宇多田ハラリとの対談
ざんていラジオ、ぺん銀です。
今日は、ざんていラジオのエピソード921。
921。
宇多田ハラリ対談を聞いて思ったこと。
出会いと人間が捜索するものの違いが分かったよ。
分かってたんですか?
今のところっていう話。
ぜひ聞かせてください。
宇多田さんが、人間が作るものには音楽ね、努力とか忍耐とかあると。
忍耐をよく言ってたね。
そこにまあ、私生活もある、入るだろうし。
あとは、間があったりとか。
そうね。
そういうことができるというか、あると。
そこが違うよって言ったわけよ。
そしたら、ハラリさんは、そのようにできると。
忍耐も学習できるし、もう作れるぞと。
そう。
その、できるよみたいな。
できるよって言ってたよ。
なんでもできるよみたいな感じに言っていたと。
その繰り返しだったね。
人間とAIの価値の違い
そう、とにかくできるんだと。
AIがっていう話だったんだけど、じゃあできるのは分かったと。
はい。
じゃあ、人間が作るものとAIが作るもの、何が違うのって言ったら、今のところだよ。
価値が違うじゃん。
価値?
価値。
AIが、例えば人間と全く同じように、努力や忍耐を滲ませたような価値。
それによって、
人間のような魔。
他者に勇気を与える。
ある音楽を作れたとして、その創作物には、価値ないとは言わないけど、そしてすごいことかもしれないけど、
うただひかるが作ったものとは全く価値が違うじゃん。
さっきから同じこと言ってるよ。
でも、分かるでしょ?言いたいこと。
分かるんだけど、それが地獄だって言った。
地獄って何?
つまり、うただひかるというパーソナリティしか売り物にできない時代が来ると。
じゃあ、今までは何だって言うの?
今までは、
今までもそうじゃない?同じじゃない?
別に変わらなくない?売り物にしてるものは。
ああ、そういうことか。
人間同士でもパーソナリティを売りにしてるか。
うん。
まあ、そうだね。
その、市生活とか背景とか、人生とか、
いうものが、何もないものが作った、そのAIは、
例えば、それ自体がいくらなんだか、月額いくらなんだかとかは知らないけど、
その価値しかないじゃん。
そうだね。
ただ、音楽家っていうのは、本当はパーソナリティなんて売りにしたくないんじゃないの?って思うんだよ。
人によるんじゃないの?
曲だけで見てくれと、思ってる人はいると思うんだけどな。
まあ、だから全く、例えば声も姿も表さない人?
うん、そうだね。
声は?
声はあれだけど、
しゃべりね。
しゃべりとか、表さない人でも、
いい曲を作っていれば売れると。
でも、なんか、今までに完全にそれを成し遂げた人っていなくない?
完全はいないかもしれないけど、
まあ、確かにね。
まあ、そりゃそうだよね。
そういう、なんかパーソナリティが漏れ出るところに、
結局人間は、
価値を置く。
興味とか、
ベートー弁が耳が聞こえなくなったとかね、
そういう話でしょ?
そう。
その、パーソナリティで動くのを、
俺はあまり好きじゃない。
歌手とかが?
そう。
でもさ、中には、そのパーソナリティを見ないでほしい、自分の。
そのパーソナリティを見ないでほしい自分の音楽だけを、
評価って言ったらおかしいけど、
好きになってほしいという人もいると思うけど、
でもほとんどの人が俺の叫びを聞けじゃん。
そうだね。
もともとっていうか。
歌作ったり、歌ったり。
俺の想像物を、みたいなもんじゃん。
そういうことから。
俺じゃなくてもいいんだけど。
そうだね。
で、そこに共感する人たちとかがファンになってするわけでしょ?
そう。
だいたいの人は、
それでいいんだ。
俺じゃない。
そうなんだよね。
と思うし、
あと、身も蓋もないこと言うと、
言ってもいい?
言っていいよ。
えっと、
歌田さんが歌手だから、
そういう話になってるんだと思うけど、
音楽とかさ、
あと、
文章を書くこと。
原里さんはそうだね。
そうそうそう。
で、
人が、
何かを伝えたいだったり、
とか、音楽なんてまさに、
人が楽しむことじゃん。
文章も、
本とか、
楽しむとか、勉強とかもいろいろ目的あるけど、
で、もしそれ売るんだとしたら、
本を。
本なんて、
めちゃくちゃ贅沢な娯楽なわけよ。
贅沢?
うん。
だって、生活でいっぱいいっぱいの人って本買えないからね。
まあね、そういう意味ではね。
そう、余裕がある人が、
お金と時間を使って楽しむものじゃん。
で、そういうものを、
それと同じことが、
AIもできますとか、
で、そうやってAIを買材させたりとか、
AIに代行させる?
とか、
人間と同じもの、もしくは人間より優れたものを作れますみたいな風に、
競ったりすることに何の意味があるの?って思う。
AIの役割と必要性
意味ないよね。
競うっていうのは、比べるみたいな感じ?
そう、どっちがすごいみたいなさ。
あー、確かにね。
人間よりすごいものを作れるようになるだろうみたいな。
もしくはもうすでにすごいかもしれないみたいなさ。
AIが作る音楽とかすごいじゃん。
すごいね。
でもそれを、わざわざさせる意味がわかんない。
別にいいんだけど、あってもいいけど、
好奇心だよね、たぶん。
じゃあ、買材させたり代行させたりすることはいいとして、
それが人間よりもすごいかどうかとか、
なんかその、
なんかすごいとか、すごい曖昧だもんね。
意味がないと思う。
それを言うなら、
人間同士の音楽を比べるのも意味がないと思う。
そうそう、ないない。
ないよ、なんかそのCDセールスランキングとかさ、
昔そういう番組とかいっぱいあったけど、
うん。
あれは、
なんか、
語楽のそのまた上の語楽みたいな感じだよね。
メタだね。
だからそれの続きをやってるのかもしれないね。
AIがいいとか、人間がいいとか、
ランキングの続きなんじゃないか。
うーんと、
言うよりかは、その、
例えば音楽とか文章とか、
人の語楽のものについて、
AIが人間を超える必要性を感じない。
おー。
超えるかどうかちょっと置いといて、
同じレベルになる。
できるみたいなことを目指してるみたいな人たちが多分いるじゃん。
います、います。いっぱいいます。
それが本当に意味がないと思う。
そうなんだ。
だって、何のために、何の役に立つの?
AIは、
例えば、
人間が自分では保持できない知識量を持ってて、
知りたいことを教えてくれる。
それが正しいかどうかはちょっと別として、
でもそういう用途で使えますとか、
あとは、私なんかが全くよくわからないような、
すごい機械とかシステムとかに、
活用されるというか、
していたりとか、
今後もっとそうなっていくために、
開発しているようなものでしょう。
そうそう。
医療とか福祉とか、
そういうところに役立てるための、
研究とか開発とかに、
使えばよくて。
あー、何で音楽に使うのかってこと?
あと文学とか。
そう、それって人が楽しむためのものじゃん。
なるほど。
AIと、AIっていうか、
チャットGPTみたいなものと、
会話をするみたいなことがあるじゃん。
あるある。
それをより、
人間に近づけるみたいな、
はいはいはい。
喋り方とか、
欲要とか、間とか、
ものすごいやってるよ。
とかをやってるじゃん。
それの意味がわからない。
必要性が。
そうなんだ。
あー、確かにな。
なんか別にロボットっぽく喋っててもいいじゃん。
正確に。
我々は、つってね。
うん。
とか、0.3秒で、
会話返せなくてもいいじゃん。
人間だって返せないことあるんだし。
AI技術と人間の関係
それがなんか、いかに人間らしくスムーズに会話ができるか、
トンチンカンなことを言わないか、
っていうことに、
命かけてる人たちいるじゃん。
いっぱいいる。
それを、それってもうなんか、
人間中心主義みたいな話?
ていうかね、ただの遊びだと思う。
意味がないことをやってると思う。
なるほどね。
だから、ハラリさんがダダさんに、
あなたがやってること、音楽を作ってること、
AIも全部できますよっていうのをしきりに言ってたのは、
もうずっと意味のないことを、
なるほど。
ダダさんにとっては、
全くもって意味のないことをずっと言われ続けてて、
10年後ですね。
っていうことになってるわけよ。
なるほどね。
確かに。
あれはロボットを表情、人間の表情と同じにしようとしてる人がいるんだけど、
あれも意味がない。
それはさ、本当に、
なんかわかんないよ、
すごく人間にとって大事なことに、
それがもしかしたら何か必要なのかもしれないけど、
もしかしたらね、家庭教師に必要かもしれないよね。
家庭教師。
私はそれが、そもそも人型をしてる必要もないと思うわけ。
そうだよね。
わざわざ。
人間に、
似せよう似せよう近づけようとしている、
ことの必要性が全然わかんなくて、
なるほどね。
例えばね、福祉とか医療とかで、
全く人間と同じ動きができて、
それで治療ができるとか、
人の解除とか、
介護とかができるとか、
そういうことに必要だったら、
それは必要じゃん。
つまり、
人間が一番うまくできること柄であれば、
人間を目指すのはいいことだけど、
別に人間じゃない方がうまくできることを、
わざわざ人間に寄せる必要があるのかってことだよね。
そう。
確かに。
なんか、
ディズニーのウォーリーっていう映画見たことありますか?
なんかある気がする。
ゴミを回収っていうか、ロボットで、
何万年もやるやつ?
そう、お腹の中にゴミを、
わーってかき集めて、
圧縮すんだよね、ギュッて。
ブロック状にすんの、ゴミを。
あったね。
ギュンってして。
で、
積み上げたりするんだ。
積み上げたりするんだけど、
それを、
いったん人間に寄せることって超無駄だと思わない?
それはそうだね。
手をさ、腕みたいな、手みたいなの作って、
手でかき集めました、
それを胸の前で、両手でギュッと抱きしめますみたいなさ、
で、形を整えますみたいな。
一回人間に寄せて、
そっから、これじゃあちょっと、
効率が悪いねってなって、
改良するみたいなことで、超無駄じゃん。
それは無駄だね。
だから、AIを開発するのに、
チャットGPTとかも、
人間に似せずに超えていけよって思うわけ。
なるほどね。
一回通るなと。
そうそうそう、通る必要ないよねって思う。
確かに、それは言えてるね。
だから別に、
喋りっていうか、音声での返答が人間に似てる必要もないし、
会話がトンチンカンじゃなくなったらいいかもしれないけど、
そもそも、会話をする必要あんのって思うし、
うん、なるほど。
きちんとした解析データが、
こっちに届けばいいわけで、
確かにね。
似てる似てないの話をずっとしてる感じだよね。
そう、だから似せよう似せようとしてるのは、
なんか無駄な時間だし、
ただの遊びのように感じている。
音楽と将棋の議論
確かにそうだね。
それが必要な分野では、全力でそれをやんなきゃいけないだろうけど、
特に音楽とか、
そう。
いいだろうと。
確かにね。
例えばなんか、
何だっけ、将棋とかが勝てるのかとか、
それをやることの意味がわかんない。
なるほどね。
だから何なのって感じがする。
技術作った人がすごいねっていうこと?
そうだね。なんか人間に恨みでもあるのかなって感じだね。
人間を打ちまかすことだけを考えてるみたいな。
そう、その人の娯楽の部分とかを。
確かに。
本当に人間に恨みがあるんじゃない?
この野郎。
打ちまかしてやるみたいな。
それか逆に人間が好きすぎるか。
人間を作りたくてしょうがない。
どっちにしても気持ち悪いってことでいいじゃん。
気持ち悪いね。
好きすぎると嫌いすぎる。
そうだね。
そういうことか。
まるっと人間にこだわりすぎてるってことだもんね。
そうそうそうそう。
確かに納得です。
だって人間にめちゃくちゃそっくりで、
例えば見分けがつかないようなものなんだったら、
人間でいいじゃん。
じゃあ早くニュータイプみたいなサイコミを作れと。
どうなんの?作ったらどうなんの?
ノウハウだけで行うわけよ。
言語を介さないわけよ。
楽じゃない?
そうなの?分かんない。
それが楽かどうかが分かんない。
例えば本一冊分を1秒で理解できる機械を発明しましたと。
これは人間を介してないよね。
だって1秒で本を理解できる人間なんていないわけだから。
そういうサイコミを開発した方が早いよって話だよね。
わざわざ人間に寄せるよりも。
そうそうそうそう。
ピピーン!
ピピーン!
チロリリリーン!
でも、ねむさんの言いたいことは分かりました。
分かりました?
そしてね、賛成です。
おー嬉しい。
人間を通す必要はないです。
そうなんだよ。
1ミリも。
何を言ってるんだ腹ありはと。
ということですよ。
10年後だお前はと。
10年後に出直してこいだよ。
いやでも、腹ありさんが間違ってるっていうわけじゃなくて、
腹ありさんはそれはできますと言っているだけで、
AIがたぶん同じことできてしまうことについてどう思いますかっていうことを話したかったんだと思うんだけど、
たぶんタダさんにはあんまり意味がない。
最後に一つ聞いていい?
その動画見た?
見てない。
いやだから。
またこのパターンだ。
見てないです。
聞いて言ってます。
見てないシリーズだ。
見てないシリーズです。
面白かった。
じゃあオチがついたということで。
はい。ありがとうございました。
ありがとうございました。
