掘ってる人たち同士だと、あなたもそこまで掘りました?みたいになって、
途中にこういう地層あって大変ですよね、みたいな。
ああ、わかるみたいな話になって。
掘ってる場所は全然違うんだけど、ジャンルとかも違うんだけど、話が共通するみたいなことってあるなと思って。
なので、それを地球の真ん中まで掘り抜くと、例えば松下幸之助さんと野球の一郎さんとか、
あとは何かのジャンルのノーベル賞取った人とかが集合してて、
ああ、やっぱりあなたもここまで来ましたかとか言って、
すごいなあ。
こういうことありますよね、わかりますね、みたいな話をしてるっていうイメージが。
なるほど、なるほど。
超一流の人たちは似たようなこと言ってるみたいなのはやっぱりありますからね。
同じこと本に書いてあったりしますよね。
そうね。
で、それをその人たちが言うから意味があるというか価値があるみたいなことな感じはなんかあるなあ。
なので、さっきちょっと始まる前に倉抜さんと雑草してたネタで、
小野真司選手のトラップの動画がすごいっていう話をしてましたけど、
超絶技巧を披露して、それを小野選手が解説をしてくれるっていう動画なんですけど、
その解説がひどいっていうか、
ボールは友達で、友達がくっついてくるだけですっていう表現をしてたりとか、
重力に逆らわないだけですみたいな表現をしてたりとか、
ボールに呼吸を合わせるんですとか、
あとはトラップするっていうか、トラップさせてもらってるっていう感じですとか。
何の説明にもなってないですね。
そう、普通の人が聞くと全く参考にならないって言って、
ネット上でも参考にならなすぎるわ、みたいなふうに書かれてたのを見かけましたけど、
でも多分地球の中心まで行った人同士だと、その表現でわかるってなることがありそう。
わかるのかな。
いや、向こう友達くっついてくるよねっていうので、
ああ、なんかわかるわっていう世界があるんだろうなって思いました。
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なるほど。
あと、友達で行くならあれですね、
僕思ったのは、今会社やってますけど、自分で会社やってますけど、
ある意味友達作るために会社やってるところはあるかもなって感じはしてますね。
方法と言いますと。
今はある程度大きくなっちゃったので、
そこまでもうお友達って感じでもなくなってきてはいますけど、
やっぱり創業当時だったり、それこそ一桁二桁台で入社される方々は、
まず少なくとも友達になってから入社してもらってる感じはなんかあるし、
一緒に仕事するけど、
一緒に仕事してるのが、それこそTBPのアクティビティみたいなもんで、
それやるの、一緒にやるの楽しいからやってるなみたいな感じがあるんですよね。
だから、それこそシステム作るとかになっても、
あるとあるシステム作ってること自体が楽しく、
その人たちでやってるのは面白いのでみたいな。
もしかしたら趣味がフットサルとかだったら、
その人たちフットサル一緒にやったら楽しいなみたいな感じが、
会社を経営するとかシステム作るとかっていうこと自体が、
僕らにとってフットサルみたいなもんだなっていう感じがすごいするので、
友達が、純粋にふわふわっと友達作るのが本当に苦手なので、
そういうテーマを通じて、結果として友達になっていて、
将来、老後のこと考えた時に、老後の心配って、
お金の心配もちろんあるかもしれないですけど、
遊び相手がいないほうが怖いじゃないですか。
遊び相手を、じゃあ今からゴルフとか将棋とかハマってやっても良いんですけど、
なかなかハマる気がしないから、
こういう仕事通じて遊べる人たちが、
社内にもいたら良いし、
学長とか他の会社手伝ったりしてるのも、
それ通じて遊びになってるところはあるので、
仕事通じて友達作ってる感じは結構あるなっていう。
めっちゃわかります、それ。
それがなんか僕、35ぐらいから会社作ってから感じる、
あれですかね、友達感というか。
なので何か会って話し合うなって思った人とは、
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何か一緒にやりましょうかっていう、
一緒に遊ぼうっていうことと同じ感じですよね。
例えば、じゃあ2人でコラボでイベントでもやりますとか言って、
それで一緒にいろんなアイディアとかすり合わせながら、
一つのプロジェクト、遊びをやると仲良くなるよね。
そうですね。
そのやってること自体が楽しくなってるっていう、
目的どっちなんだみたいな感じになるけど、
なんかもうそれは割と良い、
肯定的に捉えて良いかなって感じはしていて、
でも、さっき言った会社が50人超えちゃったので、
その後は新卒の社員とか入ってくれて、
友達って感じでもなくなってきてるんですけど、
さすがについ先々月まで学生でしたっていう若い子と、
こっちは友達のつもりでいても、向こうが友達のつもりでいてくれるわけではないので、
っていうのと、一緒に仕事をしているときに、
一緒に仕事をするのがなかなか難しいので、
友達って感じにはならないですけど、
でもよくよく見てると、
今一緒に経営してくれてるメンバーとかも、
昔思い返すと新卒で入ってきた人たちだったりして、
実力がついて、だんだん信頼関係築くと、
友達になれるのでは、みたいな。
一緒に遊べるようになった。
一緒に遊べる相手になれるな、みたいな。
これ、人材育成とかっていう固いお題というよりは、
育ってくれたら友達になれるから、
それで育てたらいいじゃん、みたいな。
モチベーションにもなるかもな、っていう感じもしていたり。
それこそ加減上々じゃないけど、
最近若い人たちを見てて思うのが、
仕事の関係性って4段階あるなってちょっと思っていて、
それこそ新卒の若い子たちは、
マネージャーさんの指示のもと仕事してるんですよね。
で、指示される。
最初は指示されて仕事するっていうところからスタートして、
ある程度の仕事ができるようになったら、
任されるようになるなっていう。
指示されるから、次任されるに変わるって感じがしていて、
これは任せるよって言ってもらえる。
これ結構1段階上がって嬉しいじゃないですか。
で、今一緒に経営してくれてるメンバーとかは、
僕は任せるっていうのはもちろんしてるんだけど、
任せるというよりは、
僕が困ったことだったりやりたいことがあったら、
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頼るってことをしてるので、
任されるの次は、
頼られるっていうところに行くのかなっていう。
この人は頼りになるから頼ろうみたいな。
頼られるって任されるの上だなと思って、
最後どうなるかなと思った時に、
思ったのは、誘われるだなと思って。
誘われる。
遊ぼうって誘われるってことですね。
頼られるわけじゃなくて。
もうこの人を誘っておこうかなみたいな。
誘ったら楽しいしなって思われる感じになると、
そうすると、どんなことも友達になれるというか。
し、誘われる人間でありたいなっていう感じもするし。
なるほど。
指示される。
任される。
頼られる。
面白いですね。
こういうの好きでしょ。
好き好き。
僕も好きです。
そうですね。
会社の中でもそうかもしれないし、
フリーランスとかになっても、
誘われる人の方が幸せ度が高いというか。
そうですね。
もちろんプロなんで頼られるっていうのもあるんだけど、
なんか新しいこの企画、この人誘って遊ぼうって思われたら、
結局それがまた結果として仕事になるというか。
そうですね。
そっちの方が最終的には逆転してていいなって感じがするというか。
そういう意味で言うとな、
僕なんて仕事が機能として何か分かりやすい機能を果たすわけじゃないので、
例えば記事作ろうみたいなとき、
ライターさんが必要で、カメラマンさんが必要で、
編集者が必要でみたいなのってあるじゃないですか。
でもチームビルディングファシリテーター必要だって思ってる人って世の中にいないから。
あいつ誘っておくかって思われるしか声かけてもらえないもんなって今思いました。
確かに。チームビルディングファシリテーターで今頼る場面だわって出てくることが
多分あまり会社にないんじゃないですかね。
みんな組織どうしたらいいか困ってるって言うけど、
チームビルディングファシリテーターを呼ぼうって。
繋がんないですからね。
思ってないから。
確かに。ちょっとなんか面白いことやるんで、学長呼んどくかって誘われるみたいな。
そうですね、そうですね。
いやもうだから、その状態になってるから何しても面白いじゃないですか。
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そうですね。遊びみたいな仕事しかない状態とは言えますね。
そこが最終的にあるなと思いつつ、最初はでも指示されて仕事しないと任されるようにならないしみたいな。
任した仕事ができるようになってくると頼ろうってなるしみたいな。段階がやっぱあるのかなっていう。
ありますね。
あとじゃあそういう大人になってから友達になれるような人とどうやって会うんですかみたいなのってどうですか。
どうやって会うのか。
出会い方。
難しいな。学長も出会い方あるんですか。
ちょうど今いただいているお便りを眺めてたら、SNSの使い方についてっていうテーマをくれている人がいて。
僕それがSNSの使い方だなっていう感覚があります。
なるほど。
こっち側が面白いと思っているものを出していったときに響いてくれる、共鳴してくれる度合いみたいなのが見てると一緒に遊ぼって。
確かに。
一緒に遊んでも楽しかったねって終わる確率が高い。
まず自分のことを発信して知ってもらわないと相性いい人を集められないですね。
僕らみたいに非社交的だといきなり初めましての人とそんなに関係をゴリッととかうまく作れないので。
来られるときも知っといてきてほしいですもんね。
なのでSNSだけじゃなくて本とかも思いっきりその役目を果たしてくれる。
本はね、なので定期的に出すと定期的に友達が増えますよね。
そうですね、そうですね。まさにそうですね。
確かにな。
青足本面白かったって言ってくれて、どの辺が面白かったかとかっていうのを聞いてると、
なんかこの人と一緒に遊びたいみたいなのが見えてきたりするし。
ちなみに今回青足本を読んで感想、今これ収録してるのが青足本が出てからちょうど1週間ぐらいのタイミングですけど、
読んだとか言って結構多い感想として、
40代ぐらいの人が結構仕事がっつりやってきている40代ぐらいの人が、
あれ読んだけどすごい良かったって言ってくれて、
でもこれ多分若い人とかが読んだら自分は理解できるけど理解できないんじゃないかな。
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って言う人が結構多くて。
多分20代の時の自分だったら、これ今の理解度では絶対読めないと思ったんですよね、みたいなとか言われることが多い本だなって。
確かにな。
多分今まで体験してきた、高まってきた解像度や抽象度みたいなものを当てはめて読むと、
めっちゃ当てはまるなって読んでくれてるっていうことだと思うんですけど、
この解像度は20代の時にはないからなって思うっていう感じ。
それはね、それはまさしくそうだけど、だからといって20代は20代の時に読んだら読むだけのトレだと思う。
20代の人が読んだら、これは中学生はわかんないだろうなって言うみたいなやつですよね。
その人なりの、まあ受け取りって次第ですからね本はね。
その人なりのこう、眼鏡でやっぱり見るので、必ずバイアスがかかるので、それぞれで受け取るんじゃないですかね。
あの青足本、学長の青足本は、さっき話したうちの新卒たちが読書会をするって言って、あれ読書会をするらしいですよ。
マジですか。読み終わったら読んでください。
座談会、座談会やりますよ。
じゃあ最終、読書会多分何週間かに分けてこうやっていくので、スペシャルゲストで学長に出ていただいたら。
あ、ぜひぜひ。
それはもううちの新卒びっくりしますよ。
著者来た?
なので、あの青足本を読むために、漫画の青足も経費で買っても良いということにしました。
おお、素晴らしい。素晴らしい。
でも、著者来たの価値って、本とか出した後、出版記念イベントとかあったりするじゃないですか。
でも出版記念イベントって、まだ参加している人って、本読んでない人がほとんどみたいなことが多いですよね。
なので、著者来た感あんま感じてもらえないですよね。
だから、読み終わった人たちに読んでもらうっていうのが一番こう、
それ一番ホクホクするやつだ。
お互い良いやつですよね。
そういうイベントの方が良いっすね。
良いですよね。
ついね、販売促進の目的で、
いっぱい売ろうとしちゃうから。
集客してその本を何とかみたいな感じになっちゃうけど、
読んでくれた人限定イベントでが、
一番、著者的なメンタルが一番嬉しいのはそれですね。
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そうですね、一番嬉しいですよね。
いや、確かに。
なんかそれは是非やれると良いな。
なんか昔の本でも良いからやってほしい。
昔の本でも良いですよね。
良い、良い、良いと思う。
何冊か出してるんで、ちょっと是非企画してくれたら行きます。
やりましょう、やりましょう。
やってほしい、やってほしい。
なんかそういうのもSNSに発信するんだな。
そうですね。
なんかやっぱりね、あれですね。
ちょろっと仕事が忙しくなるというか、
仕事が忙しくなるじゃないな。
僕の場合、あれですね。
会社の社内の人が増えていくにつれて、
SNSを見る時間が減っちゃいますね。
社内のSNSが増えてるって感じ。
はいはいはいはい。
そうですね。
学長の、たまにFacebookを、
たまに開いた時に、
めっちゃ発信してんじゃんって。
見て、心入れ替えよって思って、
たまに書くけど、
またすっかり忘れちゃうみたいなことがあるんだけど、
ちょっとね、そこは僕も心を入れ替えて。
心を入れ替えて。
いや、社内はね、社内で、
さっきの友達的な仕事仲間、
仕事仲間兼友達みたいな人たちがいるので、
そこはそこで大事なお友達ではあるんだけど、
そうですね、なんかそろそろちょっと僕も、
外の関係性広げていきたいなっていう気持ちが、
最近ちょっと出てきたので、
ちょっとSNS書こ。
書こって思わないと書けないところがまだ良くないな。
なんかついつい書いちゃうぐらいにしないといけない。
そうですね。
まず見ることがむしろちょっと減ってますからね。
たぶんいっぱい見てると、
いろんな人を見ながら自分を書くってたぶんあるけど、
見る時間が減っちゃってるのがあれなので、
会社の中見るよりSNS見よう。
もっと仕事しないでSNSで遊んでよう。
まさに一緒に遊ぼうっていうスタイルだと、
SNSやる暇ないぐらい忙しい人とは一緒に遊べないじゃないですか。
いや、ほんとそうですね。
なのでSNS、FacebookとかTwitterとかこうやって眺めてると、
なんかこの人、
めっちゃ暇そうだなみたいな。
暇そうだなっていう表現はちょっとあれなんですけど、
一緒に遊んでもらえそうだなって思うし、
向こうも思ってくれるしみたいな。
そういう感じですかね。
いや、それちょっと見習いたいな、ほんとに。
あと学長その、もうそろそろ時間だけど、
33:01
SNSで絡んでくるというか、声かけてもらってやり取りして、
その後普通になんかZoomでおしゃべりしたりとかして、
仲良くなるじゃないですか。
それもだから、本読んでくれた人とか、
こっち側がなんか発信し散らかしてるやつを、
ちゃんと受け取ってくれて面白がってくれた人と、
というパターンが多いですね。
なんかそれ、おしゃべりしましょうって学長から行くの?向こうから?
ケースバイケースかな。
まあ、それはそうでしょうね。
いや、なんかそこの距離の詰め方はね、
ちょっと僕は学びたいなという感じですね。
あとFacebookだと、
共通の友達とかを見ると、
大体どういう繋がりなのかっていうのが見えるのがいいですよね。
キュッと距離を縮めて親密になるのが、
ちょっと苦手なので。
なので、先に受け取っておいてもらうっていう、
古俗な手段を使っています。
それで声かけてもらえる人になりたい。
ということで、今日はお便りを元に、
お友達について雑草をさせてもらいました。
またいくつか、何でも良いですね、お便りはね。
お便り欲しいですね。
前回からちょっと話して、確かにと思ったのは、
雑草ラジオって言ってるから、
何のテーマもなく話してるので、
相談しにくいのではないかっていうか、
お便り出しにくいのではないかっていうのがあるので、
人材育成とかマネジメントとか、会社経営とか、
チームビルディングとか、
僕らが喋れそうなネタでも良いし、
全然関係ないネタでも良いからいただけたら、
今日みたいなふんわりしたテーマでも、
すごくありがたいということで。
ありがたい。
ぜひフォームからお便りください。
ということで、雑草ラジオは毎週水曜日公開となっています。
Spotify、Apple Podcastなどなどで公開してますので、
よかったらチャンネル登録してください。
ということで、今日はフリートーク会でした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
