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こんにちは、ソフトウェアエンジニアの三長です。
こんにちは、エンジニアの博崎です。
ゆるテクは、三長と博崎が、緩く技術の話をするポッドキャストです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、というわけで、第22回のゆるテクの収録を始めていこうと思います。
はーい。
でですね、今日実はこの収録の前に、ちょっと2人でいろいろ技術系の雑談、
技術系なんですかね、ちょっとわかんないですけど、雑談をしていて、
ふとこの会話も収録入れちゃえばいいんじゃないかな、みたいなアイディアが出たので、
もしかすると次回以降は少しタイトルと関係ない話がちょこちょこ入ってくるかなと思うんですが、
ご了承ください。
お願いします。
誰に許しをこうてんだっていう。
確かに。
あまりにもプライベートな話だった場合はもちろんカットしますけども、
そうじゃない場合はおそらく収録で流していこうかなと思います。
はーい。
はい。で、今日は私三永がホストなのでちょっと議題を持ってきたんですけれども、
はいはい。
実はこの収録の前は、最近出版されたスタッフエンジニアっていう本、
出ました。
はい。
を読んで、ちょっと白竹さんとスタッフエンジニアっていう単語の話したいなって思ってたんですけど、
けども?
ちょっと気持ちが変わってしまいましてね、
ちょっと最近個人の中でホットになってるのが、
はい。
スクラムマスターの辞め時
スクラム開発をする際の、スクラムマスターっていう役割がいるじゃないですか、
はい。
あれの辞め時ってどういう時なのかなっていうのを、
ほうほう。
まあ白竹さんと二人で話せると嬉しいなと思ったのでテーマを変えて、
スクラムマスターの辞め時っていつかなって話をしたいと思います。
またあれだな、なんか強いですね、辞め時か。
でも答えないですよね、きっとね。
そうですね。
いや、というのも、何度か私はスクラムチームのスクラムマスターをやったことがあるんですけど、
なんか大体、個人的にはチームが軌道に乗ってくると、
なんかそろそろスクラムマスターいなくても回るんじゃないかなみたいな気持ちに駆られてですね。
ああ、そのいらないんじゃないってチームから言われるとかじゃなくて、水長さんが自分でそう思うってことですね。
そうですそうです。
で、考えてしまうんですけど、
エッセンシャルスクラムとかそういった書籍とかでよく書かれるのって、
スクラムマスターがクビになるときって、スクラムマスターとしてやることがなくなったときだみたいな表現をよく見たりするんですけど、
でも実際にやることなくなるなんてことあるって。
もうその通り。
思うんですよね。
はい。
なんか簡単なトピックというか候補いくつか挙げると、
例えばそのスクラム開発のフローがチームの自走で全部回りますようであったりとか、
心理的安全性が確保された場が常に提供できるようになりましたとか、
各セレモニーのファシリテーションいなくてもみんないい感じにしゃべってくれるんだっていうものがいくつか頭の中で思い浮かびはするんですけど、
それもでも言うていなくなるってことなのかなってちょっと思ってて、
というのも逆にそれを回るようになったとか、あるいは誰かが違う人がファシリテーションするようになったときって、
その人スクラムマスターなんじゃないかなって気持ちになってきてて。
スクラムマスターの役割の変化
なるほど。
いなくなるっていうよりは世代交代というかスクラムマスターの交代みたいなイメージだったらわかるんですけど、
いなくなるってやっぱあるのかなないのかなどうかなって感じです。
少なくとも今までだから不要相になったことがだからまずないんですよね。
あまりなかったです。あるいはまだ必要だとは思いつつ、
自分じゃなくてじゃあ代わりにこの方があなたがスクラムマスターお願いしますっていうふうに異常したことはあるってぐらいですね。
なるほどな。でもなんか可能かどうかは別にして、
理想というか奇麗事というか言ってしまうと、誰か特定の人にスクラムマスターが引き継いだというか役割が移ったのではなくて、
チームとして自立してスクラムを回せるようになるとか、ファシリも交代ごたえにやるとか、
その場作りとかもチームが自然にできるようになる、特定の人が作るんじゃなくて。
っていうのができるようになれば、言葉尻的にはというかいらなくなりそうですよね。
そうですよね。それができるようになるといらなくなりそう。
で、実際できるのか?とか。
あるいはちょっと思ったのは、スクラムマスターやりたいってなる人、やめるじゃなくて異常するパターンで考えたときに、
やりたいってなる人のモチベーションとかってどういったものなのかなともちょっと気になったりはします。
そういうスクラムを回したりとかっていうことに興味のある状態ってわけじゃないんですかね。
確かに、それでいうとその時の状態はきっとそうだと思うんですけど、そこに至るまでのプロセスというか、
例えば、人によってはチームでプロダクト開発してて観察してるときっと今開発してるところすごく好きなんだろうなっていうのは伝わるんですけど、
あまりアジャイルの文脈には第一関心は来てなさそうだなって感じるときがあって、
おお、そんなことか。
そういう人に急にじゃあぼちぼち次スクラムマスターとかどうよって言ったところで、えってなるかなと思っちゃうんですけど。
確かにな。どうしたらいいんでしょうね、それは。
どうしましょうかね、なんとなく近々自分クビになるつもりだから、次どうやってチーム回していくかみんな考えてみようかみたいなことを目標として作るかですよね。
そうですよね、なんか期限を切っていついつまでにこのチームだけで回せるようになってほしいんですよねって話を先にしちゃうとそういう動きを取ってくれるかもしれないですね。
確かにそれで言うとあれかも、向き直りみたいなことをやって、その中で今博太家さんが話してくれたようなチームの目指す形の中にわからないですけど、
違うスクラムマスターでスクラムが回るとか、自分たちだけでスクラムが回るようになるみたいな目標を立てられれば意識も変わって動きも変わる感じしますもんね。
そうですね、でもさっきの最初の話に戻ると、その時にやっぱりスクラムマスター的な役割の人が必要なのではっていう話に戻ってきますよね。
スクラムマスターの必要性
そうですね、過去に経験したことがあるのが、スクラムマスターがいなくなってスクラムを続けた結果、気づいたらスクラムのようなものになってたみたいな。
なるほどな。
ことは経験したことがあって、そのスクラムのようなものっていうところで言うと、
なんでしたっけ、あの、透明性、やばい忘れちゃった。
検査、透明性適用かな。
検査、透明性適用だったかな、とかがない状態でスクラム開発をずっと続けていて、
その時に見てて感じたのは、そういうものがない状態のスクラム開発って、スプリントってもうただの締め切りでしかないみたいな。
そうですね、リリース、つまり納期みたいなタイムボックスになっちゃいますよね。
そう、納期タイムボックスで開発してるのがものすごくペインポイントが溜まっていそうに見えたので、
そういう経験があるから、離れ方ってすごく慎重になってしまうというか。
そっか、その時はまだ不十分だったというか、その時のスクラムのようなものは、
手張りで言うところの、派とか利に達したものではなかったんですね。
そうですね、そうですね。
どっちかというと、よくあるアジャイルだから自由に仕様を変えられるんだの変な捉え方しちゃったパターンの方ですよね。
ちょっとアンチパターン入っちゃった系のやつですか。
です、です。っていう経験もあったりするので、ちょっと今慎重にはなってます。
それで言うと、やっぱり変に踏み外さないようになるためには、アジャイルの知識的なものはやっぱり必要なんでしょうね、スクラムとか。
そうなんですよね。そうするとやはりチームの内側に、そういうものに対してインプットするであったり、啓蒙していくような役割があった方がいいのか、
あるいはチームの学習の仕組みの中で定期的にそのアジャイルのエッセンスを入れて、みんなで学習して実践していくような仕組みを作って、
形外化しないように回すのがいいのかとか、いろいろちょっと抜けた先ってどういう風になるといいんだろうって考えちゃうんですけど、
ただ今、博多家さんと話してて思ったのが、でもそれ考えるの一人でやる必要ないなって話してて思いましたね。
そうですね。
例えば何か博多家さんの経験で、うまく回ってたんだけど、別にスクラム開発に限った話ではないっていう文脈で、
うまく回ってたんだけど、急に形外化というか、本質を見失いながら回り始めたなみたいなケースに出くわしたことってあります?
難しい質問。
ないかも。うまくいってる状態までいったことがあんまりそもそもないからかもしれないですけど。
そうだなあ。
やり方の話とかではちょっと違うんですけど、いわゆるうまくいってるチームがあったんですけど、自分を含めて4,5人ぐらいの。
そこでそのチームが解散になったことがあって、いわゆるプロジェクトの終わりというか。
はいはいはい。
そして、5人のうち2人が入れ替わった時にうまくいかなくなったは結構じゃないっていうことはありましたね。
スクラムマスターの役割
意外とその、もちろん人が入れ替わることって変化が起こることなんで、何かしらが発生することは当たり前かなと思うんですけど、
もともといった3人だけだと、だけだとっていうとちょっとあれか。
その3人だとうまく過去の経験を新しく適応させるのが難しそうだったみたいな感じなんですか。
そうですね。もともとのやり方でその3人は進めようとするわけじゃないですか。
はいはいはい。
けどやっぱり新しく入った2人はそれに習熟しているわけではないし、もともとのやり方がそんな別に新しくできた5人チームの最高のやり方とも限らないわけで。
そうですね。確かに。
みたいなのがありましたね。やっぱりうまくいってるチームを解散するのは良くないなっていうのはすごい思いましたね。
いやーでも確かに解散も良くないですし、結局プラクティスのチューニングって絶対やらないとダメだなってなりますよね。
そうですね。そんな変えないといけなかったですよね。
うん。あくまで一つのパターンであって、そのパターンを自分たちが馴染むように多分ずっとそのメンバーでチューニングしてきたから、
人が変わるとか人が減るならおそらく新しいチューニングしないと難しいよねって感じですもんね。
そうですね。その時に、すぐにパフォーマンスを出すことを急いでしまったというか、
人が入れ替わったんだから一時的にパフォーマンスが落ちるのは当たり前であるみたいなことを自分たちもちゃんと理解できてなかったし、
周囲にそれを理解してもらうこともできていなかった気がしますね。
あー、なるほど。今のパフォーマンスとやり方を変えなかったで、少し具体的な失敗談が個人的にあるんですけど。
大丈夫ですか、それ。
こんな失敗談というか、痛い目を見たなっていうのがあって、何でしょう、よく見積もりあるじゃないですか。
はい。
で、見積もりする時にストーリーポイントで見積もるとか、具体的な時間とか日付の個数というか、見積もるパターンとか、あとケースによってはTシャツサイズで大まかに見積もってみましょうとか、
っていうやり方がいろいろあると思うんですけど、過去に自分が失敗したなと感じたのはTシャツサイズで最初の頃は見積もってたんですけど、なぜか後になってそのTシャツに期間がつくようになったんですよ。
あれ?
あれ?
相対比較じゃなくなったんですかね、じゃあ。
相対で比較してるんだけれども、数値化しちゃったみたいな。
なるほど。
これはMサイズです。で、Mサイズってことは期間的に言うと2週間ぐらいかなみたいな、そういうラベリングをしちゃった時期があって、
それがまさに今博多家さんがおっしゃってくれたチューニングの話につながってきて、Mサイズが2週間っていうのは、その当時のそのチームの馬力じゃないですか。
そうですね、完全にベロシティー関係者ですね。
でもなぜかチームが解散して新しいチームができても、そこのラベリングだけはなぜかずっと生き残ってて。
つらい。
誰のM2週間やねんみたいなことになったことはあったので、チューニングを怠るとめちゃめちゃ自分たちがきつくなるなっていうのは身にしめて思い浮かぶしがあるし、今博多家さんと話してそれを思い出したので、
サイズとかで見積もっている方々がいたら間違っても期間とかつけちゃダメだと思います。
そうですね。実際には期間ついちゃうんですけどね、たぶん。前のスプリントではMのやつが3つできたから、今度もM3つぐらいでいけるみたいなことにはきっとなると思うんで。
そうですね。
その場合は間接的に期間はついちゃってることになるんで、それはそうですけど、チームとか条件が変わったときに同じ見積もりをしてはダメですね。
そうなんですよ。そうすると誰も幸せにならないので、絶対チューニングはした方がいいし、そのチューニングをするための振り返りであったりもすると思うんですけど。
そうですね。これちょっとMじゃなかったよねとか。
そうそうそうそう。
そういうの必要ですよね。
そうなんですよね。その辺がチューニングすることが大事だよ、そういうことはおそらくアジャイルのインプットとかしてるとおのずと学べる内容ではあると思うんですけど、
そういうことをみんなでやっていかないことには、誰かそういうインプットしてた人がいなくなった途端、積んじゃう可能性があるので。
そうですね。それ、やっぱスクラムマスターとかいないとその状況になる可能性ありますよね、十分に。
やっぱいないチームとかってどうやってるのかなって気になりますよね。
やっぱあれなんじゃないですか、いないけど何らか例えばスクラムを始めることになった、始めようって言った人がきっといるはずなんで、その人が何らかの事件をインプットし続けてるんじゃないですか、多分。
スクラムマスターじゃないかもだけど、常に監視アンテナを張ってる人はいるみたいな。
みたいな。そんな感じになるんじゃないかな。
確かにな、なるほどな。
だからそれ、スクラムマスターのロールを立てないんだったら、やっぱあれじゃないですかね、チームでのスプリントに1回とか学びの時間みたいなのを作って、
アジャイルの、アジャイルのというかスクラムのかな、スクラムのやり方みたいなのを情報共有する時間とか作れば、もしかしたらスクラムマスターの代替になるかな。
いやー、なんか話してて、やっぱいるんじゃんってなってきますね。
スクラムマスターの必要性
そうですね。
あの、いた方がいいかどうかで言ったら、まあそれはいた方がいいですよね。
そうですね。
間違いない。
いない場合でどうにかできるのかって言うと、どうなんでしょうねっていう感じですかね。
そうですね。スクラムやるなら、基本は置きましょうねですよね、きっと。
そうですね。
そのロールは。
いないとやっぱり、スクラムマスターの役割が抜けることになるんで、障害の除去とかがあるわけじゃないですか、開発チームの。
はい、集中できる環境を作るための。
何もそのスクラムのフロー、プラクティスの周知とかだけではないので、スクラムマスターの役目が。
確かに。
なんかその辺をやる人がいなくなるんで、結局。
確かにな。
結局、障害の除去を自分たちでやりますってなったら、そのやる行為自体障害になりそうですよね。
思いますね。集中できなくなるから。
そうそうそう。
これいるやつですね、なんかやっぱ。
と思いますよね。
いるからそのロールが定められてるわけですしね。
確かに。
そうすると今日の話はやめ時というよりはやっぱり、交代時というか、変え時というか、みたいな感じの方が近いのかもしれないですね。
そうですね。
なるほど。
ちなみにその、スクラムマスターがいて、みつさんがそのスクラムマスターでそのチームにいたとして、
そろそろいらなくねって言っても、いればいいんじゃないですか。なんでいなくなろうとも。
単純に飽きたんですか。
そんなことないです。そんなひどい理由ではいなくならないですよ。
どういう理由でそもそもそのスクラムマスターが離脱するような条件というかになるのかなと思って。
どちらかというと、多分異常してもいい頃合いなんじゃないかなっていうところだと思っていて。
何もないところから、あんた次スクラムマスターよろしくねっていうのは、もちろんプロダクト始めて、初めてスクラムやるんだったらそういう状況で始めるしかないと思ってるんですけど、
一旦スクラムマスターをやって何をやってたかは横で見せたので、そろそろ次のそういうことに関心があって、モチベーションがある人がやる時期になってきたかなと思ってて。
ほうほうほう。
それができると将来的にチームをスケールアウトするときに、スクラムマスターできる人がたくさんいた方がやっぱりありがたいのでっていうのもあって、決して飽きたからとかではないですよ。
いやー三沢さん言いかねないから飽きたのかな。
いやいやいや。だってやっぱ振り返りの時とか楽しいじゃないですか。みんながバイバイやってるのを見るだけでも。
そうですねーわかるなー。あとなんだろうな、スクラムマスターというロールがいないチームしか経験したことがない人が、スクラムマスターというロールの人の動きを見た時、たぶん最初感動すると思うんですよね。
こういうことをやってるんだみたいな感じですか?
はい。自分がそうでしたからね。この異常なやりやすさはなんだって思うんですよね。
そのぐらいやっぱスクラムマスターのいるいないって結構でかいんですよね。
なるほどー。
スクラムマスターって専門職ですね、ほんと。
私もそう思います。
専門職だからやっぱその訓練が必要というか、誰にでもできることじゃないですね。
なんとなくでやってみますだけだと厳しいものがありますよね。
なんで、増やすのは難しいと思うんで、その意識的に増やそうとする活動は大事ですね。尊いですね。
スクラムマスターの増やし方
はい。やっぱり尊いいただきましたね。
いやー難しいと思うんですよね、増やすの。
博多家さんはそういう、例えばスクラムマスターとかって興味ありました?
興味ありましたというかもありますし、一応やったこともありますけどね、真似ごとで。
名刺とかにスクラムマスターって書くような感じではなかったですけど、一応ロールとしてね、みたいな感じの役割でやったことはありますね。
なるほど。その時は割と自然と興味を持っていった感じですか?
一番最初に、よく聞く話ですよ、スクラムというものがあるらしいぞ、みたいな。
はいはいはい。よくある。
よくあるパターンですね。それで、それをやればうちのチームもうまくいくはずだ、みたいなところから興味を持ち、最初は初めて見た感じですかね。
やっぱそういう感じですよね、最初は。
なるほど、いやマジで世の中のスクラムマスターの皆さんはどうなんでしょうね、いい感じに移情して次のチームに行くとか、あるいは一旦スクラムマスター辞めるとかやってる人いるのかなって思って。
そもそもそのスクラムマスターという職業というか、専門でやってる人ってやっぱりどのぐらいいるんだろうなって自分は思うんですけどね、確かにやってる人も知ってるんですけど。
はい、確かにどれぐらい多いんですかね、分布というか。
あんまりいない気もしてるんですよね。
いやーでもなんかこう、ガチでやってる人たちの分析力とファシリテーション力すごそうじゃないですか、想像ですけど。
すごそう、すごそう。なんかほら、アジャイル系のイベントとかでスクラムマスターやってる人とか、それこそアジャイルコーチやってる人とかの話が聞けたりするじゃないですか。
はい。
異常にすごいですよね。
いや異常で、なんでそんな視点出てくるのって思うぐらい。
思います思います。すごいなそれって思いますね、ほんと。
そう、なんかもう学問として成り立ってるよなって思うぐらい聞いてて惚れ惚れするというか、気づきがあるというか。
自分はあのなんだっけ、CSMかな、サーティフィケートスクラムマスターの資格というか試験というかなのかな、あるじゃないですか。
あれ持ってないので、研修とか受けるじゃないですか、たぶんあれ確か。
スクラムマスター研修の効果と行動力
そうですね。
そこの中で何か特別なことが行われているのではと自分は何か思ったりしてるんですけど、そんなことないですかね。三田さん確か持ってますよね。
持ってますね。今白竹さんがCSMの話した時にどうしようかな、持ってないって言い張って終わろうかなって。
内容は確か秘密なんでしょうねきっとあれ。
そう、あんまり言わない方がいいのかなぐらいの気持ちで今いるので、どういうことをしゃべれるかわからないんですけど、
ただあの講師を受けた後に感じたこととしては、細かく言語化しないですけど、とにかく自分が周りを巻き込んで動こうっていう気持ちにはめちゃめちゃなったんですよ。
結局それを始めないことには先に進まんなっていうのも正直感じたっていうのがあって、なぜかあれを受けたのをきっかけに行動力がアップした気はします。
すごい研修だ。
すごい研修なのかもしれない。
よく大企業とかだと、スクラムを我が社でも始めるとか言って、お前とりあえずCSMを取ってこいみたいな、そういう話聞くじゃないですか。
ありますね、いましたね、確かに。
そういう一見無謀というか、それで本当にいけるのかみたいな流れですけど、それでもやっぱ一定の意味はありそうですよね。
ブースト、全体の土地感が定まるのと、まるでカンファレンスに行ったかのようなブーストがかかるなって思って。
あとはそのブーストが消えないようにどれだけ持続可能なペースを自分で維持できるか次第かなと思いましたね。
なるほどな、そうなのか。
こういうのどこまで喋っていいかよくわからないから、全部喋っていいんだよなのか、もう何言ってんだこいつになっちゃうのかわかんないんで、これ以上言及するのはやめておこうかなと思います。
やめておきましょう。
ちょっとそういうところで少しスクラムマスターを辞めるというか、どうやって移情していくべきなのかっていう悩みがあったんですけど、結構博多家さんと話してて巧妙が見えてきたのですごく助かりました。
そうですか、あまり何か言えたらマシなこと言えなかった気がしますけど。
いやもうとりあえず一人で悩んでてもラチが開かないなってことは十分わかったので、そこもひっくるめてチームを巻き込んで話していくのが大事なんだなっていう感じなんで、近々チームの人にそういう話をしてみようと思います。
いいですね。
はい、という感じで切りよく今言ったんですけど、はい、じゃあ今日のゆるテクはそんなところでおしまいにしようかなと思います。
はい。
では最後にですが、あ、危ない挨拶の提携文読もうとしてた今。
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今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
