チーム医療の必要性
倉貫です。
中山です。
ザッソウラジオは、倉貫と学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
2023年最後の月、12月のゲストは、元看護師クリエイターとして医療看護の業界で働く方向けに、情報発信、YouTubeをされているNバクさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。Nバクと申します。
はい。ということで、第2回となりますが、第1回はね、Nバクさんと僕らのなんと看護展望と雑草でつながってたという。
いや、すごい。びっくりしました。
奇跡のご縁についてお話をし、学長から、いわゆる僕らは割とビジネスの世界で生きている、Nバクさんはこれまで看護とか医療の世界で生きていらっしゃって、
でも実は、ビジネスの世界のことは、
看護医療の話でも展開して学べることがいっぱいあるねって話と、
逆に僕らもチームビルディングとかコミュニケーションとかマネジメントっていうところが、
実は医療看護の世界でどうなっているのかっていうのが知れたら、
青足でサッカーでマネジメントとかチームビルディングを知るみたいなことと一緒で、
医療の世界をもとにチームビルディングを学べるんじゃないかみたいなことで、学長から質問というか話があって、
手術の世界では、事前のブリーフィングする病院、しない病院、その後終わった後の振り返りをする、しないみたいなのがあるよという驚きの、
僕らにしてみたら、当然あるんじゃないと思ってるけど、そういうのもなく、チームってどこまでできてるのみたいな話をしてましたが、
楽屋でもちょっと話してましたが、その辺のチーム医療みたいなとかって、
どこまで一般的というか、どんな感じの皆さんされてるのかみたいな話をしてましたけど、どうですか?
そうですよね。なんか結構チーム医療って、いろんな職種が病院の中にはあって、
お医者さんと看護師さんと、他にもリハビリの技師さんとか、放射線技師さんとか、臨床工学技師さんとか、
本当に栄養士さんとか、いろんなそれぞれの領域のプロフェッショナルがいて、で、その人たちが、
はい、はい。
はい。
人たちがこう、かみ合うというか、いろいろ連携をするということが必要なんですけど、
そうですね。
なので、チーム医療をもっと推し進めようとか、職種連携のためには何が必要かみたいな、そういう勉強会とかはめちゃくちゃするんですけど、
はい、はい。
とはいえ、先ほどお話しあったように、手術の振り返りとかを、職種を超えてやっているかとか、事前の打ち合わせを、役職とかポジションかかわらず、
お話しできているかっていったら、まあ、できていない施設もいっぱいあるので、
うん。
うん。
結局そのポジションごとの個人技をそれぞれが磨いて、かみ合いますようにっていう感じでこうやっているっていう。
もちろんかみ合うときはかみ合う。
割とその、個人技を結構大事にしている、その職種というか、業界なんですかね。
確かにね。例えばこう、外科医の先生一人とってみても、看護師さんに対する挨拶とか、笑顔とか、
うん。
で、何か質問するときの聞き方を練習するのではなく、縫うことはずっと練習するし、糸結びは練習するし、技術を高めるっていうことは多分ひたすらやるんです。
技術職ですからね。
はい。ただその、それ以上に、やっぱりチームとしてかみ合うっていう、パフォーマンスを上げるために、そっちもすごく必要だと思うんですけど。
そうですよね。うん。
うん。
まあやっぱり、自分の技術、個人技を磨くっていうことが優先になりがちなんですよね。
になりがちなんじゃないかなと思いますね
これ看護師もそうですが
なるほど
これやりすぎると噛み合わないとか
あんまりそっちに意識向きすぎると
医療とビジネスのチームビルディング
チームとして成立しにくいとか
そういうことってあったりするんですか
これ質問です
成立しにくいとはなるでしょうね
やっぱり個人的にやりすぎると
今の話とか聞きながら
それこそサッカーとかの世界も
ありそうだよね
サッカーの事前のミーティングとかはするけど
振り返りとか多分
全員でやってるチームとかほぼないでしょうし
ミーティングとかも
監督なりスタッフとかが作った映像とかで
相手の特徴がどうのこうのとか
そういうのが
自分たちのやりたい形はこういう感じだ
みたいなのを
見る伝えるだけで
選手同士が擦り合わせをするみたいな
ミーティングとかは
そんなに行われてるところも
多くなさそうな感じあるし
それもあんまないところもあるって聞いて
びっくりしましたけどね
そういう
ポジション同士で話をするとか
ゴールキーパー同士で話をするとかあるけど
一緒ですね
試合をするチームが
チームで全体でコミュニケーションうまく取ろう
みたいなことって
案外やってないみたいな
なんか思ったのは
やっぱり
医療の手術とかだと
なんて言うんでしょう
失敗は許されにくい
みたいな
命かかってたりとかするみたいな
のが
プレッシャーとしてあるから
例えばビジネスで
そのプレッシャーみたいな
ものがそこまでじゃない
時のパフォーマンスとかに比べると
チームにならざるを得ないみたいな
文脈みたいなのは
あんのかな
なのでチーム体験が生まれやすい
みたいなところはあるのかなって
ちょっと思ったんですけど
どうですかね
でもやっぱり医療現場でも
手術以外でも
例えば病室で患者さんの呼吸が
止まっているとか
心臓が止まっているみたいな
そういう急変みたいな時って
それこそみんなそれぞれの業務を
やっていたところから
有名な言葉でコードブルーっていう
言葉がありますけど
コードブルーコードブルーって
何丸何号室みたいな
そういう全館放送がなって
そこにガッとみんなで集まって
集まった人たちが
誰が来るかわからないんで
最初先着10人ぐらいがいきなり
チームになるわけですよね
なので先着で来た人たちが
看護師さんが3人と
医師さんが2人と
そんな人たちが即席チームになって
処置をするので
こういうチームにならざるを得ない
チーム医療の実践
そういうお題みたいなものが
ポンってきて
それでチームっぽくなるっていう場面は
結構旧世紀と言われる
そういう大きな病院とか
外科的な手術とかが
たくさんあるような病院では
そういう課題みたいなものは
結構日常的にあったりするのかな
とは思うんですけど
ただそれでも
帰りをしているかって言ったら
してないと思いますね
そういう場面でも
なので自分たちが
毎回チームが解散しちゃう感じだからですかね
そうですよね
解散しちゃうんですけど
実際自分の動きがどうだったんだろうとか
次また同じようなシチュエーションが
起きたらどうするんだろうみたいな
そういうところまで
その経験を落とし込めてるかって言ったら
ちょっと謎というか
もしかしたら足りてないかもしれないな
っていうふうに思いますね
でもなんでやんないんだろうとか言うけど
ビジネスの人たちでもほとんどやってないじゃないですか
やってないのかな
そうか
やりましょう
やってこ
うちもずっと振り返りは会社のカルチャーの三本橋の一つなので
文化になってるから
みんなも何でも振り返りするので
それ聞きたいです
それってダメだしとか
例えばお互い役割が違うところに対して
ちょっと言い過ぎちゃう求め過ぎちゃうみたいなことにはならず
健全な振り返りをするには
どんな注意点があるのかとか
なんかねさっきの個人技の話
個人技を磨くみたいな話って
僕らの会社もシステム開発の会社で
どちらかというとプログラミングっていう
プログラムを作る人
人たちがたくさんいる会社なので
技術職なんですね
でその人たちは
ひたすら
手術の練習するみたいなもんで
プログラムの練習するのは
大好きなんですよ
個人技めちゃくちゃ極めたい人たち
なんですよね
ほっとくと本当は個人技に走るんですけど
ほっとくと走る
ほっとくと走る人たちではあるんですけど
でも
僕らも
基本的にはチームでって
話をよくしていて
学長に来ていただいて
ワークショップしてみたりとかもしてるぐらい
チームを結構大事にしてるときに
個人技はめちゃくちゃ大事だし
技術がない人が
プロジェクトとかチームに入っても
何だったら足引っ張っちゃう世界
だと思ってるんですよ
これ
さらに脱線すると
僕らが
僕は昔から読んでる
システム開発の世界の本で
有名な人月の神話って本があるんですけど
この人月の神話っていう
昔の本に書いてあるのが
システム開発は
外科手術のチームみたいに
チームを作ったらよいって書いてあるんですよ
面白いですよね
つまり
外科手術のチームは
専門家が
麻酔とかしっとりとか
服なんちゃらいとか
それぞれの専門性を持った人が
集まってチームを組んでやるから
いい手術ができる
システム開発も
そういう専門性を持った人は
私たちが集まって
少数制で作る方がいいシステムができて
手術経験ない
医大生を100人集めて
手術するなんて
うまくいかなくて
やっぱりプロフェッショナルの人を
集めた方がよいねって話があるので
僕らもやっぱり
技術の腕はめちゃくちゃ大事にしようって
思いながらも
一方で技術の腕だけで
いい仕事ができるのか
っていうとまた別だね
っていう認識をみんなしてるんですね
あー
手術のチームワークとコミュニケーション
技術の腕だけではいい仕事ができない
っていうところのこの転換が
すごく技術だけを
高めるぞって思ってる人からすると
そこのなんか
それだけじゃダメだよねって
気づくきっかけみたいなのが
すごく必要だなって今聞いてて思ったんですけど
そうですね
その
多分これ手術ももしかしたら
一緒なのかなと思うんですけど
僕らもシステム開発をするときに
僕らだけが
手術で早く物を作ったとしても
お客さんが求めてる物を作らなかったら
ゴミを早く作ってるってことになるんですね
あーなるほど
となると
めちゃくちゃ早く作れるんですって言ってるけど
全然望んだもんできなかったら
何の意味もないし
なんだったら
お客様と
作りたい人と
一緒に考えて一緒に作れないと
本当にいい物ができあがらない
っていう風に思ってますね
うん
価値がどこに置かれるのかと
作ることとに距離があるよねって僕らは思ってるので
価値を置くには
相手と一緒にしか価値が生まれない
多分いい手術をするって言ったときに
患者さん含めて
分かってないと
多分手術はうまくいかない
ってことになったときに
一人だけがめちゃくちゃいい麻酔をかけるだけだと
手術成功しないじゃんって
いうことが
分かってれば
力合わないときに
合わせざるを得ないみたいな
気がするので
僕らもお客さんとか一緒にやる人たちと
力合わせないと
価値が出せないねっていう風に
そこにゴールを置いてるっていうか
だけど
そのためには技術力がないといけないよね
っていう話なんです
価値を揃えることを
やってるから
技術は知説でもいいですかっていうと
全然そんなことはなくて
技術は必須条件
だけど価値を出すには
力合わせないといけないね
っていうところの
転換があるなって感じはしてますね
なるほど
今聞いてて思ったのが
例えば手術中だと
患者さんは寝てるので
患者さんの意見とか
例えばその時の思いとかは
全部が全部
手術中は聞けないんですけど
手術前とか後しか聞けないんですけど
例えばですけど
すごく偉い先生
年配で経験もあって技術もあるっていう
その先生が
もう手術終わろうと
もういいところも
手術の進行も全部終わったから
さあ傷を閉じましょうって
なってる時に
例えば下っ端の先生が
とか看護師が
先生ここちょっと出血してるんじゃないですかとか
ここもうちょっと
入念に見た方がいいんじゃないですか
っていう声を出せるかどうかとか
それを
そっかそっかOK見てみようとか言って
ちゃんともう一度見てくれるかどうかっていう
それすごいチームワークが
噛み合うかどうかのセット際なんですけど
うんうんうん
うるせえって言って
偉そうに言うなとか言って
バッて閉じてしまうと
もう後から再手術になるくらい
もう実後出血
という風になってしまうこともあるし
ちゃんと
みんなが言ってることが等しく
それこそ声が届いて
吐き目なく
コミュニケーションが取れていると
ちゃんとそういう上の人にも指摘できるとか
強い人にも
ちょっとちょっとってねえねえって言えるっていう
これがすごく
できているチームとできていないチーム
が分かれてくるので
今お話聞いてて
あれじゃない
学長心理的安全性
そもそもあれですよね
エドモンドソンさんって
医療ミスどうやったら減らせるか
みたいな研究をしてて
まさに今みたいな
ことを言える
関係があるかどうかっていうので
心理的安全性ってなってるから
まさにというか
元祖ですよねきっと
元祖かそうか
そりゃそうか
だから看護師が先生に指摘できない
とか
若手のスタッフが
上司にこれもうちょっとこうなんじゃないですか
って言えなくて
患者さんの体とか
命が危険に晒される
絶対あってはならないんですけど
そこは本当に
心理的安全性っていう言葉だけが
結構医療現場でも
一人歩きしていて
すごく大事ってみんな
目切らんってして
大事って言うんですけど
でも怒られるから言わんとこうとか
怖いから騙ってこうとか
全然わかってないじゃないか
そうですね
怒る側にも問題がありますけどね
それでも
なんだろうな
ベテランの
知っとるような方も
それなりの理由なりのか
その人なりのなんかはあると思うんですけど
でもゴール吐き違えてますよね
確かに
再手術しなきゃいけないんだとしたら
それは患者さんのためになってないってことなので
患者さんのためになるんだとしたら
別に意見言えた方が良いはずじゃないっていう
合理的に考えたら
そっちなんじゃないかなっていう感じは
するんですけどね
多分その瞬間その瞬間は
医療者みんなそれこそマスイカの先生も
外科の先生も
おそらく自分が正しいって
絶対間違ってるわけがないって
信じているし
看護師もそうですけど
この注射はもう
ミスるわけがないと思って刺すので
でもあれってもちろんね
なること人間だからあるんですけど
それをこう人に言われた時に
自分より経験が長い人じゃなく
短い人とか年下の人とか
そういう人に言われても
ありがとうって聞けるかどうかって
すごいその人の器が
試されるというか
かなとは思うんですけど
ウニタイプとスズメバチタイプ
だからすごい
プロの個人技を磨きながらも
お互い指摘し合って
健全な振り返りができるチームって
最強だなと思いました
今聞いてて
犬爆さんの動画見てても
心理的安全性の
かけらもない職場の話が
めっちゃいっぱい出てきます
そうなんですよね
かけらもない
だいたい怖い先輩とか
攻撃的な
上司とか
結構アドバイスをしているつもりで
本当に感情的に
わーって怒鳴ってしまうような
先輩
こういう人相手に
もちろん若手とか新人とか
そういう経験の浅い人たちは
当然何かものを言っていくっていうこととか
それっておかしくないですかって
言うのって
すごくそれこそ心理的な障壁が高いので
私自身が若手の時は
そういう障壁の存在を
あんまり分からずに
言っていってしまって
大変なことになるっていう
そういう経験も
たくさんしてきたんですけど
普通の人は
普通の人というか
ちゃんと周りが見えている人は
もちろんやっぱり
口をつぐんでしまうので
そういうコミュニケーションを
どう取っていくかっていうことも
Nバックはよく
確かに取り扱いますね
くれなきさんあれ見ました?
動画の中に出てくる
ウニタイプとスズメバチタイプみたいな
見てない
その動画見てない
何何?
ウニタイプはもう
この私
Nバックの
活動していて
結構いろんな動画で
ウニタイプっていう
先輩が
怖い先輩の中ではいるんですと
よく出てくるんですけど
言ってることは正しいし
おそらく
すごく価値のある仕事を
しているんだけど
人に何かを伝えるときに
その
珍味のウニの部分を
軍艦巻きにして
食べさせることなく
トゲのまま
全力で
投げてしまうからこそ
受け取った人は
その
中身があるから
気づかずに
血だらけになるっていう
だから嫌いになるっていう
そういう人が結構各職場に
一人二人
いるんですけど
このウニタイプが一人でもやっぱりいると
そのチームはね
心理的安全性のかけらもない状態に
なっていってしまうよねっていう
お話をよくしますね
ウニタイプは
中身があるから
その伝え方みたいなものさえ
改善がされる
中身は美味しい話なんですよね
中身は美味しい
価値のあるものが詰まってるはずなのに
伝え方が下手くそというか
なので受け取ってもらえない
パターンなんだけど
スズメバチタイプは
ただいたいだけっていう
中身ないっていうやつ
なんなら毒っていう
猛毒
スズメバチは本当に
人格否定とか
あなたこの仕事向いてないんじゃないとか
もう挨拶ないんだったら教えないとか
そういうシーンはよく
あなたこの仕事向いてないんじゃないとか
作るんですけど
ちゃんとした教育指導をしたいというよりは
イラッとしたから
イヤツ当たりしたみたいな
そういう先輩がやっている
スズメバチがやっている行動と
ウニがやっている行動は
実は実は違うんだけど
受け取る側としたら
ただ刺さって血出てるだけなんで
分からないんです
分かられないんです
もったいないですね
っていうお話を
よくしてるんですけど
心理的安全性の重要性
心理的安全性
結構だからそういう
今お話ずっと出てきている
手術とか救急とか
私はそういう畑にずっといたので
結構な割合で
チクチク刺す
トゲトゲしい人っていうのは
ウニの投げ方、受け止め方について
たくさんいるので
そういう現場でも
いいチームワークでお仕事
いい仕事がしたいっていうので
そういうネタをよく
Nバックでは取り扱ってますね
いやー
すごいね
僕らもうウニタイプでしたからね
いやいやもうウニですよ
すごく優しそうな
穏やかそうな風に見えるんですけど
ウニタイプだったんですか
いやいや今もウニの可能性はありますけど
今もウニなんですね
ウニをうまく受け取ってくれて
中身を食べてくれる人たちが周りにいる
っていう可能性がありますね
自ら
板前が周りに
これきっと中身うまいんだろ
ってちゃんと解釈してくれるという風に
育ったみたいな
そうなると
お互いウニ投げ合ってても
お互いうまいねっていうことは
ありますね
逆にそれはそれで
強いチーム
めっちゃ強いチームだと思うんですよ
確かにね
うちの僕らの会社の師匠の人も
ウニみたいな人もいるんですよ
いいこと言うんだけど
ドストレートに言っちゃうみたいな
でも信頼関係が
師匠と弟子に会ったら
師匠からウニが来ても
絶対中身おいしいからって分かってるから
一生懸命割ろうとするし
だんだん割れるのが上手になってくるみたいな
ことは
一つあるなっていう感じは
しましたね
受け取る側の割る技術とか
横にそういう調理人がいたりとか
っていう環境も
環境ももちろんね
中身やおいしいとこだけ渡すっていうのも
あってもいいんだけど
多分これって
コミュニケーションのコストを
どちらが負担するのかみたいな話だと
僕は思っていて
マネージャーの人が
当然相手によっては
割ってから渡さないといけないってことは
あると思うんですよ
でもそうすると
マネージャーが負担を負ってるってことは
あるんですよね
つまりコミュニケーションコストを負っている
で追ってもらってるから
おいしく食べれますっていう状態は
でもそれを続けすぎちゃうと
マネージャーの負担が一向に減らないので
どっかで
受け取ったものを
もしかしたら胃がぐりかもしれないけど
割って食べれるとか
見たことないやつ来て
来たけど食べれるみたいな
解釈する側の能力を
高めていってもらうことによって
投げる側は
めちゃくちゃ楽に投げれるようになってくる
だけど目指すのは
そっちなんじゃないって感じはしてるんですよね
すごい面白い話
これ私
ウニを割ることとか
もうちょっとマイルドに伝えることとか
軍艦巻きを作ることとかを言いすぎると
Nバック視聴者さんの
ウニタイプの方から
ものすごい怒られるんですよ
私たちばっかり責めて
本当にみたいな
すごい怒られるんですけど
今のお話本当に
みんなに聞いてもらいたいなって思ったくて
負担がやっぱり
コミュニケーションのコスト
片側だけが払い続けるっていうのは
やっぱりアンバランスですもんね
そうなんですよね
なので
優しさと攻撃的な言い方
軍艦巻きの
軍艦巻きの作り方を教えてあげればいいんだよ
みたいな
そうそうそう
でなると
本当に要はマネージャーになってる人は
多分パフォーマンス高いから
マネージャーになってるんだとしたら
その方の要はコストを
そこに割かずに
ウニのままでも仕事できるようになったら
よりパフォーマンス発揮できるはずなので
当然最初は
割ってもらった人も
だんだん割らなくても受け取れますよって
なってくれると
それが良いチームになっていくっていう感じは
なんかあるなみたいな
ずっと割ってあげることが良いチームってしちゃうと
僕は
それって本当に良いチームかみたいな
気持ちになっちゃう
ウニ側の人にとっても
受け取ってもらえないから
どんどん投げる勢いが
強くなっていくから
相手がはいって言って
素直に受け取ってくれて勝手に料理してくれるんだったら
普通にゆっくり手渡しして
別にそんなに痛くもないんでしょうね
きっと
そうなんですよね
受け取ってくれないと思ったり
聞いてくれない
分かってくれないって
自分の価値をちゃんと見てくれないと
ウニボールの数が増えて
速度が上がって
めちゃくちゃ強く投げたら受け取るんじゃないかなって思って
間違ってる投げ方しちゃう
返り値がすごい
もっと避けられるだけ
確かにそうですよね
もっと痛みを与えるだけっていう悪循環ですよね
そっちの方が究極最後
良いチームだなって思いましたね僕は
そうですよね
ウニ投げるかをちょっと見方肯定しますけど
すごい嬉しいお話ですそれは
そのうちネタになりそう
ネタにしてもらえそう
優しさってなんだっけみたいに思うことがあって
本当にそのチームのためとか
その相手の成長のために言ってても
ちょっと言葉尻がきつかったと
それこそウニっぽかったりとか
やっぱり攻撃されたとか
怒られたっていう言い方をされてしまってるような
先輩人もたくさんいるので
じゃあ成長しない優しいことを言い合ってる方がいいのかっていうと
もちろんそんなこともなくて
だから心理的安全性っていう言葉を実現しながら
成長し続けるチームってすごく
目指し甲斐があるものの難しいなと思いながら
いつも発信しているんですが
ぜひぜひ
ぜひウニを投げる方も
いいなと思える
これはもう目から鱗の
嬉しい
ウニタイプの人たち全員が泣いて喜びそう
私も嬉しい
ということでもう第2回もね
これでまたまた十分だと
もう最後ちょっと
ウニを食べたくなって終わったんですけど
そうですよね
この話してるといつもウニが食べたくなる
ずっとウニ
いやーなんか美味しいウニ食べたくなって
食べたいなーって
北海道のウニが食べたいですね
ねーなりましたねー
はいということで
第2週目はこの辺で終わりたいと思います
次回最終回となります
それでは
ザ・ソーラジオ
