00:00
この前、後輩の前でポッドキャストをお勧めする機会があって、
で、まあ知ってる人も、知ってる後輩もいるかもしれないんだけど、ほぼ知らないだろうなーっていう体で、
ポッドキャストってこういうもので、こういう良さがあるんだよって話さなきゃいけなかったんだけど、
その時に、技術用語を英語に例えてポッドキャストの良さを説明したんですよね。
はあ。
で、どういうことかっていうと、技術用語で言う公式ドキュメントとか書籍とかは、英語で言うと英語辞書だよねっていう話をして、
で、でもやっぱり実際に会話している英語もさ、実際に会話しているところから使われ方とかニュアンスとかって勉強するじゃないですか。
そうね。
で、技術用語もそれで言うと、公式ドキュメントとか書籍読んでるだけじゃ伝わらないニュアンスとかの部分をポッドキャストで補えるよっていう、
そういうメリットがあるよっていう説明をしたんですよね。
ああ、なるほどね。
そうそう、結構自分なりにはいい感じに説明できたかなと思ってるんだけど、
ただ改めてなんかポッドキャストの良さとか、なんかポッドキャストっていう文化があってねって説明するときに結構むずいなっていうのがあって、
そうね。
そうそうそう。で、これは聞いてみたいんだけど、2人に。
うん。
なんか人にポッドキャストを説明するときとか、あとはポッドキャストって映像とかと比べてこういうところがおすすめだよとか説明するときに何て言ったらいいかな。
ああ、ポッドキャスト、ああそういうことね。なんかポッドキャスト自体の説明というよりはポッドキャストを聞くことによって何が得られるかとか、何が良くて自分はポッドキャストを聞いてるかみたいな。
そう、それ迷ったからさ、言うときにちょっと聞いてみたくて。
ああ、いやなんか僕は特に言わなくて、普通にポッドキャストって言えば伝わる人しか周りにいないのがあれなのかもしれないんだけど、
弟にこないだポッドキャスト一つだけ紹介して、そのときはラジオだよみたいな話をした気がするな。
うん、まあ僕もそのポッドキャストがどういうものかって説明するときは、まあなんていうの、録音して聞くネットラジオって言ってるな。
うんうんうん。
ああ、わかる。
あとなんか聞くメリットか。
いや、なんか僕は動画とかだと目線も奪われるけど、家事やりながら聞くのにちょうどいいよとか言ったりとかかな。
ああ、そういうのあるね。
人に勧めるっていうか、自分がポッドキャストの話するときは、そうね、家事やりながらとか、あとはその散歩しながらとか。
いや、わかる。
で、家事、家事やりながら動画見る人もいるけど、実はそれって結構難しくて、家事ってなんか移動しながらやるじゃん。
03:07
うんうんうん。
なんか、洗濯、洗濯終わったかと思えば洗濯物出して、で、物干し竿にかけたりとかするのはさ、立ちっぱでやるしさ、
キッチンにいてもこう、コンロのところにいたかと思えば冷蔵庫に移動して、で、まな板のところに移動してとかやるから、実は動画って結構やりづらくて。
そういう意味だとポケットにスマホ入れてスピーカーで再生するなり、イヤホンつけるなりで聞けるポッドキャストってすごくよくて、そういう、なんていうの、
家事とかさ、で、頭使わないじゃん、散歩も。
うん。
でも、手とか足は忙しい、その暇な耳と脳みそをインプットに使えるみたいな、そういう、そういう伝え方はするかもね。
でも、そのふっくんのたとえは、そうだね、言われてみれば確かにって感じだよね。
うん、そうそう。
なんか、ドキュメントとかだとさ、本当に相手が実装者とかオーサーが伝えたい最低限のインストレーションだったりとか、ゲッティングスターティットみたいな感じの情報しか載ってないから、
じゃあ実際にプロダクトでどう使うんだみたいな話は確かにそこからわかんないから、実際に使われているプロダクトを見たりとかするし、っていう感じ。
そうね。
なのかな、うんうんうん。
それと同じでなんか、技術に関する話とか、まあいろんなトピックがあると思うんだけど、実際にそれに触れている人たちがそれについて議論することで、より、なんだろう、詳細な、そのトピックに関する空気感がわかるみたいなのは確かにそうだと思う。
あとあの前回じゃねえや、前々回のいわしさんゲスト会の時に、
はいはい。
たぶん僕が話した気がするんだけど、空気感っていうか態度っていうか、
ああ。
その現役でエンジニアやってる人たちがの、なんつーの、雰囲気とかを、
うんうん。
こうポッドキャスト通じて僕は学んでたから、
うん。
で、そういうのはなんつーの、まあ本とかで学べるかもしれないけど、まあでもやっぱりその文字だけの情報って欠落してるから、
うんうん。
そういうなんつーの、なんか、まあ文字とかだと笑いながら言ってるやつとかも、括弧笑いとかでしか表現できないけど、
ポッドキャストとかだったら笑いながら言ってて、あ、これはエンジニアにとってこれは面白い話題なんだなとかさ、
うんうん。
そういう空気感をつかめるのはやっぱりポッドキャストのいいところだよね。
そうね、あのあれだよね、リビルドでそういうの学んだみたいな話だと。
そうそうそうそう。
ああ確かに。
ああ、なので、まあ僕はふっくんみたいに人にポッドキャストをおすすめってあんましたことないんだけど、
うん。
確かにするとしたらそういう話をするといいかもね。
06:00
うんうんうん。
お、じゃあこの例え話は正解だということで、今後も使っていこう。
うん。
わかりやすいと思う。
なんかね、あのゆるふわポッドキャスト始めて特に、あのこんなことやってるんですよっていう話す機会が多くて、
うんうんうん。
その時にね、説明する機会も増えてきた気がしててね。
そうそうそう。
じゃあ積極的にこれを使っていきますわ、僕は。
いいっすね。
いいですね。
あざっす。
今回もなんかジジネタからのみんなでもんでいく感じの話をできればなって思ってるんだけど、
うん。
まあそういう意味でジジネタっていうとやっぱりあれだよね、今週、まあ先週から今週にかけて扱ったのは、
これ結局なんだ、ココア?
うん。
まあ、接触確認アプリだね、厚生労働省が出した。
そうっすね。
僕も入れましたね。
これはなんだろうね、一言で説明するとなんだろうね、まあみんな入れた?
入れてる。
入れた。
入れてる?
まあこれは厚生労働省が出した新型コロナウイルス接触確認アプリっていうやつで、
本人の同意を前提にスマートフォンのBluetoothを利用して互いにわからないようプライバシーを確保しつつ、
新型コロナウイルス感染症の陽性者と接触した可能性について通知を受けることのできるアプリで、
それによって利用者は、ユーザーは、陽性者と接触した可能性がわかることによって、
検査の受診だとか保健所にサポートを受けるだとかといったそういうアクションを早く受けることができて、
で、利用者が、まあなんだっけな、僕が見た数字だと6割かな、国民の6割とか言ってた気がするけど、
ちょっと正しい数字なのかとかソースはちょっと失念しちゃったんだけど、
それによって感染拡大防止につながることが期待できるっていうようなアプリで、
まあ具体的にはあのBluetooth、これBluetoothローエネルギーを使ってるってことかな、
僕はちょっと詳しくないから、
僕も詳しくないのはBluetoothの何かの仕様で距離が取れるから端末と端末の、
で、端末が1メートル以内で15分以上の接触すると記録されて、
でその、まあそのなんていうの、記録されるのはハッシュっていうか、
なんかランダムな本人特定されないような情報で、
えー、まあその、このハッシュを持ってる人は陽性ですよってなったら全体に通知され、
でその、そういうハッシュを持ったスマートフォンが近くにあった記録があれば通知されるみたいな、
多分そういう仕組みだと思うんだけど、
まあこのアプリ自体は、なんつーの、
まあ皆さん入れておきましょう、
09:00
ぐらいの話なんだけど、
でこれを巡る、なんつーの、社会?
社会が、ね、そうだね。
っていうような話を今回はしたいっていうことかな。
そうだね、いや時事ネタだね。
時事ネタだね。
うん。
えーと、まあ、
とりあえず事実として時系列がまとまっているものは、
この、あれ、読み方なんだっけこの人の。
レイソーさんかなと思っている。
レイソーさんっていう方の個人開発者とCOVID-19レーダープロジェクトっていうブログ、
小ノートに貼っておくんだけど、
まあこれがよくまとまっていて、
うん。
で結局何これ、
えーと、
もともと、まあ今回あの、カカオだっけ、
あ、ココアだ、ごめん。
接触確認アプリは、
実はもともとはCOVID-19レーダーっていう、
えっと個人開発者さんが作ったアプリが元になっていると。
うん。
でこれもともとあの、
まあ4月10日にAppleとGoogleが、
コロナ対策として、濃厚接触の可能性を検出する技術を出します、みたいなプレスリリースがなされたんだけど、
その前から個人開発してて、
っていう話だよね。
これファーストコミットが3月28日なんで、
多分。
だよね、うん。
この話関係なく作ってたものだと思うんだけど、
で4月10日にあのAppleとGoogleの、
OSレベルでBluetoothを使った濃厚接触検出のAPI作りますよ、みたいなプレスリリースがなされて、
でその、そのなんつーの、
そのAPIの利用の条件として、
各国の保険衛生機関が一つの国で、一つのアプリの形で出すっていうことになって、
そうね。
るんで、
まあ誰の実装を使うかみたいな議論が、
誰の実装を使うっていうか、誰に作ってもらうかみたいな議論が多分国の、
まあ多分厚労省の中ではあったと思うんだけど、
うんうん。
でその、それがなぜか、
まあ最初Code for Japanの人とかが作ってたものが、なぜかこのCOVID-19レーダーになったと。
うんうん、そうっすね。
で最初個人開発アプリだったんだけど、
まあマイクロソフトに何やらこう、開発が移ったりしたのち、
まあ6月19日にアプリがリリースされて、
うん。
で、まあ、まあなんかボロクソに叩かれたりするみたいな。
とりあえず時系列としてはこんな感じかね。
あれ?マイクロソフトに移ったっていう認識でよかったんだっけ?
結局それはどうなんだろうね。
いや多分マイクロソフトの社員さんの個人プロジェクトというか、
あーそういうこと?
だから多分マイクロソフトっていうのは関係ない気がする。
12:02
あ、じゃあマイクロソフト、マイクロソフト所属の個人開発者に頼んだっていうだけで、
そうのはず、うん。
なんか誰が、誰がそう勘違いしたのかわかんないけど、
マイクロソフトに投げたって思ってる誰かがいると。
そうだね、れいそうさんのブログを見るとそこらへんこうなのかなみたいな推察を載ってるけど、
あ、そうだね。
なんか僕が口で言うのはちょっと怖いなっていうのはあるけどね。
あ、そうだねそうだね。
日本マイクロソフトは、
うん。
日経新聞がこれMSに投げられたんじゃねみたいな記事を出したんだけど、
そうそう。
マイクロソフトは違いますと、日本マイクロソフトは違いますって言ったと。
うん。
もうだめじゃんこれもう、なんか話してるだけで僕らも理解してないわこれ。
そうだね。
なので、正確な情報はあの各自リスナーさん、まあ僕らも当然調べ、あの後、後々調べるべきなんだけど、
うん。
で、大事なのはこの先の話だよね、リリース後の話。
そうだね。
で、まあ、なんつーの、すごい叩かれましたと。
そう、燃えてたね。
燃えてたね。
あのー、なんつーの、クラッシュ?
まあ、その一言で言っちゃうと、アプリのなんつーの細かいところの作りが甘いみたいな話かな。
うん。
そうだね。
僕、実はあの入れただけで、一切触ってないからさ。
うん。
まあ、入れただけで、あとは触んなくてもいいっていうのがこのアプリの話だと思うんだけど、
うん。
まあ、エンジニアだったら、いろいろ触ったりするよね。
うん。
まあ、そうね。
触ってく中で、まあいろんなこうボロが出ているっていうか、
なんだっけな、僕が見聞きした話ではこう、ああ、でも全然うまく説明できる気がしないな、
そのアップルのAPIを正しく使えてないとか、
うんうん。
そういう話だったと思うんだけど、まあすごく、
わかんない、僕が断定できる話ではないんだけど、
まあ、ちょっと作りが甘いところがあったよね、みたいなクラッシュしたりとか、
うんうん。
いうような話はまあ確かにあるんだけど、
それでなんかこう、まあなんつーの、作った人はド素人だとかさ。
そうだね、批判の種類がその、あらゆる方向から批判が来ていて、
っていうのもその、個人開発のアプリがここまであの大きなプロジェクトで大々的に発表されちゃうと、
ね、あらを見つけられた瞬間にいろんな人がなんか批判したというか、
うんうん。
そもそも発言する人の母数が、普段起こる炎上よりも大大規模だったって感じを感じている。
そうだね、うん。
15:00
あの、これ言うとあれだけど、ただ政権批判したい人も混ざってたし、
セキュリティのあら、セキュリティのエンジニアの方が、これじゃダメだろうっていうことを言ってるのもあるし、みたいな。
あー確かにそうだね。
うんうんうん。
そうね、あの、技術的な観点から、
うん。
その作った人を責めている人もいれば、
単に政府が出したやつだから、なんか悪い目で見ちゃっていたところに、
うん。
そういう作りの甘さの話がありつつ、かつ作ったのは、まあ、
ど素人みたいな意見とかもあったりさ、
うん。
まとめサイトがそういう煽るようなまとめ方をしてたから、
うん。
それでそういう攻撃に走るみたいな人とかも、なんかいろんなあらゆる攻撃があったよね。
そうなんだよ。
うんうん。
で、やっぱり、批判って、質云々より量が問題だっていう意見も最近あって、
あーうん、そうだね。
うん。
あとは、あの、政府関連の批判で言うと、OSSっていう認識が浸透していないから、
うん、そうだね。
国が無償で人を雇って作らせたみたいに見えちゃって、
うん、はいはい。
での批判もあったみたいだね。
そうだね。
それでなんか、大手ユーザー企業はなんで高い金払ってまでベンダーに投げるか、
うん。
うんうん。
その理由が証明されましたねって言ってる人もいたよね。
うん。
で、まあ、そういうなんかいろんな話せる話があるんだけど、これはなんだろうね。
一応その僕らが、なんつーの、まあ事実関連というか時系列は、えっと、なんだっけ、ごめん、
ほんと読み方わかんないんだけど、何さんだっけ。
れいそうさん。
れいそうさんか、れいそうさんのブログに書いてある、えっと、時系列は拾ったんだけど、
うん。
今こういう、なんつーの、お気持ち方面の話。
うん。
意見か、事実と意見で言うところの意見みたいな話は、この、えっと、メソッド屋のブログっていう、
あの、マイクロソフトで働いてる、うしおさんっていうとても有名な方のブログで、
うん。
批判の文化が、日本を技術更新国にしているかもしれないという話っていうブログを元に、
まあこれから多分話していくと思うんだけど、
まあそういう話をしていて、まあ批判の文化がすべてをぶち壊しにすると、
うん。
いうような話が、まあありますね。
あります。
これはどう、どうすか、みなさん的には。
これは、えっと、事実関係抜きにして、
あの、批判の文化があるのが確実だなと前々から思ってて、
うん。
あの、ヤフーニュースのコメント欄とか、
うん。
はてなブックマークのコメント欄とか、
うん。
あと、ツイッターでちょっと目立ったことをした人を叩きまくるとかっていうのはあったなっていう感想があります。
18:06
うん、そうね。
まあこれ、僕もなんかそう思う。
なんか、アメリカと比べてどうこうみたいなのは、
僕はアメリカの情報を見聞きするのは完全にリビルドFMだけだから、
それをもってアメリカがどうとか語る資格は僕にはないから、
アメリカと比べてどうっていう話をするつもりはないんだけど、
でも確かに批判の文化はもう、
あんまりだからこう、
よその国のことを知らないのに日本はっていうのもあれなんだけど、
うん。
でもまあ僕が見聞きした、
経験したことのすべて、
ほとんどが日本で起こっているっていう意味で言うと、
やっぱり日本には批判の文化があるんじゃないかなとは思う。
うん。
うん。
なんか、僕がツイッターで見た範囲内っていう本当に小さいのだし、
僕がインターネットで活動していた、
うん。
活動していった中で見たものっていう範囲でしか語れないから本当に恐縮だし、
こう、見てる世界が狭くてあれなんだけど、
批判の文化っていうのは確かにあるよね。
ねえ。
まあブログもそうだし、ツイッターもそうだし、
YouTubeのコメ欄しかり、
なんか、
あらゆるところで批判が当たり前のように行われている。
うん。
誰かのアクションに対して必ずそれを批判する。
えっと、
何だろう、批判って、
何だろう、
あの、
ジャンクな言葉で申し訳ないけど、
ディスるっていう意味の方だったよね、きっと。
うん。
批評ではないよね。
そうだね。
ああ、そうだね。
うん。
その辺の言葉をうまく使い分ける、こう、
なんつーの、
使い分けられるようなあれはない。
僕にはないんだけど、
そのなんつーの、
改善を、
なんか良くするための批判とただただ鍛えたための批判みたいな。
うんうん。
誰かのためになるフィードバックではなくて、
ああ、そう。
ただ、その人たちの、その人の、
えっと、
主観によって、
何かしらの、
えっと、
マイナスな言葉をその人にぶつけることを批判と言うんだよね、たぶんね。
かな?
うん。
わかんないけど。
だとしたら、たぶん僕も、
それは文化としてあるんじゃないかなっていうのを、
感じるかな。
うーん。
いやー、
あと、まあこれブログに書いてあることな、
あのさっき紹介したうしおさんのブログに書いてあることなんだけど、
うん。
なんか、
まあ、
責任の所在や、
うん。
完璧っていうことを求める文化がありますっていうふうに書いてて、
うんうん。
確かにそうではなーみたいな。
うん。
これはまたあの、
私の住んでいるアメリカではこういう展開はないと思いますってこう、
きっぱり書いてるって、
それはちょっと、
それはよくわかんないんだけど、
うんうん。
本当かどうかね。
うん。
確かに責任の所在や完璧を求める文化ってあって、
21:00
特に後者の完璧を求める文化っていうのがあってさ、
うんうん。
なんかとりあえず出してみて、
バージョン1がうまく、
バージョン1として出してみて、
様子を見てみて、
うん。
で、今後より良くしたものを出してみるみたいなのを、
受け入れる体制僕らって言っていいのかな?
には、もしかしたらないのかもなーって思ってさ、
うんうん。
そうだねー。
もうなんか、
ファーストリリースがボロクソだったらもう、
もうなんかもう二度と出てこれないレベルで叩いたりするじゃん。
いやーそうだよね。
そうだねー。
まあ、一方で確かにハードウェアでそれやられちゃうと困るっていうのは、
あるっちゃあるんだけどさ、
うんうん。
それは僕だってあれですよ、
なんか、
なんだろうね、
まあ12万出してiPhone買ってさ、
iPhone、
今なんだっけ、
11か、
11 Pro買って、
ごめんこれ、
ファーストリリース初期ロットだから、
ごめん、ゴミでも許してみたいな感じで叩いたら、
うーってなるけど、
うんうん。
まあそれとソフトウェアだからさ、
それでもまあいいっちゃいいじゃん。
そうだね、
なんかその側面はあるよね、
なんか、
1回出して、
発見されたバグとか、
なんだろう、改善すべき点を修正して、
それをなるべく素早い、
早いサイクルで、
改善を回していくことで、
より良いものにしていくっていうのが多分、
最近のビジネスの、
特に、
ITはそういう流れが多いと思うけど、
ITだけじゃないか。
アジャイル開発とかそういうことするためにやってるし、
多分リーンって言う言葉もだいたいそういう意味だよね、あんま知らないけど、
だと思っている。
から、なんかそういうのを受け入れる、
受け入れるというか、理解がないのかなーっていうのが一つあるのと、その反面、
なんか今回の話に限って言うと、
えっと、コロナウイルスっていうすごく、
世界的な、
危機として認識されているものに対して、
そういう品質はどうなんだっていう批判も、
まあ、わからないっちゃわからなくもないな、
という立場があったりなかったりかな、僕は。
いや、そうなんだよね、あの、
一般的なソフトウェアに関しては、その、第一番、
まあ、バージョン1出してみて、じゃあバージョン2でこれを変えようみたいなの、
めちゃくちゃありだし、
広まるべき、その認識は広まるべきであると思っているんだけど、
ただ、今回ね、あの、批判している人の中には、あの、生命に関わるアプリなんだからちゃんとしようぜ、みたいなのもあって、
わからなくもないっていう感じはあるんだよね。 その側面は確かにあるなと思いつつも、
その、何だろうね、
完璧を求めすぎること、
は、なんか、
しない方がいいとは言わないけど、
24:00
なるべく高い品質であるべきだとは思うんだけど、
それを過剰に求めるのはどうなんだっていう立場かな、僕は。
いや、そうだね、確かに、ふっくんが言った話は、
まさに、
そうだね、これ、話す前の、
このポッドキャストを収録開始する前には、僕そんなこと考えていなかったんだけど、
確かに、
外科手術で使うような、組み込み、
あの、システムの組み込みソフトウェア、仕組み込みシステムソフトウェアがさ、これはファーストリリースなんで、もしかすると、
まあ、なんていうの、手術中に止まるかもしれませんとかは許されないよね。 そうそうそう。 やば。
工場のさ、LINEの
ソフトウェアがさ、
突然、
指揮外の反応をして、こう、作業員に
危害を加えるようなことがあっちゃいけないわけじゃん。
そうだね、そうだね。 とか、まあ、そういうふうなところで、ソフトウェアを作る側の責任、
PL的な話ではあるから、そこら辺はしっかりしなきゃいけないねっていうのはあるよね。
そうだね。で、なんか今それ聞いてても、また、なんていうの、覆すっていうかあれだけど、
そういう意味で言うと、今回はまず厚労省の
目標としては、まずは出すことが目標でしたと。
で、これちょっと僕どこで読んだかわかんないんだけど、わかんないし、そんなに周知されてなかった気がするんだけど、
これ一応ファーストリリースはテストリリースだったらしいっすよ。 そうだね、書いてあったね。
だよね、なんかちょっとどこで見たか忘れたけど、
そういうつもり?
もしかすると、物を作る側の人にはさ、
今回発注者で、
実際にコード書いた人たちだとか、
人たちっていうか、コード書いたのって一人なんだっけ?なんか忘れたけど。 一応何人かだね。
そうか、じゃあコード書いた人たちだとか、
あと発注者側である厚労省には、そういうリーンだとかアジャイルの精神はあったんだけど、
そこの周知不足プラス、
普通の人にさ、例えば僕らの親とかの普通のIT関係ない人、
あ、まあ都市の親はIT系の人かもしれないけど。 いやまあまあ、母親はね、全然書けないし。
そうそう、そういう人にそういうリーンの精神があるかって言うと多分ないから、
なんか、
なんだろうね。 精神があるかないかというよりも理解があるかどうかって感じかな。 ヤンヤンね、そうだよね。
なんか悲しいね、ミスマッチというか。
なんか我々が普段やっていることを、どれだけ
上手に伝えられていないかみたいなところだよね、やっぱ。 そういうのあるかもしれない。 それで言うと、まあこれを機に、
なんつーの、
それこそ、うちの親とかがこういう議論を
見聞きするとは到底思えないんだけど、少なくともツイッターとかインターネットを
活発にやっている一般の人たち、
に関しては、こういうなんか、なんつーの、とりあえず出してみて、
27:02
改善のサイクルを回していくっていうやり方も、
まあ、
それは分野によってできるできないあるけど、あるんだよっていう、なんつーのかな、意識というかさ、
がインストールされるといいなって。 そうだね。 思う。
それこそなんか、ビジネスやっていればこういう考え方って本当に
日常的に目の当たりにするんじゃないかなって俺は思うんだけどね。
ああ、でも僕それ思いつかないな。なんかあるかな。 本当。
いやなんか、普通にさ、 ああ、その、自分がさ、ビジネスやる側だったらそうだけど、
自分が顧客側の時にそういうのを感じることあるかな。 ああ、まあ確かに、確かにな。
製品を受け取った側が、
ああ、これはちょっとここは悪いけど、今後のリリースで改善されていくんだろうな、少しますかみたいなことを
常に意識するかってことだよね。 そうそうそうそう。 うん、それで言うと、僕も
ちょっとその意識を持った、持つ機会は少ないかな、確かに。
まあセブンイレブンの弁当は
新商品って言いつつ、お、これ前見たことあるな、改良版かな。でも改良つっても
だいたい
量減ってるだけなんだけど、4機のこう底が上がっててご飯がいっぱい入ってるように見えるとかさ、
同じ値段で微妙に小さくなってるとかそれぐらいなんだけど、
まあそれも一応、あの開発サイドから見たら改善ではあるじゃん。
でもそれぐらいじゃない? 確かに。
そうだね。
その
ソフトウェア、ウェブサービスとかいう文脈ではそういうのいっぱい見るけど、
もっとこう普遍的な話で、ちょっとずつ改善していくぜっていうものも、もしかしたらないよね。
ああ、でもあれじゃない?
あの
ツイッターの機能ちょこちょこ、あのテスターとして何人か選ばれて、
ああ、確かに。 機能使えるようになるよとか、あと
YouTubeでごくたまに出てくるこの動画を評価してくださいみたいなやつが
あると思うんだけど、ああいうのも限られた人に
テスト的に出してみますねみたいなノリな気がする。 確かに確かに。
あれぐらいかな?でも逆に。 うん。しかも気づかないしね、ほとんどの人は。 そうだね。
普段目にすることはないけど、
でも裏側ではそういうことを意識した人がたくさんいるっていう。
ね。これAPテストかな?みたいなの、全然気づかないよね。
そうそう、そういうなんか前提知識あるとすぐ気づけるけどさ、やっぱないとダメなのかね。
ツイッター まあ、だから出してみて改善していくっていう
ことがあるんだよっていう意識がインストールされるといいなぁとは思うんだけど。
思うね。 ツイッター まあ、されないだろうな。
されなさそうだし、あとさ、
あの今回炎上した原因をもうちょっとさ、あの言及したくてさ、
あの一つの要素としては、あの責任の所在と完璧を求める文化っていうのがあると思ってるんだけど、
30:04
あのもう一つとしては、その
あの開発者サイドに
批判するような内容じゃないじゃないですか、今回は。 ツイッター そうだね。
責任の所在という意味で言うと、
厚労省なのかもしれないし、国の方針なのかもしれないし、
なんていうか、
その
方向、矛先が定まって一人が批判し始めたら、あ、批判していいんだっていうことで、
そっちに大量に流れるというかさ、
大多数に紛れ込むというか、
ああ、
自分がマジョリティ側になったら暴走するみたいな。 ツイッター そうそう、そういう流れもあったと思ってて、
うわあ、嫌だ、本当に一番嫌い。 長いものに紛れるというか、
こういうのでかいやつが
強いんだっつって。 ツイッター そう、だから、あの方向先が間違ったまま、
そのまま問題が大きくなってしまったような気がしてて。
わかる。しかもちょっと技術的な話だからさ、
こう、技術っぽいワードを並べてさ、
こう、批判側に立って、
切り捨てる側に立てばちょっと
賢く見えちゃうじゃん。 ツイッター そうね。
うわ、嫌だ、こういうの。 ツイッター 分かったふりって怖いね。
分かったふりもそうだし、
もう叩いて、これ何度も言われてるかもしれないけど、叩いていい側に
行ったら、とことん叩くよね。 ツイッター うん。
あ、そうなんだよね。なんか叩いてる人のツイート見ると人格否定とか、
誹謗中傷まで言っててさ、
言ってる人も一部ではいて怖いんだよね。
ツイッター ね。いや、なんかさ、iOS
っていうか、普通にアプリの開発を普段から真面目にやってる人がさ、
こう、いや、このバグはありえねえわとか言ってんのはさ、
まだわかるんだけどさ、
それは事実だから。
普段からちゃんとアプリを開発してる人だったら、こんなことしないだろうっていう、
それ言い方問題はもしかしてあるかもしれないけど、でもそれは、
なんつうの、
プロダクトというか技術的な批判だけどさ、
なんかそうじゃないのが多すぎる。 ツイッター 本当にそれで、そう。
で、しかも普段から技術界隈にいるような人もそうやって言っている。
ド素人とか。
ツイッター うん。
は、ねえ、すごいよね。 ツイッター いやー、怖いね。
で、そういう人を切り込み隊長にして、
まあ、みんなで突入するというか。
ツイッター そう。
これ、しかもあれではね、なんか本当すごいなって思うのがさ、
あれ、あの、Netflixのなんだっけ、あれ。
ツイッター 何だ?
あの、テラスハウスだ。
ツイッター ああ、あったね。 テラスハウスのあれから1ヶ月経った?1ヶ月ぐらいは経ったか?
ツイッター でも、そんなに立ってない。 そんなに立ってないじゃん。
の後の出来事って考えるとすごいよね。
ツイッター いやー、全然ね。
33:03
すごいよね。
ね。
ツイッター 言葉を失うよね。
ツイッター いや、意識って変わらないんだなって。
まあ、同一人物があれやってこれやってってやってるわけじゃないと思うんだけど、
でも、見てもね、同じことを繰り返すんだなとは思うけど。
ねえ。
ツイッター うん。
文化あんのかな?やっぱり。
ツイッター まあ、だからそういう批判の文化なのかね。
やってる人を見て、ああ、なりたくねえなって思ってるけど、次の瞬間自分がその姿を
体現しているっていうのは多々したりね。 ツイッター いや、そうなんだよ。そうなんだよ。
自分もさ、だからさ、これだから。
本当に気をつけなきゃいけないよね。
ツイッター 日本は?みたいな語り方してるけど、僕もそれ日本に入ってんだよね。
うん。中国そでか問題ね。
ツイッター まあ、
分かんない。アメリカに何年も住んでそっちで仕事してればさ、
また別の視点から、いや、日本人はなんちゃらでって言ってる時のその日本人に自分は入ってないのかもしれないけど、
まあ、少なくとも僕らがそうやって語る時には思いっきり自分も含まれていて、
直近でそういうこと思い当たらないんだけど、でもだからこそ怖いよね。ああ、自分もどっかでやってるのかなみたいな。
そういう文化の中で育ってきたからさ。
なんかそういうのに囲まれて生きてきて、そういうことを当たり前のように見聞きしてきたけど、
じゃあ、
自分は加害者側になってない?って聞かれた時に、自信を持ってイエスと言えない。
加害者になってはいないという
断言は僕はできない。
ツイッター 僕も。
だから、なんか今後の生活においては、
その批判は、
批判する前に少し考えなきゃいけないよね。
ツイッター そう。
そう。
今この状況になっている背景は何かなとかさ、
そこまで考えて発言をできるかどうか、ちょっと不安だけど俺は。
ツイッター まあ、でも考える必要はあるよね。なぜなら僕らも作る側だから。
そうそうそう。作る側だし、作られたものを使う側だから、常に
OSSっていうものを常に使う側ではいるから、
意識しないといけない。
ツイッター いやそう、今回の件でさ、あの批判の文化はたびたび見てたわけなんだけど、ネットで。
OSSという、僕らにも関係し得るであろう分野にまで
批判の文化が入ってきてしまったのを見ると、他人事じゃいられないっていうのがあって。
ね。
ツイッター うん、怖い。
前もってね、何だっけ?えっと、コロナ関連でさ、
ツイッター うん。
あー、何だっけ?
甲先生、ぶっ叩かれた時なかったっけ?
ツイッター それはまあ、そうだね。
私は覚えてないけど、何の話だっけ?
ツイッター 何だっけ?あのー、コロナウイルスのデータ可視化するツール?
うん。
ツイッター の、ビュージェイスで作ったなんかサイトのモックみたいなのがあって、それをフォークして作って、
うんぬんやった学生がなんか叩かれるみたいな。
僕もちょっとうろ覚えだから、詳しいことは言いたくないんだけど。
あれだ、モックじゃなくて、普通に実装だよ。
ツイッター あ、実装か。
東京都の、あれ、あれ、東京都だよね?
36:03
ツイッター 都だね、都のやつ。
都が、どっかの、あのー、OSS集団っていうか、なんかすげー雑な呼び方だな。
ツイッター 笑
まあ、あの、あれなんか、ちょっと全然わかんないけど、都が、まあそのOS、開発者と連携して、OSSとして、
えっとー、まあ東京都のコロナウイルスの感染者数とかの状況を、
ツイッター うん。
まあ、ダッシュボード的な感じで表示するやつを作りましたと。
ツイッター うん。
だったか具体的には忘れちゃったんだけど、として公開して、で、他の都道府県で自由にフォークして使ってくださいねってやつを、
ツイッター うん。
まあ、あのー、北海道でもやってる人いたんだけど、で、その都市が話題に出してくれた甲先生はどこの何県の人なのかわかんないけど、
どっかの甲先生がそれフォークしてやったら、
ツイッター うん。
これ思いっきりパクリじゃん、みたいな。さすがにここまで堂々とパクるのはどうなの?甲先生のイメージ、
甲先生って、え?あ、そう、パクるのはどうなん?みたい風に言って、
ツイッター うんうんうん。
で、そしたら甲先生群がってきて、めっちゃボロクソに叩かれて、
ツイッター うん。
その人は、甲先生って、こういうめんどくせえオタクばっかりだなみたいなことを言って、より炎上するみたいな。
ツイッター 補足ありがとう。
で、何だっけ、何で都市はその話したんだっけ。
ツイッター いやー、みたいなことが、そういえばあったから、初めてではないよねっていうことを言いたかった。
ああ、そうだね、そうかもね。
ツイッター うん、そう、なんか我々の業界、たぶんね、話を、えっと、過去を見るとたぶんもっといろいろあったと思うんだけど、
多分、何回も来てるんだけど、我々がちゃんと認識するのが、たぶん今回結構大きいことだったし、
世界的なことだったから、こう、フォーカスし、しやすかった。
うん、そうだね。
ツイッター から、こうやって意識してるけど、今までもあったから、こう、注意してやらないといけないよねみたいなことが言いたかったかな。
うん。
ツイッター まあ、それでちょっと話ずれるけど、その時僕思ったのは、まあ、その人がさ、
うん。
ツイッター 間違ったことを言ってるし、失礼なことを言ってるし、で、しかも自分の間違いを認めないっていうアレで、
うんうん。
ツイッター もう、んー、なんかここであんまりこういうこと言いたくないけど、まあ、その人に問題があるのは確かなんだけど、
うん。
ツイッター これはまたさっきのアレではね、叩いていい人を見つけたら、もう、みんなでパンネルが飛ばすみたいな。
うんうん。
ツイッター そう、見て感じたけど、まあ、ちょっと話題が発散しすぎるからいいや。
ツイッター まあ、それで言うと、あのー、何回か前のこのポッドキャストのエピソードでも話したけどさ、
うん。
ツイッター そのヤフー出身の副都知事が、
うんうん。
ツイッター あのー、小池都知事のYouTubeにゲスト出演して、OSSっていう言葉を、
うんうん。
ツイッター なんつーの、初めてではないかもしんないけど、まあ、政治家、
ツイッター 政治文脈でOSSっていう言葉が広く使われたりだとかさ、
39:00
うん。
ツイッター で、わかんない、俺テレビのニュースとか見てないからわかんないんだけど、
ツイッター このアプリに関して報道する中で、まあ、1個か2個ぐらいはOSSがどうのこうのみたいな報道があるでしょ、たぶん。
あってほしいね。
ツイッター で、そういう意味では、一般の人にOSSというものが初めて触れる、まあ、機械で、
ツイッター わかんない、たぶん正しく理解するのは無理だと思うけど、
うん。
ツイッター でもきっかけとしては、今回よく、まあ、その、だからそれで今回その、作った人とかかなり傷ついたと思うから、
うん。
ツイッター それでなんか、こんな気楽なこと言うのはちょっと申し訳ない気もするんだけど、
うん。
ツイッター こう、きっかけとして、いい機械だったのかなとは思っている、僕は。
うん。
ツイッター で、まあ、さっきトッシーとかフックンも言ってた通り、僕らもそっち側に行かないように気をつけなきゃなっていう気持ちはやっぱあるね。
ありますなあ。
ツイッター まあ、あれだよね、あの、今の話聞いてて、あの、ポプテピピックのステイステイの画像が思い浮かんだんだけど、
うん。
ツイッター あの、心にいつもステイステイというか、まあ、あれだよね、あの、リスペクトを持ってれば、
なんか、脳死で批判とかしないと思うんですよね。
そうね。
ツイッター お互いに。
それはそうだね。
ツイッター あの、ネットの向こう側にいる何かではなくて、人と人だから、
うん。
ツイッター お互いリスペクトを忘れずに、ちゃんとフィードバックとして伝えられることを伝えればいいと思うので。
うん。そこら辺マジにネットリテラシーの基本の木だよな。
ツイッター ああ。
ツイッター ねえ。
うん。
ツイッター 確かに。
ツイッター あの、向こう側にいるのは、こう、何でもしていいサンドバックではなくて、
あなたと同じ人間ですよっていうのは。
そうだね。
ツイッター うん。
そう、なんか1対1のレスバーというか。
ツイッター うん。
昔は1対1だったものが、今1対Nというかのレスバーになってて、めちゃめちゃ怖いなっていうのはあるからね。
ツイッター うん。
ツイッター まあ、そんなとこすかね、これに関しては。
うい。
かな。
ツイッター ああ、一応あれ、最後になんか、自分の意見まとめといたほうが良さそうかなと思うんだけど、
僕としては、えっと、今回の責任の所在とかをあえて明確にするんであれば、
開発者の方たちじゃなくて、それこそ開発者さんたちは、これ正常系の動作は普通にできるんすよ。
触ってみたんだけど。
そうっすね。
ツイッター そう。で、それが第一段階としてリリースするんだったら、もうそれを目標にやってたとしたら、
100%仕事はこなせてるわけなんで、批判すべきではないと思ってて。
で、厚労省の方々も、これはお試し版ですよって言って出してるから、まあまあまあ、良いのかな。
ただ、えっと、声明に関するアプリなので、お試し版っていうのはどうかなっていうのが僕の見解かな。
42:06
うん。まあ、だから、その辺のだから、なんつーの、発注側だったりとか、プロマネ側だったりだとか。
ツイッター そうだね。
そっち方面がもうちょいやれることあったんじゃないのっていう。
ツイッター そう、お試し版だったら、もっとお試し版っていうことを広く世間に周知する。
うんうんうん。そうだね。
ツイッター まあ、僕は納得が一番大事だと思って生きてるんだけど、相互理解っていうかね。
あ、テスト版なんだっていう納得があれば、批判こんなに大きくなんなかったのかもなとか思うし。
で、今回は最悪な形で、責任の所在追求文化と、多い方に混ざれみたいな文化が勝ち合っちゃったのかなと思ってるから。
うん。
ツイッター まあ、誰が悪いっていう話ではない、なかった事件だけど複雑だなっていう感じでしたね。
そうっすね。
ツイッター あ、でも、人格批判を含んだフィードバックは最悪だと思ってます。
わかる。
ツイッター わかる。ね。まとめかな。これがまとめなんじゃないでしょうか。
はい。
じゃあ、まとめありがとうございました。ということで、結構今日もまた議論会になったね。
ツイッター なったね。
ほんとだね。
ツイッター まあ、いいじゃない。やっぱりこういう話をワイワイするのは楽しいっていうか、
うん。
ツイッター 頭の体操になっていいんで。
そうですね。
ツイッター まあ、引き続きやっていきましょう。
他、何か話す?
ツイッター いや、いいんじゃない?
いっか。もう、今のでね、汗がすごい。
ツイッター ね。ここでヘタに触れたらヤバい問題だったから、ちゃんと話せたのが良かった気がするけど。
そうだね。良かったね。
まあ、まだ何か話し足りないことがあったらアフターショーとかで。
ツイッター そうだね。
そうですね。
じゃあ。
ツイッター はい。ここまで聞いていただいた皆さん、ありがとうございました。番組内で話した話題のリストやリンクは、yuru28.com//35にあります。
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それでは、MK・フックン・トッシーでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
