エンジニアリングマネージャーの魅力
こんにちは、エンジニアの博多家です。
こんにちは、エンジニアの三田です。
ゆるテクは三田と博多家が、ゆるーく技術の話をするポッドキャストです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日はですね、三田さんへインタビューする回となっております。
なんてことだ。
三田さん今、エンジニアリングマネージャーをやっておりますね。
はい。
そんなEMをやっておられる三田さんにですね、
エンジニアリングマネージャーの魅力について語ってもらおうと思いまして。
今日のトピックって、僕本当にさっき知って、うわー最悪やんってなってて、
いう気持ちなので、がんばろうと思います。
そうなると思って直前まで隠していました。
なるほど。
と言ってもですね、単に好き勝手喋ってもらえればいいと思ってて。
はい。
こんなこと言わなくても三田さん好き勝手喋ると思うんですけど。
一点だけちょっと保険をかけさせて欲しいというか、
保険というか、僕はあんまりEM論って好きじゃなくて、
おお、いきなり。
なので、そういう話じゃなかったらごめんなさいというか。
大丈夫です。
そういう時はそっとタイトルをいい感じに書いておきます。
ありがとうございます。
じゃあどっから聞いていこうかなと思った時に、
そもそも三田さんこのEM好きでやってますか、それとも仕方なく、
よくあるじゃないですか、というのもコンテキストというか、
自分はあんまりエンジニアの中で好き好んでEMに行く人って少数派だなという気はしていて、
三田さんそもそも好きでやってるんやろうかというのを聞いたことなかったなと思って、
どうなんですか。
僕は今はすごく好きでやってます。
今はというのは、ただ別にもともとエンジニアリングマネージャーになりたくて頑張ってたかというと、
全然そんなことはなくてですね。
自分はどっちかというと、何かをやろうとした時に足りない部分があるなら、
それは自分でやればいいさぐらいの気持ちでやってるタイプの人間なので、
その時その時自分のいた環境で足りないものなんだろうを考えてそれをやっていったら、
どうやらエンジニアリングマネージャーっぽい役割になってたみたいな感じです。
そうですね、自分のイメージでも三田さんは、
城長の人からお前やれよって言われてやらされてるイメージがありますね。
なるほどな。
とはいえ、必要だからやるっていうのと、好きかどうかっていうのはまたちょっと話が違うと思ってて、
いわゆるプレイング、マネジメントとプレイングって分けた時にどっちが楽しいとかってあるんですか?
僕はあんまりここって比べられる、同じ列に並ぶものじゃないなって個人的には思っているところがあって、
個人的にプレイングって一人で集中してコーディングするとか、
そういったところに対して僕は楽しみを見出してるんで、それは全然楽しいし好きです。
ただマネジメントをやってる部分でいうと、どっちかというと対人の部分にフォーカスして、
プロセス考えたりアクション起こしたりするっていうところになってくるんで、
あんまりやばいな、これはまとまらないぞ、まとまらないんだけど、あんまり比べるものじゃないな感がありますね。
なるほどな。
じゃああれですかね、楽しいか楽しくないかでいうと、全然マネジメントだけやってても楽しいよっていう感じですか?
楽しいです。
なるほどな。
ちなみに楽しさってどういう時に楽しいとかってありますか?
一番楽しい、やっててよかったなって思うところとしては、割と大きいことではないかもしれないんですけど、
それこそチームとか組織の皆さんが同じ場所に向かって進んだ先でちゃんと成果につながった時は、
めちゃめちゃ楽しいなってなりますね。
なるほどな。それを楽しいとやっぱ思えるんですよね。
そうですね。たぶんその成果につながったって言ってるのは単純に例えば事業貢献できたっていうだけじゃなくて、
個々が成長できた上で事業貢献できたってなってる時が個人的には一番楽しいなって思います。
なるほどな。人の成長とかも大事ってことですか。
そうですね。両方大事だと思ってます。
人だけ成長してでも事業は失敗したねえだと、それってあんまりマネージャーいる意味ないのかなっていう気持ちに僕はなってしまうので、両方揃ってようやくって感じですかね。
なるほどな。そこにあれですか、自分っていうのは含まれなくてもいいという感じですか。
よく言う話だと、マネージャーになると自分そのもののやったことが評価されるわけじゃなくなるじゃないですか。
そうですね。
チームの出した成果が自分の成果なのであってっていう感じなので、若干自己効力感みたいなものが下がったりとか、
マネジメントの苦悩
そこでうまいこと組織の効力感というかに変換できればいいんでしょうけど、その辺ってどういう感じなんですか。
僕は基本下がってるんですけど。
そうなのか。
下がってるんですけど、でもそこで成果とかにつながった時に、これは自分がこういうところで職場役を果たしたりとか、こういうプロセス設計したりしたこともきっと起因してるなって思うようにしてます。
なるほどな。職場役っていうキーワードが出ましたね。
なるほどな。確かに。ちゃんと思えてるんですね。そう思うのが難しい人っていうのも多分いると思ってて。
そうですね。ただ、そう思えるようになったのって何でなんだろうって思うと、結構僕は振り返りとかを一人でやり始めてからやっぱそう思うようになったなっていうところはあって、
多分何であれをやって何でこうなったんだろうとかを考えていった中で、そこの思考ログとかプロセスを言語化していくと、
例えばちょっとした共通の再現性が見えてくるっていうのがあるとすれば、
それって割と自分がそこに再現性があると思ってそういうことをやったおかげじゃねってちょっとずつ思えるようになったというか。
なるほどな。ちゃんと抽象化できてれば再現性が持てそうですね。
それ系のことって大体もう今ってあれですよね。いろんな書籍には書かれていることばかりではあるんですけど、
そこをちゃんとチームにフィットさせられた組織にフィットさせられたんじゃないかって思うようにしてますね。
そうですね。本に書かれていることそのまんま実行してうまくいくケースなんて多分そんなないですよね。
いや、あれそのまま実行してうまくいく場所はもうその組織みんな優秀だよって思っちゃいますよね。
やっぱそうですよねきっとね。
そうそう。
なるほどな。なんか今まで。
はい。
あれ三沢さんちなみにそのEMって何年ぐらいでしたっけ。
多分大体5年ぐらいだ。なんか小さいチームのリーダーとか全然あるんですけど、
多分EMみたいな感じでちゃんとグループとかマネージャーという肩書きがついたのは4、5年ぐらいだと思います。
その4、5年やってるときっとあったであろう辛みを感じたことっていうのは何かありますか。
1年目のときに自己効力感がもうほぼゼロになったときがめちゃめちゃ辛くて。
それちょっと聞いたことある気がする。
多分八丈さんにすげえ相談してたタイミングですよね。
なるほど。どういう話せる範囲でどんな感じでしたかそのとき。
シンプルにまず多分得意領域から引き剥がされた感があったんですよね。
はいはい。
違う領域でのコミットメントを求められてるんだけど、
なかなかまだやり方とか解像度も高くないからそこの成果が出なくて。
ついつい得意領域のコーディングとかにちょっと戻って勝手にやって
安心してる自分がいたときはこれうまく回ってないなってすごい思ってました。
なりそう。
自分はマネジメントやったことないんですけど、
もしなったら絶対そうなりそうな自信があります。
コンフォートゾーンの話じゃないですけど、
僕は結構マネージャー成り立てのときは
ラーニングゾーンどころか結構パニックゾーン感が強かったので、
自分の安心領域にたまに戻らないとつらいなって気持ちが一時期はすごいありました。
確かにな。それ時間が解決したんですか。
それとも振り返りですかね。さっきの言ったような。
そうですね。振り返り。
それで言うと時間をかけて振り返っていって解決したっていう感じなんですかね。
なるほどな。そうですね。落ち入りそうだなそれは。
あるあるで言うと、EMやってると複数のチームとか見たりすることあると思うんですけど、
プロとしての姿勢
さらに上位の経営層とかからの意思とかをメンバーに伝えなきゃいけないとかってあると思うんですけど、
中間管理職としてありそうな板挟みとか、そういうのってどうでした。ありましたか。
ありました。
これはやっぱりたくさんあって、本当やり方は人それぞれかもしれないんですけど、
僕はおそらく振り返ると、納得いってないことを伝えてるとききっと表情には出てたんだろうなって思うんですよ。
なるほど。
ただ、前に博多家さんとのこういう収録で、ディスアグリアンドコミットメントとかでしたっけ。
の精神じゃないですけど、納得は言ってなくても決まったことに対しては、
やっていかないと、組織でやってる意味ってあんまりないなって思ってて。
なので、あのとき心がけてたのは、納得は言ってなくても、
まず自分からやる姿勢をメンバーに見せるようにはしてたっていう感じですかね。
そうですね。ディスアグリアンドコミットはプロとしては、まさにプロの精神って感じしますよね。
文句言うのは簡単じゃないですか。
そうですね。
文句言うのは簡単だけど、でもそもそもやってみないとわからないことを最初から文句言ってやらないのも違うし、
だったらもうまずはそれをやってみて、その結果どうなったかでまた意思決定すればいいだけの話じゃないですか。
そうですね。
とは思うですね。
エンジニアリングマネージャーの役割
決まるまでは散々言っていいんですけど、決まった後はもうとにかくやるって感じですね。
そうです。
でも自分はそういう気持ちでやってるのに、メンバーの方とかは全然納得できないしコミットもしてくれないみたいな状況ってあったんじゃないですか。
ありました。
いや、あるよね。
ありますね。あるんですけど、幸いなのかみんなやらないとかっていうことはなかったので、
じゃあまずはそれを飲み込んで一緒にやってもらえる見方から見つけて、一緒にやってちょっとずつみんなでやっていく影響を増やすというか、
っていう必殺技でもなんでもなくただただ努力作やってたような気はしますね。
そうですね。
そういう時もメンバーの方も譲れない言い分があったりとかしがちだし。
本当そうなんですよ。
だからどっちが良い悪いとかこういうのないから。
いや本当、ないですよね。ないし、僕はすごい中間管理職としてやらなきゃいけない。中間管理職って言ってて悲しくなったんですけど、やらなきゃいけないなって思ってるのは、
上位層の熱量とか背景をちゃんと自分の周りに伝えるっていうのは結構大事だなって思ってて、
っていうのも今まで見てきてて思うのは、上位層とメンバー層っていうんですかね。
なんだかんだお互いのことよく知らないじゃないですか。
そうですね。
よく知らないからそこのお互いの意思決定とかお互いの行動に対して、知らないがゆえにネガティブな妄想が発達していくケースって多いなって思ってて、
こういう意思決定してるってことはきっとこういうことを考えちゃってるんだってどんどんどんどんなんか良くない方向に考えちゃったりとか、
逆に上位層から見たらなんかやってないってことはこういうことを考えてんだって、お互いネガティブなことばっか考えちゃうんであんまり良い状態じゃないなって思ってて、
そこの背景とか熱量とかは多分マネージャーが一定何度か上位層と擦り合わせた上でちゃんとメンバーに伝えなきゃいけないと思うし、
メンバーが考えてることも一定深掘って理解した上で上に上げなきゃというか、共有しなきゃいけないんだろうなと思ってますね。
そうですね。よく知らない人とか信頼がなかったりすると勝手に悪意を見出しちゃいますからね。
不安ですよね。よく知らない人が何か決められたりしたらっていうのは。
そうですね。
そうだな、何聞こうかな。最初からこれやっとけばよかったのはありますか?
すぐやればよかったなと思ったのは、マネージャーとして任命された時にどういう期待をされていて、どういうことをやって欲しいかっていう擦り合わせは、
ちゃんとその任命した人とやるべきだったなって思いました。
なるほどな、ということは後でズレてたことがわかったんですね。
ズレてたことがわかりました。
なるほどな。
っていうのは、あの頃に戻るならちゃんとやっときなって思いますね。
あれだな、出てくるあれが全部人間関係だな。
そればっかなんですよね、確かに。
そうっすよね。ちょっとじゃあ視点を変えると、エンジニアリングマネージャーなんで、他のエンジニアリングじゃないマネージャーとの違いといえばエンジニアリングをすることだと思うんですけど、何か違いみたいなのありそうですか?
組織と事業の成長
違い?
こういうことをやったよとか。
ちょっと違いかどうかわからないんですけど、自分のバックボーンが結構そのウェブアプリケーションのバックエンドエンジニアからスクラムマスターとかを通してEMになったので、
割とそのチームビルディング系の取り組みとかは、そのアジャイル開発の中で学んだものを多用したんですよね。
そこがもしかすると、一般というかエンジニアリングじゃないマネージャーとはバックボーンの違いでやってることは違ったのかなとは思ってるっていうのと、
もう一つは、何か問題があったときにぬくもりで頑張ろうとしないようにはしてます。エンジニアリングマネージャーなのでっていうか。
暖かみのある人間的行動で問題を解決するんじゃなくて、ちゃんと再現性を持って仕組み化して問題を解決する術を提案するようにしてますね。
そうですね。
なるほどな。という話をしてきて、改めてもう一回聞くんですけど、エンジニアリングマネージャーの魅力って何ですか?
組織と一緒に事業成長できることじゃないですか。
いいやつが出てきた。
大したやつではないと思ってます。当たり前のことを言った感覚でしかないですね。
なるほどな。そうなるんですよね。
組織と一緒に事業成長させるためには、ピープルマネージメントも必要でしょうし、テクニカルなところのマネージメントも必要だろうしっていう、いろいろ詰まってると思ってます。
なるほどな。やれることは全部やれって感じですかね。
本当そうですね。きっかり役割分担されたパターンの組織にいたことがあまりないので、ボール拾いまくるしかないんじゃないのみたいな気持ちですね。
うっすら想像はしていたんですけど、やはりそうなんですね。
どうなんでしょうね。そんなことないよとかは全然あると思うんですけど。
規模にはよりそうではありますかね。
無茶苦茶な数万人とかいる大企業だと結構絞られてそうだけど、数十人、百何人とかの会社だと全然そんなことはなさそうですね。
ただ結局規模が大きくて、もうこぼれるものって絶対あると思ってて、そこを気づいたら拾っていくマインドがないと結構やっててしんどいんじゃないかなって思うし、拾いつつも一定制御できないとやっぱりそれもしんどいと思うので、そこのバランスはすごく大事なんだろうなって個人的には思ってますね。
なるほどな。いや、いい話が聞けてしまった。
いや、たぶんそんなことないと思ってます。
それはですね、すでに分かっている人間だからですよ。
なるほど。
分かっていない人間からするとなるほどなというやつですね。
なるほどですね。ありがとうございます。
なるほどな。よし、三沢さん大丈夫でした、今回。
よかったですね。
今日はこのぐらいにしておきます。
今回はエンジニアリングマネージャーの魅力について大いに語っていただきました。
感想などは、Hashiru Techをつけて投稿するかMixy2のコミュニティまでお願いします。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
