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カフェインよわお
カフェインよわおです。千早です。この番組は、ポッドキャストを通じて出会った1988年生まれの2人が、諸般の事情でノンカフェイン・ノンアルコールでも楽しく話せる場所を求めて集う番組です。
Chihaya
はい、いいんじゃないですか。よわおさんの読み上げも。
カフェインよわお
いいとか悪いとかあんのかな、これ。いいんじゃないですか。まあまあまあ、よかったです、とりあえず。
Chihaya
始まった感、やっぱ出ますね。これを入れると。
ジェンダー観と自己認識
カフェインよわお
今回は?今回は、ジェンダー的な話。ジェンダー的な話と言っていいのか、これは。
Chihaya
ジェンダー的な話と言っていいのか。なんか、うっすら、私の中で、こう、男女の性別の境界が薄いなあっていうのは、昔からあって。
で、それが、今現在に至っても別に悩んでるとか、なんかこういう私自身を知ってほしいみたいな、そういうのは本当に一切ないんですけど、
こう、最近になって、恋愛関係に至った時に、だからギャップがあったんだっていうことに気づいたんですよ。
カフェインよわお
その、男女の境界線が薄いは、いわゆる自分の性自認の男女の境界線が薄いっていう話?
Chihaya
すべてにおいてそうですね。
カフェインよわお
あ、自他ともに。自分も相手も。はいはいはい。
Chihaya
自分も相手も薄くて、で、別にそれに対して、違和感も何も感じてないんです。
だから困ってないんだけど。困ってないから、今まで言語化もしてこなかったんですよね。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
前に洋夫さんにはちょっと話したことあるけど、私はなんか、自分がまず女性だっていうことに、あまりこうアイデンティティそのものは持ってないんだけど、
Chihaya
生まれた時の体がたまたま女性でした。なので、今回は女性の体を乗りこなして生きていこうみたいな感覚なんです。
カフェインよわお
今回の冒険はみたいな。
Chihaya
そうそうそうそう。
カフェインよわお
はいはいはいはい。なるほどなるほど。
Chihaya
今回与えられた私のスペックは女性の体です。そうかそうかみたいな。
そう。で、なんだろうな。
カフェインよわお
その、千早さんという一人の人間と、その女性であるとかっていう風な要素がくっついていない、距離が近くないみたいなことですよね。今の話で。
Chihaya
そうですね。
カフェインよわお
元々その千早さんという人間がいて、たまたまそこに女性という性があてがわれた。女性という体の性があてがわれたから、じゃあその体で頑張って生きていきましょうっていう風な、そういう風なイメージ。
Chihaya
そうですね。
カフェインよわお
ということですよね。だからその千早さんがこうなんというか世界を捉えている中で、目の前の人が男性である女性であるみたいなのはそこまで大きな問題ではなく、なんというかその相手の体は男性だったり女性だったりするかもしれないけど、千早さん的にはそこを飛び越えた男性の体に乗っかっている、
例えばそのカフェインゴワオという人間だったりとか、女性という体に乗っかっているなんたらさんに向かってこう話しているみたいな、そういう感じ。
なるほど。
Chihaya
そうですね。
カフェインよわお
それでそういうイメージで話していると、恋愛関係に発展していった時に相手とギャップが生まれる。
Chihaya
そうですね。
なんか、そういう男女の恋愛話になった時に、男として見るとか、女として見るとか、異性として見るとかっていう言い方をするじゃないですか。
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
私その感覚がなくて、このまず、えー難しいな。ないんだよね。なんかそこはすごく違和感感じるかも。
男として、えー俺のこと男として見れる?とか言われて、いやあなたは男性ですよねみたいな。
あなたは男性の体なので、男性として見てますよ。
で、それ以上でもそれ以下でもない。
で、逆に女として見れないとか、女として見てるよって言われても、そりゃあ女性の格好してっからなって。
カフェインよわお
はいはいはいはい。なるほどね。
Chihaya
思うんですよ。
カフェインよわお
なるほどなるほど。
恋愛におけるギャップと惹かれるタイプ
Chihaya
それが、こう褒め言葉とか、詐欺すむ言葉として使われるのが、ちょっとわかんないなって。昔から思ってて。
カフェインよわお
うーん、お前のことは女として見れないから、なんかもっと女らしく振る舞いよとか、ちゃんと身だし並みをそういうふうに整えるよとか、そういうふうなニュアンスのやつがよくわからない。
Chihaya
そうだね。
カフェインよわお
うんうんうんうんうん。
Chihaya
女の子なんだから、スカート履きなよとか。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
髪伸ばして、おろして、巻きなよとか、言われると、なんか私がそういうスタイルが好きとか。
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
あとはなんか、そういうスタイルでいたい気分みたいなときは、やるけど、そういう気分じゃないときに、なんかそういう格好したらすごくかわいくなるのにとか言われると、さめちゃう。
へー、そうなんだってなっちゃう。
カフェインよわお
そうか。なんかまずそういうことを言うやつがいるっていうのがもうなんかちょっと悲しくなってくるけれど、個人的にはそうですか。
Chihaya
そう。で、逆に私がじゃあその、恋愛的なところで惹かれる人っていうのはどういう人かっていうと。
カフェインよわお
うんうん。
Chihaya
でもそこはちょっと、男女区別してるかもしれない。してるな。
カフェインよわお
ほう。
Chihaya
あ、ちなみに私の恋愛対象は、これまたどっちもいけるけど、男性としか付き合ったことないです。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
女性はまだ未経験です。まだ未経験って変な日本語を使ってしまった。
カフェインよわお
まあまあまあまあまあ。まだね。これから先はわかんないからね。
Chihaya
これから先はわからない。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
むしろこれからは女性とも付き合ってみたいなとは思ってはいる。
カフェインよわお
うんうんうんうんうん。
なるほどなるほど。
Chihaya
で、男性に惹かれるところは、えーなんていうのかな、すごくゴツゴツした人が好きなの。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
で、それはなんでかっていうと、なんだろう、頼りになりそうな気がする。
カフェインよわお
へー。
今流行りのKポップアイドルとか、平成の頃から流行ってるジャニーズ系の、この線が細い華奢な中性的な男性よりも、あのサイゴードンみたいな人が好きなの。
はいはいはいはいはい。
どっしりしてる人が好き。
カフェインよわお
肉厚なというか。
そう。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
骨格がしっかりしていて、足が短くてみたいな、骨が太そうな人が、あ、素敵ってなるの私は。
カフェインよわお
うーん。
Chihaya
でもなんか根本的に、
カフェインよわお
はい。
顔の認識能力とパートナーシップ
Chihaya
男性にはあんまり興味がなくて、
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
いわゆるその、イケメンと呼ばれるような人、男性アイドルとかもそうなんだけど、
みんな同じ顔に見えちゃって、区別がつかないんですよ。
で、覚えられないという、
カフェインよわお
へー、なるほど。
Chihaya
問題があって。
私、こんなに洋さんと会って話してるのに、
カフェインよわお
はい。
Chihaya
洋さんの顔はあんまり覚えてないんですよ。
カフェインよわお
こんな、今もちゃんとビデオつけて話しているのに。
Chihaya
いやーなんか、ちょっとさ、この話ってさ、
カフェインよわお
はい。
Chihaya
どっちに対しても失礼なんだよ。
この、覚えてないっていう人に対してもさ、失礼だしさ、
覚えてるっていう人に対してもさ、
つまりこう、一般的なさ、
あのー、イケメンから外れてるってことになるわけだから、
カフェインよわお
なるほどなるほど、確かに、そうだね。
Chihaya
ちょっと表面することにすごく、申し訳なさ感じてるんだけど、
カフェインよわお
まあまあまあ、でもそれはね、しょうがないっすよ。
Chihaya
そうね。
カフェインよわお
うん。
Chihaya
いやあの、ジャケ行き行った時にさ、
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
洋さんが先に会場着いてて、
カフェインよわお
うんうん。
Chihaya
で、私が後から着いて、
もうパーって見て回ったの。
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
近くを。
いないなーと思って。
カフェインよわお
うん。
Chihaya
で、着いたよーって写真を撮って、
送ったら、
そう、写真の中に洋さんが写ってたの、マジでびっくりした。
カフェインよわお
嘘でしょって。
めっちゃおもろかったけどね、僕は。
まあまあでも、僕もね、言っても後姿だったし、確か。
Chihaya
そうね。
カフェインよわお
で、別になんかこんな服着てるよとも言ってなかったから、
まあまあ、そういうこともあるかと思ったけど、
まあ冷静に考えるとめっちゃおもろいね、あの話は。
Chihaya
いやー、そうなんだよ。
いやでも、でもね、いい加減覚えたと思うんだ、洋さんのことは。
カフェインよわお
ありがとうございます。
Chihaya
覚えたと思うんだ。
カフェインよわお
何年か越しにようやく覚えていただきましたか。
Chihaya
いや、待ち合わせしてたら分かるんだよ。
だから、ジャケ劇の時びっくりしたの。
なんで?みたいな。
カフェインよわお
分かんなかったことにびっくりしたんだ。
Chihaya
びっくりしたの。
で、その前のさ、あの、オアシスだよ。
ポッドキャストオアシスの時は。
カフェインよわお
ああ、はいはいはい。
Chihaya
洋さん行く?って聞いたら、いやちょっと行けそうにないんだよねって言ってて。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
で、洋さん来ないんだって思って。
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
まあ、ぼーっとしてたの。
ぼーっと入り口の方を見てたら、なんかすごい手振ってくる人がいて。
カフェインよわお
とんでもない奴だな、そいつ。
Chihaya
え?って思って。
誰だ?って一瞬思って。
洋さんじゃんって。
カフェインよわお
いや、そうよね。
あの、そう、その時にもね、なんかちょっとタイムラグあったなとは思ったの。
でも、その、ブースで誰かしらが喋ってる時に、確か到着したんだったような気がするんだよね。
Chihaya
そうだっけか。
カフェインよわお
か、その終わった瞬間だったか忘れちゃったけど、そうそうだから、別のところに気を取られてただろうから、しかも別に来るとも言ってなかったし、
まあまあ、そうかなって思っていた、その時は。
Chihaya
そうだと思うよ。
カフェインよわお
無理無理無理無理無理。
お互い録音残ってるから。
そうですか。
Chihaya
そうなんだよ。
本当に綺麗な顔の人覚えられないんですよ。
カフェインよわお
でもなんか、その、そう、ちょっと不思議だなと、なんか前にもこれに近しい話を聞いた時にちょっと思ったんだけど、
なんか、それこそさ、その性別の境界線が曖昧で、男性という体に乗っかっている誰々みたいなものをこうターゲットにして、多分人とこう接しているわけじゃないですか。
Chihaya
うん。
だから、なんか本当にそこだけ聞くとね、あんまりいわゆる男性性のその頼もしさとか、なんかそういうものって友好関係を築くに至ってあんまり関係なさそうだなっていうふうに思うんですけど、
Chihaya
はいはいはい。
カフェインよわお
でも、まあこれまで恋愛されてきた人がみんな男性で、かつそういうその、まあがっちりしている骨格がしっかりしている、頼もしい頼りになりそうとか、なんかちょっとこうそっちの方向性の人を好むことが多いっていうのが、なんかそこがこうあんまり噛み合わないなって前に聞いた時にそう言えば思ったんですよね。
Chihaya
あー。
カフェインよわお
そう、別にそれこそその乗っかってる人が対象なんだったら、その側がこう忠誠的であろうがなんだろうが別にいいんじゃないのかなーってちょっと思ったりしたんですけど、
うん。
そこはなんでなんですかね。
Chihaya
なんかそれこそ友達だったら本当に、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
誰でもいいの。誰でもウェルカムなの。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
で、パートナーとしてみるからかな。
カフェインよわお
あー。
Chihaya
で、男性と、まあ私は女性でなので、もちろん体力差ってあるじゃないですか。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
で、体調の波もあるし、女性ホルモンとか、まあそれだけじゃなくて、私は持病の方もあるので、
カフェインよわお
うんうん。
Chihaya
そういう変数が多い中で、
こう、私と同じぐらいなんか華奢な人とか、
カフェインよわお
うんうん。
Chihaya
華奢って言ったら違うな。ちょっと体弱そうな人とか、
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
フィジカルが弱そうな人か。
カフェインよわお
ふふふふふふ。
Chihaya
だと、
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
だから、私がんばりすぎちゃうなって思って、
カフェインよわお
うんうんうん。
Chihaya
なんか、私が頑張って、頑張るよ!ついてこい!みたいな感じになりそうなんだよ。
カフェインよわお
うん。なりそう。
Chihaya
ふふふふふふ。
カフェインよわお
なりそう。なりそうだし、なんだったらそっちのパターンの方が多かったのかなって話聞くまでは思ってました。正直。
Chihaya
うん。
なんかね、こう、他のシーンにおいてもどうやらそうではないらしいという風なのは聞いてはきたけれど。
違うんですよ。
カフェインよわお
ねえ。
Chihaya
そうなんですよ。
だから、こう、そういうパートナーになる男性だったら、
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
例えば、私がなんかあって倒れたときに、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
担いで運べるぐらいの強い人がいいよ。できれば。
カフェインよわお
ふふふふふふ。
なるほどね。
Chihaya
そう。
カフェインよわお
なるほどなるほど。
Chihaya
それがベスト。
カフェインよわお
うーん。
Chihaya
で、女性、女性の場合はね、
カフェインよわお
はい。
Chihaya
多分割と誰でもオッケーなんだよね。
カフェインよわお
ほう。
Chihaya
誰でもオッケーなんだが、
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
え、女性、いや女性と付き合ったことないから本当にわかんない。
カフェインよわお
ふふふふふ。
Chihaya
わかんないけど。
カフェインよわお
女性の方には、
うん。
昭和的な理想と現代の恋愛観
カフェインよわお
その、さっき言った、なんかあったときに助けてくれそうみたいなのは、求めない。
Chihaya
求めないね。
カフェインよわお
それはもう全然別。
Chihaya
うん。それこそなんか、ケア的なところを求めるかもしれない。
カフェインよわお
はー。
Chihaya
この、例えばおいしい。
手料理が上手、料理が上手とか。
ほうほうほうほう。
家事が得意とか。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
優しく話を聞いてくれるとか。
はいはいはいはいはい。
で、多分私の中に、
Chihaya
男性に対してもだけど、女性に対してもだけど、
私の中にないものが、に惹かれてるんだと思う。
カフェインよわお
うーん、なるほど。
Chihaya
そんな気がしている。
カフェインよわお
へー。
なんか、これあれだな。
こう、掘り下げていくと、
なんかちょっとこう、闇に突っ込みそうな気配を今うっすら感じてきたな。
Chihaya
そうなのかな。
カフェインよわお
いやー、なんていうかね。
男性だったら、がっしりしている人がいい。
何かあった時に、そのフィジカル面で助けてくれる人が良いわけじゃないですか。
で、その女性だったら、料理とか、
そういうこう話を聞いてくれるとか、
そういうふうな面で支えてくれるみたいな感じがいいわけじゃないですか。
うん。
カフェインよわお
なんかこれって、そのどっちの男性に対しても女性に対しても、
かなりなんていうかこう、昭和的な男性層、女性層を、
求めているみたいな感じになりますね。
Chihaya
そうそうそうそう。
カフェインよわお
で、それがその茶屋さん自身にとっては、
それぞれ足りない部分だと思っている。
で、なんかそこのこう、昭和的なものが足りないと、
今この令和の世において感じるって、
なんかちょっと奥底にありそうだなって、
ちょっと今直感的に思ってしまったんですけど。
Chihaya
え?奥底?
カフェインよわお
なんかね、分かんないけど。
Chihaya
あれかな、その幼少期の人格形成の話になってくる?
カフェインよわお
うーん、なんかとか、うっかりそういうふうな話になっていきそうかなーって。
なんだろうな。
だから、それこそさ、一応今、世が令和になってきて、
いわゆる男女共働きで家事を接班してみたいな方向に、
じわりじわりと世間が流れていっているわけじゃない?
の中で、仮に女性として選ぶのが、
その料理が上手でみたいなところをやっぱり求めるわけじゃないですか。
なんかちょっと時代を逆行していっているというか、
今のその共働きで、なんかそれぞれがお互いに、
頑張ってやりましょうっていうふうな方向性ではない人が、
なんかパッと理想として思い浮かぶのって、
何かしらなんか、それを求める真理があるのかなーって思ったみたいな感じ。
Chihaya
そうね。で、なんか今って結構ひねり出してるというか、
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
ひねり出した理想なんだよね。
恋愛への興味と関係性の構築
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
で、そもそも恋愛に興味がないというのはある。
カフェインよわお
はいはいはいはい。基本ベースね。
Chihaya
そうそうそう。だから、男性としか発展しなかった。
カフェインよわお
うーん。
Chihaya
うーん、というのもあるかな。
男性の方がいきやすいじゃん、相手が。
カフェインよわお
まあまあまあ、それは確かに。
Chihaya
で、女性は、まあおそらくそれは、
あれは恋と呼んでもいいのだろうという関係だった女の子とかは、
もう明らかに男性が好きだったし、
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
で、その子は、こう、私と付き合うよりも、
その男性と、別の男性と付き合っていて、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
で、今後、まあ別にその人と別れても、
別の男性と出会って、付き合って、結婚してとか、
そういう人生を歩んだ方が、
今の社会は、まだ幸せに生きていけるだろうから、
カフェインよわお
うんうんうん。
Chihaya
と考えると、そこに私はいなくてよいというか、
カフェインよわお
あー。
Chihaya
友達という関係で、ずっと近くにいる方が、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
幸せだなって思える。
カフェインよわお
うんうんうんうんうんうん。
Chihaya
だから、すごく、例えば、かっこいい女性がいて、
男らしい、男まさりな女性がいて、
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
その人からすごい猛烈アプローチされたら、
それでもいい、それいいなって思える人だったら、
カフェインよわお
うんうんうんうんうん。
Chihaya
まあ、家庭的じゃない人であっても、全然いける。
カフェインよわお
なるほど、なるほど、なるほど。
Chihaya
そう、難しいな。
タイプ、タイプ、タイプって聞かれるの難しいかも。
カフェインよわお
ははははは。
Chihaya
あー、そもそもそこは難しいかも。
カフェインよわお
いやー、あー、そうか、なるほどね。
えー。
顔の好みと「かっこいい」の定義
Chihaya
だから、なんか、男性の好きなタイプっていうのも、
カフェインよわお
はい。
Chihaya
単純に識別できるから好きなのかもしれない。
ははははは。
カフェインよわお
まあ、でも、そうだよね。
結局、そのさっき言ったようなビジュアルの人は、
明らかに個別で識別できてるわけだもんね。
Chihaya
そうそうそうそう。
カフェインよわお
他のタイプの人たちと比べると。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
そりゃ、そりゃそうだよね。
その人、そういうスタイルの人しか識別できないのであれば、
まあ、自然そっちを好きに、自然そっちが対象になるよね。
そりゃね。
Chihaya
そうそうそう。
カフェインよわお
へー。
Chihaya
そういうことなのかな。
カフェインよわお
なるほどなー。
Chihaya
だから、今まで付き合ってきた人、
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
みんな顔かっこよくない?
ははははは。
カフェインよわお
大丈夫かな?
ふっかり聞いてません?誰か。
Chihaya
聞いてる、聞いてるかもしれない。
カフェインよわお
ははははは。
Chihaya
いや、なんだろう、私は素敵だと思ってるけど、
あの、好きな顔だよ?わかるから、覚えられるから。
覚えられるから好きっていうのもなんか、変だけど、
好きな顔なんだけど、
なんかその、パートナーになる男性は、
かっこいいって思ってほしいみたいなんだよね。
カフェインよわお
あー、はいはいはいはいはい。
それはまあまあ、そうかもね。
Chihaya
で、でも私かっこいいって絶対言わないよ。
カフェインよわお
ははははは。
難しいなー。
Chihaya
なんか、思ってもないこと言えないなと思って。
ははははは。
カフェインよわお
どんどん、なんか、自ら態度をふさいでいってない?
Chihaya
ひどいな。あ、でもかわいいとは思うんですよ。
カフェインよわお
あー、はいはいはいはい。
Chihaya
かわいいなとは思う。
その、なんかおいしいもの食べて、
嬉しそうな顔がかわいいなとか。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
そういうのはあるけど、かっこいいわ。
かっこいいって、そもそも男性にかっこいいって思ってないかもしれない。
思う人がいないかも。
カフェインよわお
へー。さっきなんか女性の時はね、自然にそのかっこいい女性にみたいなのが出てきたけど、
男性はないんだ。
Chihaya
ないね。ないんだよ。
なんかそこ、そこがね、
私は本当に今まで男性と付き合ってきてよかったんだろうかとか。
ははははは。
考えてるね。結婚までしちゃいましたけど、みたいな。
カフェインよわお
でもさ、そう、記憶に残ってないわけじゃない?
そのスタイルを持った男性以外の人たちは。
Chihaya
はいはいはい。
カフェインよわお
ってなるとさ、そのスタイルを持った男性の顔だけ見てもさ、比較する対象がないわけじゃん。
うん。
だからその相対評価でこの人はかっこいいかっこよくないを決められないのかもね、もしかしたら。
男性で、男性、こういう男性はかっこいいがそもそもないわけじゃない。
ない。
他を記憶から排除しているとするならば。
Chihaya
あ、でも好きな顔はある。
カフェインよわお
おー。
Chihaya
俳優だったら妻吹里氏が大好き、顔。
カフェインよわお
あ、はいはいはいはいはい。
それは好きであってかっこいいではない。
Chihaya
かっこいいとは思わないね。
へー。
かっこいい、なんか顔、顔はかっこいいと思わないね。
なんか喋り方がかっこいいとか、声がかっこいいとか、立ち振る舞いがかっこいいとかっていうのはあるけど、
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
顔がかっこいいは本当に思ったことがない。
カフェインよわお
あー。
Chihaya
これ大丈夫かな。
いやいや、あの全然、僕は今話を聞いててめちゃくちゃ面白いけど。
Chihaya
あ、ほんと?よかった。面白いんだったらよかった。
カフェインよわお
なんかね、今僕がイメージしてるのはね、話がめっちゃ飛ぶかもしれないけど、
ロボットアニメとかでね、首から下の骨格だけバンってあって、
そこに頭と化した変形パーツがガチャンってはまって、それで一つのロボット完成みたいな、
そういうロボットたちがいるんですよ、世の中には。
はい。
なんか具体的にこれっていうのがパッと思いつかないんですけど、
だからその頭パーツの部分が、今茶屋さんが言ってるところの性別を伴わないその人自身で、
その下のボディの方は男性性とか女性性を持っている体っていうイメージを今僕頭の中で知ってるんですね。
Chihaya
はい。
カフェインよわお
で、さっきの立ち振る舞いがかっこいいとか、その喋り方がかっこいいとかって、このボディの方に備わってるものじゃない気がするんですよ。
ボディがどんなにその華奢だろうごつかろうが、そういう立ち振る舞いによるかっこよさっていうのは、
それは何でかボディに付随してるもんじゃなくてその人自身に付随してるものなのかなっていう気がして。
Chihaya
そうだね。
カフェインよわお
頭パーツっていうか。
そうそう。
なので、なんかそこのボディの方には、そのフィジカルとかその能力的な部分を求めていて、
その本体の部分に精神性とかそういう風なものを求めていて、
その精神性の方にはかっこいいとかそういう風な言葉を用いるようになってるのかなって、
今なんとなく頭の中で理解をしているところ。
身体表現と魂の在り方
Chihaya
なんかそれで今、今なんか私の中で思い浮かんだのは、
体を適切に使いこなしてる人は好き。
カフェインよわお
もうちょっといいですか?
Chihaya
なんていうのかな。
例えば女性で、女性でも男性でもいいわ。
なんかいろんな体型があるじゃないですか、それぞれ。
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
それぞれの体型ですごく似合う、体型にフィットしたファッションをしてる人とか。
で、体型にすごくフィットしていなくても、
その人のなんか個性がすごく出た感じのファッション、見た目をしている。
スタイル、スタイリングになってるとかはすごく素敵って男女共に思う。
カフェインよわお
うん。
Chihaya
で、あとはその身体表現で、映画とかドラマ見てての演技もそうだし、
あとはダンスとか、スポーツとか見てるときに、
それがとても美しいなっていう人が好き。
伝わった?
難しいな。
カフェインよわお
体に振り回されてない人が好き。
Chihaya
そうかも。
カフェインよわお
なのかな。
やっぱなんかこう、魂とか意志とか精神性とか、やっぱそっちの方なんじゃない?
Chihaya
あー。
カフェインよわお
例として出すのはちょっとあれだけれど、
例えばその女性でね、女性の体を持っている人で、
Chihaya
はい。
カフェインよわお
例えばその胸がめちゃくちゃ大きいですみたいな人が、
それをこう押し出して、YouTubeあげたりとかTikTokあげたりとか、
あるいはそれをこう武器にして、なんか男性にするよってみたいな世界が世の中にはあるらしいじゃない?
Chihaya
はいはいはい。
カフェインよわお
それって、その体に気持ちを引っ張られている例だと、なんか今の話の流れだと僕は思うのね。
Chihaya
はいはいはい。
カフェインよわお
体を武器にして、それに即した行動をしている人?
Chihaya
そうで、そうね。
な、なんだろうな。
えっと、
ビッチの話をした方がわかりやすいかな。
カフェインよわお
ほう、はいはい。
Chihaya
私の友達に、まあビッチがいるんですけど、
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
ビッチ、種類があって、
本当にメンヘラビッチの、なんていうのかな、もう男がいないとダメとか、
なんかその、体の関係を持って自分を承認しているっていうようなタイプと、
そうじゃなくて、もうセックスそのものが大好きで、
その性生活を謳歌しているタイプのビッチもいて、
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
私はもうその、明るいビッチって呼んでるんですけど、
その明るいビッチはめっちゃ好き。
カフェインよわお
うんうんうんうんうん。
Chihaya
そうだな、精神性が結構大事かもしれないね。
カフェインよわお
うん、なんじゃない?
Chihaya
惹かれる人って。
カフェインよわお
やっぱ。
パートナーシップの役割分担と恋愛観
Chihaya
そうか。
となると私が冒頭に言った、男性のタイプ、女性のタイプって、
あれかもしれない、育ってきた環境が、
そういう、そこが良しとされる世界だったから、
なんか自分もどっちかに寄らないといけないという感覚が強いのかも。
あー。
パートナーになったら、
カフェインよわお
はい。
Chihaya
どっちかが男役、どっちかが女役で、
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
まあ別にそれは入れ替わってもいいし、混ざってもいいんだけど、
なんかそれでバランスを取れる人がいいのかもね。
いいって思っているのかもしれない。
カフェインよわお
なるほどね。
どっちかしらには、そういうこうフィジカル担当とか、こう家を支える担当みたいなものを交代交代になるにしても、
うん。
そういう役割を持っていて、それでこう一つのこう家庭というグループが完成するみたいな、
なんかそういうのがあるのかね。
Chihaya
あるのかもしれない。
そうだね。
多分、そもそも誰かと生きていくっていう感覚も少ない、薄いから、
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
なんかついてこれる人ついてきて、みたいな。
なんかそういうところもあるし、
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
でもそういう自分も受け入れてほしいし、
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
でもこう恋愛そのものにはあんまり興味がないから、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
なんか一生童貞みたいな感じなんだと思う。
カフェインよわお
そうなのか?
Chihaya
一生童貞少女みたいな感じで、
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
なんかこの人いいって思ったら、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
後先考えずにいっちゃって、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
失敗するんじゃないですか。
で、なんか失敗しても多分いいと思ってんだよね、私。
カフェインよわお
あ、そうなの?
Chihaya
そうそうそうそう。
なんかなんだろう、この人とは長く付き合えないなって、
カフェインよわお
あー。
Chihaya
思って、でも今私はその人のこと好きだから、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
この気持ちに区切りをつけるために付き合おうっていうパターンが結構あった、過去。
別れるために付き合うみたいな。
えー。
カフェインよわお
うん。
なんかすごく破滅的。
Chihaya
なんか男性に対してはそういう破滅的でもいいやって思ってるところあるかも。
えー。
Chihaya
女性はそういう気持ちにはなってほしくないから、
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
手は出さないみたいな。
あー。
Chihaya
でも男性はそういう私も受け止めてよみたいな、
うんうん。
Chihaya
そういう存在な気持ちになってしまう。
カフェインよわお
へー。
そう、はー。
えー、なんかその感覚、その感覚全然わかんないわ。
カフェインよわお
その別れるために付き合うって、なんか作品の中では聞いたことがあるような気もするけど、
恋愛のサンプルと自己受容
カフェインよわお
はー。
Chihaya
なんかそうでもしないと自分の気持ちが収まんないなって思うんだよ。
カフェインよわお
その付き合って別れたっていう過程を踏んで、別れたからしゃーないなっていうなる?
Chihaya
そうそうそう。
カフェインよわお
ほんほんほんほんほん。
Chihaya
え、なんかさ、同じような男とかに引っかかってる女友達がいないですか?
カフェインよわお
あー。
Chihaya
逆でもいいけど。
カフェインよわお
同じようなダメな女に引っかかってる男友達はいないですか?
はいはいはいはいはい。
Chihaya
いますよね?
カフェインよわお
いますいます。
Chihaya
なんか多分それに近いんだと思う。
カフェインよわお
んー、あ、ダメだってわかってるけど、
Chihaya
そうそうそうそうそうそう。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
ダメだってわかってるけど、収まんないから、
で、ダメに執着させるっていうのは決まってんの、私の中で。
カフェインよわお
ダメに執着させる?
Chihaya
ダメ、ダメというか、ダメだから付き合わないほうがいいと。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
いう結論は出てるの、最初っから。
付き合わないほうがいいというか、一緒にいないほうがいいみたいな。
カフェインよわお
ふんふんふんふん。
Chihaya
気持ちは最初っからゴールとしてあって、
で、やっぱりこれ合わないね、これ合わないねっていうのを、
自分の中で一個ずつ落としていって、
カフェインよわお
ふんふん。
Chihaya
あ、終わったってなって別れるの。
カフェインよわお
へー。
あ、やっぱりダメだったねを確認するんだ。
Chihaya
そうそうそう。
カフェインよわお
そうやって、へー。
Chihaya
でも、なんでダメなのかっていうのが付き合う前はよくわかんないの。
カフェインよわお
あー。
Chihaya
わかんないっていうか、なんだろうな、わかんないというか、
その、ダメだっていうのと好きだって気持ちはまた別なの。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
だからその好きだっていう気持ちを消化するために付き合う。
カフェインよわお
ふん。
Chihaya
で、付き合うってことである種目的は達成されて、
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
で、まあどっかに行くとか、
カフェインよわお
ふん。
Chihaya
なんかそういう恋人同士のイベントみたいなのを経て、
カフェインよわお
ふんふんふん。
Chihaya
なんか恋人として別に会うわけじゃねえなみたいな。
カフェインよわお
ふんふんふんふん。
Chihaya
っていうところになっていって、
カフェインよわお
はい。
Chihaya
よし、おしまいって。
じゃあねってなる。
カフェインよわお
なかなか。
Chihaya
でも私恋愛全然引きずらないんだよね。
カフェインよわお
あ、そうなんだ。
それでさっぱりするんだ。
Chihaya
そうなの。
別れるために付き合ってる。
カフェインよわお
なかなか難儀な性格されてますね。
Chihaya
ひどいね。
カフェインよわお
それはでも、なかなか苦労するね。
じゃあ。
どうですか。
Chihaya
なんかそもそもなんかまともな男がいるって思ってなかったから、
この地球に。
カフェインよわお
そう思っても仕方がないなという経歴は、
かねがねうかがっておりますが。
Chihaya
そうなんです。
いないと思ってたんですよ。
だから、なんかそういうふうに、
私を大切にしない人、しない男性しかいないから、
なんか私もそうやって扱っていいって思ってるんだと思う。
カフェインよわお
うんうんうんうんうん。
なるほどね。
Chihaya
でも女性は私のこと大切にしてくれるから、
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
私も大切にするという感じ。
カフェインよわお
なるほどね。
やっぱこれまでのサンプルがちょっとよくないっすよ。
ちょっとサンプルに偏りが。
Chihaya
そうなんだよね。あるよね。
カフェインよわお
そうなんだよね。
温かいご飯と恋愛の始まり
Chihaya
なんかさ、仲良くなって、
ちょっと私に恋心を抱いてるような人と、
男性と仲良くなって、
普通に自分が生きるための料理ぐらいはできるんですけど、
料理ってしますかって言われて、
まあ一応しますねって答えるじゃないですか。
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
で、なんか家に帰ってきた時に、
あったかい料理が作られてるといいなって思うんです、
みたいなことを言ってくる人がいるんですね。
カフェインよわお
そんな人いるんだ。
Chihaya
私が作って待ってる前提みたいな。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
それはわかるっていうか、
わかるってなるの。
カフェインよわお
そりゃあそうだよ。そりゃあいいよね。
帰ってご飯ができてから。
Chihaya
私もみたいな。
私も帰って家にあったかいご飯が用意されてたら、
もう何でも頑張れるって。
返すのよ。
カフェインよわお
それどうなるんですか?返したら。
Chihaya
あーんってなる。
カフェインよわお
いやーそうか。
いや一回ぐらい見てみたいな。
それでいやマジそうっすよねって言って盛り上がるの。
超面白そうその場。
誰かいないかなーそうやって言ってくれる人。
Chihaya
だから居乳が好きと同じ話でさ。
カフェインよわお
あーはいはいはいはい。
Chihaya
私も好きっていう話になっちゃうのよ。
いやー。
そもそも今までちょっとスタートから違う、
一般的じゃない恋愛をしてきたんだなと言うのに気づいたのよ。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
そうなんだよね。
それこそ岩尾さんもそうだし、ちょっと名前出しちゃうけど、
浜さんとかもさ、仲良くさせてもらってるけれども、
こういう人がいるんだっていうのが、
私はすごくなんか目から鱗だったの。
カフェインよわお
たまたまね。
Chihaya
すげーみたいな。
カフェインよわお
たまたまレアキャラが、レアキャラが2人もいたわけですね。
なんかわかんないけど。
Chihaya
そう、そうだね。
で、なんかそれらを踏まえて思ったのが、
同じ、
そうだな、私の性別ってそもそも体は女性ですと、
ノンバイナリーとしての自己認識と理想のパートナー
Chihaya
そこに違和感は感じてはいないんですけども、
今までの話を総括して、
あえてその分類してみると、
ノンバイナリーという性別になると思うんですね。
性別というか、性自認というか。
で、私はそんな名前とか、別にどうでもいいと思ってるんだけど、
その、同じくノンバイナリーの人だったら、
カフェインよわお
結構そこって噛み合ってくるんじゃないかなって思ってて、最近。
あー、なるほど。はいはいはい。
Chihaya
そう、フラットになった上で、
お互いのフィジカルさとか、
得意不得意とか、
そういうのを組み合わせて、
お互いどうするのがベストかなって考えられる人、
が、合ってんのかなって、
最近ちょっと思ってるのよ。
どう思います?
カフェインよわお
どう思います?
Chihaya
むずいなぁ。
カフェインよわお
いやぁ、でも、そうなんだろうとは思います。
多分、なんていうか、
僕も多分どっちか言ったらそっちの毛があるというか、
なんていうか、あんまり少なくとも男性的ではないなとは自分でも思っているので、
そっちの毛があるなぁとは思う。
Chihaya
かわいいからね。
カフェインよわお
そう、そう思う。
そう思うけど、
でもさぁ、なんていうか、
そう思うからこそ、
そこから恋愛が起きるとは到底思ってないんですよね、今僕は。
Chihaya
そう、その問題もあるの。
カフェインよわお
ねえ。
Chihaya
そうなのよ。
カフェインよわお
でも、なんていうか、世の中的にはその恋愛というステップを踏んでからでないと、
その、ともに生活するに至れないわけじゃないですか。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
難しいですね、なかなか。
Chihaya
そうなんだよね。
私さぁ、その、
夫とこじれてさ、
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
妖さんに話を聞いてもらってさ、
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
多分さ、一番メンタルやばい時に、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
存在が近かったら妖さんなんですよ。
カフェインよわお
はぁ、はいはいはい。
Chihaya
で、え、大丈夫かなって思ったの。
私、こんなに妖さんとこんな距離感でいて、
カフェインよわお
うんうん。
Chihaya
好きになってしまわないかなって、最初ちょっと思ってたの。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
でも、まじで好きにならなくて。
カフェインよわお
まあまあまあまあ、いいでしょう、それは。
結果的にはいいことですから。
Chihaya
そう、いや、わかんない。
なんか、寄婚者っていうのがあるから、
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
あの、なんかそもそもそういう発想に至らないっていうのはもちろんあるんだけど、
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
なんか、なんだろう、
仮に、あの、別に妖さんじゃなくてさ、
フリーの人で、その、同じような、ちょっと性別が曖昧な人、
カフェインよわお
うんうんうん。
Chihaya
と、ご縁があったとして、
その人と、
まあ、恋愛してもしなくても別に結婚はしていいと思うんだけど、
カフェインよわお
うんうんうん。
Chihaya
その、結婚するまでの、このパートナーシップをちゃんと構築していけるのかな、みたいな。
カフェインよわお
うーん。
Chihaya
のは、ある。
カフェインよわお
うーん。
アセクシャルと結婚、既婚者という立場
カフェインよわお
あ、自信。
Chihaya
あ、自信。
いいのかな、私。
はい。
離婚する前提で話して。
カフェインよわお
え、いいんじゃないですか。
いいかな。
僕もそのつもりで聞いてたけど。
Chihaya
いいかな。
まあ、いいだろう。
まあいいだろう。
で、え、世の中にはさ、いるはいるんだよ。
その、ラジオのお便りで聞く程度の、聞くっていうぐらいなんだけど。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
ノンバイナリーで、かつ、アセクシャルで、その、性的接触も興味がないと。
カフェインよわお
うんうんうん。
Chihaya
で、そういう人同士でマッチングして、
うん。
あ、この人とだったら、一緒に生活できるって思って、結婚して。
カフェインよわお
はあ。
Chihaya
で、周りには、普通の夫婦という体位にしてるけど、
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
まあ、実際は、キスもしないし、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
子供なんて、できるわけがない、みたいな。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
でも、親はそうやって、いつできるのかなって話をしてくるけど、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
ちょっと、そこに罪悪感があります、みたいな。
どうしていくのがいいのかな、みたいなお便りを聞いたことがあるな。
カフェインよわお
確かに、なんか聞いた気がするな。桃山障子かなんかでやってましたっけ?
Chihaya
桃山障子か、相談は踊るかな。
カフェインよわお
でも、なんか、近しいものを聞いたような気がする、確かに。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
確かに確かに。
Chihaya
まあ、それはそれで、課題はあるんだろうけど、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
でも、なんか、それはすごく理想的だなとは思うね。
カフェインよわお
うんうんうん。
なんか、僕が今、こういう感じで千早さんと接してるのって、
僕自身が既婚者であるっていうことが、ものすごくでかいと思っていて、
うん。
その、既婚者っていう立場を得たことによって、
いわゆる男らしく振る舞うをやらなくてよくなったのが、
めっちゃ楽に感じているんですよね、僕は。
Chihaya
あー、はいはいはい。
カフェインよわお
そこの、その既婚者っていう風な立場がない中で、
飲み会に行くだとか、そういうなんか人がこう集まる場に行くとするならば、
その男性らしい振る舞いを女性に対して行うことが良しとされる、
それがこう一つの評価基準になっている世界に飛び込むみたいにずっと僕は思っていて、
Chihaya
はいはいはい。
カフェインよわお
その、なんだろうな、グラスが空になってたら継がなきゃいけないとか、
その、男性はなんか車道側を歩かなきゃいけないとか、なんかそういうね、
まあ、細かく言えば気遣いの範疇に入るのかもしれないけど、
そういうやつ、そういうやつをマジで知らねえよって思いながらも、
一応なんかやらなければ男性としてではなく、
その僕自身としての評価がすごく落ちるから、
やむなくやってる、いやいややってるみたいなのがずっとこうあったんです。
で、あの、それがその結婚して、結婚しているっていう風な立場があるから、
私はあなたに対して男性的な振る舞いをすると、
なんていうか、その話がこじれてしまう可能性があるのでやりませんよっていう風な立前を得たことで、
なんていうか、割とこうフラットな関わり方ができているなっていう風に思ってるんですね。
なので、なんかこう、フリーな人たちがそこの性別性を背して会って話してみたいなのって、
すげえハードルが高いことなのではないのかなって自分の経験からこう思っていたりとかするんですけど、
なんかどっかのタイミングで、
ちょっとここはなんか俺が怒らなきゃいけないのかなとか、
なんかそういうテンプレート的な男性像とか女性像みたいなものを発揮しなきゃいけないのかなっていう風な気持ちに駆られたりしないのかしらみたいな。
Chihaya
あーもうね、まず私はなんか、なんだろうな、男だから、相手が男性だから、
例えば取り分けてあげるとか、なんかお酒をついであげるとか、そういうことはしないんですよ。
ただ、一緒に飲んでる人が、あ、お酒ないじゃん、入れよっかとかはやるし、
で、私のところになんかサラダなりなんなりがあって、
ね、こう回すのも合理的じゃないなっていう時は、
あ、落ち着いちゃうよ、どうぞどうぞみたいなのは全然やる。
そこは別になんか、自分が女性的に振る舞わないといけないとかではなくて、
今こうするのが合理的だし、今こうすることが気持ちよく過ごせるなと、思ったらそうするって感じ。
うん。
合理的な配慮とスキンシップの境界線
Chihaya
おごる?
あの、サシで飲みに行く人他にもいるんですよ。
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
前の、前のって言って、だいぶ昔働いてた会社の隣の部署の仲いいおじさんがいて、
その人とは結婚する前よく二人で飲みに行ってて、
で、そのおじさん結婚してって子供もいるような人なんだけど、
だから私のこと聞いてくれて、
おーち早い、行くぞ、みたいな感じで行って、
で、そのおじさんからは、
いや、お前な、もうちょっとな、髪をおろしたりとかさ、
メイクをさ、やればさ、お前のこと好きになる男いっぱいいるぞとか言われるけど、
やめてください、待ってくださいって言って、
まずね、まずね、私は挨拶するだけで、変な人につきまとわれやすいんです。
私がこの上で髪をおろして、巻いて、メイクをバッチリ決めて、挨拶したらどうなると思います?って言って、
カフェインよわお
楽しい話してんなー、
Chihaya
そっかー、そりゃ大変だなーってなるの?
カフェインよわお
楽しい話してんなー、いいな、その回。
Chihaya
楽しい、楽しいよ。
なんかそのおじさんは、夫にも会わせてなかったんだけど、
別にその人とだったら飲みに、2人で飲みに行ってもいいよって言われてる、その話をすると。
なんも起きなさそう、みたいな。
起きない、起きない、大丈夫。
おじさんなんで、おごってはもらえますけど、多めに出してもらったりとかね、するけど、それは年上だからって感じだな。
カフェインよわお
なるほどね。
Chihaya
逆に私が年下の子と飲みに行くとか、年下の子と飲みに行くときは女性が多いけど、
そういうときは多めに出したりとかするから、
年下の男の子とあんまり飲みに行ったことないかもしれない。
差しはないかもね。
カフェインよわお
なんかあれだね、こういう話から男性性とか女性性を配義すると、すごい合理に基づいたロジカルな話になるんだね。
Chihaya
そうだね。
カフェインよわお
上だから、稼いでいるから出そう、以上の、それ以上でもそれ以外でもないというか、
サラダの皿が近いから取り分けようとか。
Chihaya
あとね、最近なんか危ないなって思ってんのが、私もともとすごいスキンシップが多いタイプなんですよ。
で、この間やっちまったなって思ったのが、
あの、ポッドキャストのイベントで、地方から来た女の子がいて、
で、その子、ツイッターとかでも絡みあるし、私の番組も聞いてくれてて、お便りもくれてて、みたいな子がいて、
あ、いる!と思って、あ、なになにちゃん久しぶり!って言って、その子の手を取ってにぎにぎしてたらしいの。
全然覚えてなくて、私。
カフェインよわお
無意識で?
Chihaya
無意識なの。
まじさ、私は女性好きですって言ってるから、もうなんかそれはセクハラになりかねないんですよ。
治安なんですよ。
カフェインよわお
確かにそうだね。はいはいはい。
Chihaya
だから、普段気をつけてるんだけど、でもちょっと女性に対しては、割とこう許されるから、まだセーフなんだけど、ごめんねって言って、後から。
全然嬉しかったですって言ってくれたけど、いやー、まじ気をつけないとって思ってて。
カフェインよわお
それはそうだね。
Chihaya
で、問題なのが、最近それを男友達にもやりそうになっちゃうの。
えー。
あ、ダメダメダメダメって。
カフェインよわお
怖い話だ、急に。
Chihaya
まじでたいなく、手とかなんかつない、つなぎそうになっちゃうの。
カフェインよわお
なったことないよ、俺そんな。手つなぎそうになることとかそういう未遂のやつ。そんなことあるんだ。
Chihaya
しかも私はその人に別に恋愛感情とかないのよ。それが問題なのよ。
なんか恋愛感情があって仲良くなりたいなって思ってる人にやるのは、まだかわいい話になるじゃん。
逃げちゃったみたいな感じになるけど、あ、ごめん、そんなことないんだみたいなのって無しじゃん。
おめえが悪いんだ、それはって。
カフェインよわお
それはそうだね。
Chihaya
なるから、もう本当に気をつけてる、今。
カフェインよわお
それはなかなか生きていくのが辛そうですね。そんなベクトルの辛さをあるんだな、世の中には。
Chihaya
普通になんか男友達の、なんか例えば、なんか指輪すごい綺麗なのつけてるなと思ったら、えーみたいな、すごい手とか触りそうになっちゃう。
いやー、ダメだよ、それは。
カフェインよわお
ダメだね。
Chihaya
ダメだよ。ダメなんだよ。
人間関係の距離感とメンタルの変化
カフェインよわお
えー、なんなんですか、そこのこう、何かしらのストッパーが聞いてたわけでしょ、これまでは。
Chihaya
いや、たぶんヨアオさんと仲良くなったからだよ。
カフェインよわお
え?やばい、急に矛先がこっちに向いてきた。
Chihaya
違う違う。
カフェインよわお
なんで?
Chihaya
仲良くなったから、あ、なんか割とこう、ヨアオさんに対しては本当に境界ない感じで、もうマブダチなのよ、私は。
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
だもんね、ほんと、なんかちょっと前までは、飲み会とかで、たまたま男性が隣に座りましたってなったら、ちょっと笑顔ですらあんま出さないような感じでやってたのに、
カフェインよわお
あー、はあはあはあはあ。
Chihaya
もう今全開で笑っちゃうの。
女の子に接するのと同じ感じで話すし、笑ったりしちゃって、なんか帰ってから、あれ?ちょっとあれは、あれはちょっと良くなかったかなーってなるのよ。
それを受けて、男性側からどうだっていうのは別に今のところないんだけど、ないけど、なんか客観的に見て、あれはなんか私は勘違いさせる行動をとってしまっていたなと、反省してる。
カフェインよわお
かー、知らないところで影響を与えてるもんだな、人に。
Chihaya
まあ、ね、まあ、なんつーか、別にさ、そういう私が親密な行動をとったからといって、相手がみんな好きになるとか、そういうふうには思ってないけど、
でもこう、適切な男女の距離感、今までとれていた?いたと思うんだけど、たぶん。取っていたつもりだけど、最近はそこの鷹が外れちゃってて、なんか男にも女にもなんか、え、この人面白いなと思ったらすっごい近くになっちゃう。
カフェインよわお
そうですか。なんか、こう、対男性においての基本ベース男性は敵であるのところをなんかちょっと変えちゃったんだろうね。僕が現れたことによって。
そうか。反省しなきゃいけないかな。
Chihaya
いや、ヨメミさんは反省しないでいいですよ。
カフェインよわお
いいですか、このままで。
Chihaya
私です。反省すべきは私です。
カフェインよわお
そうなんだ、でもなんか、逆にさ、それこそ、それぐらい壁がないわけじゃん、現状。
その、ある意味、誰に対しても笑顔を振りまく明るい存在となられたわけじゃないですか、今現在。
Chihaya
まあね、機嫌が良ければ。
カフェインよわお
機嫌が良ければ、まあまあまあ、そりゃそうだけど。
だから、なんかその、そこからさ、分かんないけど、今後その現れるかどうかは別としても、その恋愛関係に発展するとなったときにさ、なんかそこをこうさらに超えた何かをこうやらなきゃいけないわけじゃない?多分。
すごい、なんか、どうなるんだろうね、その時って。
Chihaya
あ、でもね、私はさ、好きな人できたら、言うの、直接。
直接的なアプローチと友達関係
Chihaya
私、あなたのこと好きなんだけどって、あなたどう思ってる?って。
カフェインよわお
なんか、
Chihaya
ある?みたいな。
なし?どっち?
なし?OK、友達ね、みたいな。
カフェインよわお
すごいね、首根っこ掴んでる絵面が今想像されてるんだよな。
Chihaya
そう、本当に可愛げがないんですよ。
カフェインよわお
なるほどね、だからもう、それはもう基本ベースとしてセットされてるから、そっち方面でアプローチしていくとかじゃないんですね。
もう、ダイレクトに。
Chihaya
なんか逆に、それみんなにやっちゃうから、なんか他の人にやらないでっていう人はちょっと厳しいかもしれない。
カフェインよわお
あー、なるほどね、はいはいはい。
Chihaya
なんかその特定の人ができたら、その人は最優先にはなるんだけど、
いや、基本的に私は男友達と2人で遊びに行きたいし、
それは許してほしい。許してほしいなー。
じゃあ、よーさんとはもさんと遊ぶために夫に会わせたもんね。
私この2人とは差しで遊びに行きたいんだけど、いい?
カフェインよわお
ありましたね。
まさかその時はこんなことになるとは思ってなかったけれど。
Chihaya
思わず。
ほんとにね。
カフェインよわお
いやー、面白い。面白いなー。
でも少なくともこれを聞いてくださった方々には、そういう生態の方であるというのが伝わったから。
Chihaya
どうなんでしょうね、それはいいのかな?
カフェインよわお
ねえ、なんかちょっとどっちに触れるか難しいところではあるけどね。
まあまあでも、知らずにどちらかが勘違いするという悲しい事件が起きるよりは、いいんじゃないですか、たぶん。
Chihaya
そうね。
浮気に対する考え方と性差
Chihaya
なんかさ、付き合ってる時に、男性と付き合ってる時に感じる、なんか違和感ある言葉があって、
言葉っていうか、男性と二人で出かけるなり飲みに行くなりはしてほしくない人が多いじゃないですか、一般的に。
なんで女性だったらいいのかよくわかってない、私は根本的に。
男性だったら、嫌だけど、男性と二人で出かけるのは嫌だけど、女性と二人で出かけるのはOKっていうのが、
なんで?って感じ。
なんか嫌なのは理解してるから、嫌っていう人にはやらないけど、そこもね、なんでなんだろうなって思ってるところある。
カフェインよわお
なるほどね。
Chihaya
洋さんってさ、今のパートナーに限らなくてもいいんだけど、パートナーが、男と浮気するのと女と浮気するの、どっちが嫌とかある?
カフェインよわお
えーっと、たぶん男との方がやっぱり嫌だと思う。
で、女性と浮気されたのであれば、それはしょうがないなって思うかも。
Chihaya
えー、そうなんだ。
カフェインよわお
なんていうか、それは、そもそも女性が性愛の対象である人が謝って、僕とくっついてしまったんだなって思うかも。
だから、それはそのあるべき姿に女性とくっつくことによって戻ったから、そりゃもう悲しいけどしょうがないねって思いそうな気がする。
Chihaya
あー。
カフェインよわお
だから、なんかその度表が違う感じ。
だから、男性と浮気をされたのであれば、なんだ、僕と同じ度表に別の男が入ってきて、僕はバーンって弾かれたみたいな感じで、なんかこう、負けた感みたいなのをやっぱり感じてしまうから、嫌だなーって思うかもしれないな。
Chihaya
なるほどね。
カフェインよわお
うん。
Chihaya
私は、男性パートナーであっても女性パートナーであっても、男性と浮気されるのが一番嫌なんだけど、
カフェインよわお
はいはいはい。
それは、男性が私にないものを持っているからって感じる。
カフェインよわお
あー、なるほど。あー、そういう話ですね。なるほどなるほど。
Chihaya
そう、私にないものが欲しかったんだって思うと、すごいショック受けるかも。
カフェインよわお
なーるほど、それ、それは、でもなんか結構あり、ありそうな話っていうか、その、女性同士のカップルでそういうことになったら、なんていうか、そういう感情を覚えて不思議じゃないですよね、たぶん奪われた側としては。
たしかに。
Chihaya
そうだね。
カフェインよわお
ね、それはそうかも。
Chihaya
でも、男性パートナーでも、男性と浮気される方が嫌。
カフェインよわお
あー、あー、そうか、なるほどね、なるほどなるほど。
理由は結局同じですよね。
Chihaya
そう、大前提として私はもう浮気された瞬間冷めるんだけど、
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
で、冷めた上で、男が良かったんだってなっちゃう。
カフェインよわお
はいはいはいはいはいはい。
Chihaya
そこに落ち込む。
カフェインよわお
なるほどなー。
Chihaya
でも、その時点で冷めちゃうから、
なんか、女の子が男と浮気しちゃうパターンは、なんとなくこう想像ができるけど、
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
あの、男同士って、めっちゃ気になるから、もう追求対象になる。興味の。
カフェインよわお
それはその、なんていうか、その、行為がどのように行われるかみたいな話をしてます?今。
そうそうそうそう。
Chihaya
まず、どうやって出会ったの?
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
どうやって始まったの?って。
カフェインよわお
それは、まあまあ確かにそうですね。
Chihaya
もう、私を傷つけたお詫びとしてそれを全部教えろっていう。
カフェインよわお
まあ、確かに面白そうではあるな、間違いなく。
Chihaya
でしょ?
それはそうですね。
Chihaya
もう、そうなったら楽しむしかないよね。
それはそうだな。
うん。
男性同士の文化圏とバイセクシャル
そうだね。なんか、なんとなくだけど、女性同士の方が、こう、表現が難しいな。
カフェインよわお
こう、世間一般的な社会の中に、で、そういう風な方向になっていっても全然不思議ではないようなイメージがあるんですけど、
男性同士は、男性同士特有の、こう、文化圏というか、
Chihaya
はいはいはい。
カフェインよわお
なんていうんですか、そういう方々が出会う場所が、こう、専用としてあって、
そういう方々が至す場所が専用としてあって、みたいな感じの、なんかそういう独自の文化圏が作られている気がするので、
それがどうなってるんだろうは、確かに女性同士よりもよっぽど気にはなるかも。
Chihaya
気になるよね。
カフェインよわお
うん。
で、なんかハードルが高い気がするんだよな、なんとなく。
Chihaya
まあ、もともとそういう、その、男性も女性もいけるタイプだよ、だったら、まあ、なんか納得感はあるけど、
はいはいはいはいはい。
Chihaya
友達にいる、なんか、バイセクシャルの男性と結婚して、
カフェインよわお
ほう。
Chihaya
結婚したら、なんか、どっちに対しても忙しいみたいな。
女性と出かけるのも男性と出かけるのも気になっちゃうみたいな。
カフェインよわお
ああ。
Chihaya
大変だねって。
カフェインよわお
そりゃ大変だなあ。
うん。
Chihaya
ちょっと怪しい行動してたっていうのもあるんだけど、そいつが。
なんか、その、バイセクシャルの人がみんな、みんながみんな浮気症でとかっていう話じゃなくて、
その人が、その男性が、バイセクシャルのパートナー男性が、ちょっと怪しい行動をしていて、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
具体的ななんか、ツイッターアカウントで、男性同士の出会いっぽいアカウントを作っていた、みたいなことがバレて。
カフェインよわお
ああ、やな話。
Chihaya
で、で、みたいな感じのことで、相談されて、そっか。
そっか。
まあ、どこにも来着しないんですけど、この話は。
いやいやいやいやいやいや。
Chihaya
まあ、なんかわかんないことをわかんないまま話しましたね。
カフェインよわお
そうだね。
特に何がどうっていうふうなわけではないけど、
友達の多さと隠居願望
カフェインよわお
でもなんか、そのさっきのね、あの、ないものがある方にひかれたんだは、
仮にその僕の、なんかその妻なり彼女なりが、女性と浮気をしたとしても、ないものがある方にひかれたんだとは多分思わないだろうなと思って。
Chihaya
はいはいはい。
なんか、ほんとにその、良くも悪くも別次元というか。
カフェインよわお
うん。
だから、それその、女性から男性を見る目と男性から女性を見る目の違いをものすごく感じて、ちょっと面白かった。
Chihaya
ああ。
カフェインよわお
なんか、なんていうか、その、あ、じゃあ、ない方が良かったのねとは多分思わないと思うんですよね。
その女性と浮気をされたからといって。
Chihaya
ああ。
そうね。
カフェインよわお
ね。
Chihaya
まあ、そこはなんか身体構造の話もあるのかもしれない。
身体構造の話というか、身体構造の違いか。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
は、あるかもね。
そうですね。
みんな男に浮気されるの嫌みたいな。
どっちも。
男性も女性も。
カフェインよわお
ああ。
ああ。
しかも、かかわらず。
Chihaya
なんとなく、こう、やられた感が強いのは男性なのかもしれないね。
どっちも。
カフェインよわお
ああ、それは、そう、そうですね。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
生々しい話になってきたな。
でも、でも、そうだよね。結局ね。
Chihaya
ああ。
カフェインよわお
うん。
Chihaya
なんか、全然、女性にもいるけどね。
なんか、ヤリチンみたいなレズビアンとか。
聞いたことはある。
幅が広いなあ。
カフェインよわお
だから、さっきから出てくる、その、その人よーいたねっていう人、全部友達なんだよなあ。
すごいよね、ほんとに。
Chihaya
そうね、今はつながってない人もいるけどね。
カフェインよわお
まあまあまあ。
Chihaya
私は、なんか、友達がいっぱい、友達は確かにいっぱいいるけど、
こうやって例に出す人って、違う人のように話してるようで、実は一人の話をしているとか、そういうことは結構あります。
カフェインよわお
なるほどね。
それぞれの特性を持った人がいるわけではなくて。
Chihaya
ではなくて、まあ複数あったりとか、そういうパターンもあります。
カフェインよわお
いやあ、だとしてもだけどね。
だとしても。
Chihaya
緑緑です。
カフェインよわお
それにしたってすごいよ。
Chihaya
そうなんだよ。
そうなんだよね、どんどん、どんどん友達が増えていって。
ちょっと、隠居したいなって。
今思ってるところ。
カフェインよわお
隠居したいなって言ってるさなか、友達を増やしてるんだから。
Chihaya
そうなんだよね。
カフェインよわお
すごいよ、本当に。歯止めが効きませんね。
Chihaya
効かない、効かないですね。
ちょっと一回ちょっと、だからなんか、新たにパートナーでも作って落ち着くのがいいのかもしれないと思う。
そういう面では思うね。
あれかな、寂しい思いさせちゃう気がするな。
カフェインよわお
だからなんかもう本当、両方さ、もう双方、友達が増えちゃってしょうがないんだよっていうふうな一通しでうまく。
Chihaya
そうだね、友達が多くてノンバイナリーでみたいな。
カフェインよわお
レアキャラだな、大概。
Chihaya
いないな、いないだろうな。
まあ、困ってないからな、私。
そこなんだよな。
カフェインよわお
そうだよね。
Chihaya
そうなんだよ、一人でも生きていけちゃうから。
なんか質問ありますか?
エモーショナルとロジカルの同居
Chihaya
ツッコミたいことありますか?
もうなんか話し切ったかな、私は。
カフェインよわお
いや、もうなんかお腹いっぱい大満足って感じだけど。
Chihaya
これは楽しかったんですか?
カフェインよわお
楽しかったよ、めっちゃ楽しかった。
なんかそう、そういう人も世界は広いなっていう感じ。
でも、そう、やっぱなんかこう一通り話を聞いた上で、
カフェインよわお
すごいこう、千早さんという人間の、なんだろう、二面性をすごく感じるというか。
Chihaya
二面性?
カフェインよわお
二面性っていうのかな。
すごいエモーショナルに振り切ってる面とロジカルに振り切ってる面が同居してるのすごいなっていうのを思った。
改めて話を聞いて。
だから、なんだろうな。
僕はその、なんかここら辺のツッコんだ話を聞くまで、
すごいどっちか言うとこうエモーショナルなところが、
溢れ出んばかりの方だと思ってたのね。
Chihaya
そうだった。
そうか。
カフェインよわお
そうそうそうそう。
だから、なんかその千早さん像と、
まあ飲み会で近くにサラダがあれば、
まあ私が一番近いから取り分けるしみたいな、
その他の人への配慮とかじゃなくて、
バー全体の合理を行動理念としている千早さんの像とっていうのが、
なんかね、分かれてるんですよね、僕の頭の中で。
Chihaya
はいはいはい。
カフェインよわお
それが、でも、まあまあまあそうやって考えていったら、
確かに一人の人間として収まるのか、
でもなんか不思議だなみたいな、
カフェインよわお
なんかちょっとこうそういうね。
Chihaya
えー。
カフェインよわお
おもろい、おもろい人だなって思ってるって感じ。
Chihaya
たぶんなんか誰とでも楽しく過ごしたいな、
というのがたぶん根本的にあるのかな。
カフェインよわお
あー。
なるほどね。
そうか。
それを果たすための合理的配慮みたいな。
Chihaya
そうだね。
カフェインよわお
のかな。
あー。
Chihaya
でもなんか、なんか話がずれるな、ずれるけど、
なんか好きでやってるわけじゃないよ、その合理的なことっていうのは。
カフェインよわお
あーそうなんだ、はいはい。
Chihaya
そう、ただ目的を達成するためにやってること。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
だから、すっごい疲れるの。
カフェインよわお
あー。
Chihaya
その回が終わったら。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
それはちょっとわかる気がする。
はいはいはい。
Chihaya
楽しいんだけど、楽しいし楽しかったってなるんだけど、
終わって帰ってきたら退屈割りみたいな感じ。
カフェインよわお
うーん。
Chihaya
もうお外行きたくないみたいになってる。
カフェインよわお
へー。
Chihaya
だからそこのギャップ結構あるかもね。
普段よく飲みに行く人と、
パートナーになる人はまずそこにびっくりするかも。
カフェインよわお
うーん。
Chihaya
そんなところあるんだみたいな。
ずっと明るいと思ってたみたいな。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
いやいやそうだよね、そうだよね。
Chihaya
いやじゃないんだけどね、ほんとに。
そう振る舞うことが、
まあ、あのなんだろ、その場の空気を壊すやつがいたらマジでムカついてる。
カフェインよわお
うーん。
そりゃね、そりゃそうだよ。
なるほどなー。
そうなんだ。
大人数苦手とメンタルの変化
カフェインよわお
なんか、あの、そう、割とこう、
少人数の回がいいよね、みたいな話は前々からあるじゃないですか。
てきに、もうそのシンプルフィジカル面の方が大変なのかなって思ってたんですけど、
別にそれだけではなかったんですね。
メンタル的にも、やっぱわーってなってると。
Chihaya
うん。
あの、健康な時?
あ、健康な時ってあんまりないけど、その、
カフェインよわお
つらい発言、はいはい。
Chihaya
比較的こう、フィジカルも安定していて、
健康な時間が長かった時は、
むしろ大人数でも小人数でもバッチコイだった。
どっちでもいけた。
カフェインよわお
あー、そうなんだ。
Chihaya
うん、この、5年前か。
5年前に、今の病気が、最年って言って悪化したんだけど、
カフェインよわお
うんうん。
Chihaya
その時に、もう本当にすごい崩れ方をしたんだよね。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
そっから本当にダメになった。
カフェインよわお
あー。
Chihaya
ダメになったことをきっかけに、
あ、私、大人数苦手だったんだってことに気づいたって感じ。
カフェインよわお
うんうんうんうんうんうんうん。
なるほどね。
Chihaya
今、無理してないね。
だから、できるけど、大人数の場に行って、
それなりに、自分もみんなも楽しく過ごしてもらうってのはできるけど、
カフェインよわお
うんうんうん。
Chihaya
すげー疲れる。
カフェインよわお
ふふふふふふふふ。
ようやくじゃあ、なんかこう、心に体が追いついたみたいな感じだね。
Chihaya
そうかもね。
カフェインよわお
ね。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
なるほどな。
Chihaya
私を掘り下げられました。
カフェインよわお
うん。
Chihaya
今日は。
カフェインよわお
大変面白かったです。
ふふふふふふふふ。
Chihaya
これみんなが聞いて面白いのかな。
興味の表明と情報保管
カフェインよわお
あれだなー、こっちの立ち位置の方が気楽だなー。
ふふふふふふふふ。
Chihaya
気づいちゃった?
カフェインよわお
気づいた。
ふふふふふふ。
Chihaya
気づいちゃいました?
カフェインよわお
さっきの1個前のやつとか、もう本当になんかこんなんでいいのかしらみたいな気持ちでしかなかったんだけど、
こっちにいたら、まあなんと気楽なこと。
ふふふふふふ。
Chihaya
そうなんですよ。
いや、なんかそもそも。
カフェインよわお
増やしていきましょう。
Chihaya
ようさん、私のことあんま興味ないのかなと思って。
なんか。
カフェインよわお
いや、全然。
興味ないことはないんだけどなー。
Chihaya
あ、ほんと?
カフェインよわお
いや、なんだろうなー。
ちょっとまだ話がどんどんどんどん逸れていってしまうけど、
なんか、その僕、相手のことを脳内で勝手に保管しちゃうんですよ。
Chihaya
あー、なるほど。
カフェインよわお
なんか、そう、この情報とこの情報が揃ってるから、
多分こういう風な経緯で、この人は考えたんだろうなーみたいなのを勝手に保管して納得しちゃうんですよね。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
で、納得しちゃうから、その納得したところを聞けばいいのに聞けなくなっちゃうんですよ。
Chihaya
あー、そうなんだ。
カフェインよわお
そう、結構なんか誰に対してもそういうところがあって、
なんか、そう、その目的に即した、それこそ悶心とかは結構得意な方なんですけど、
興味は持ってるけど、その興味を表明することがちょっと難しいみたいな、なんかそういうところがありますね。
Chihaya
へー。
カフェインよわお
なんです。
Chihaya
なるほど。
カフェインよわお
そう。なので、決してそんな、興味を持っていないとかそういう風なことではなくて、
めちゃめちゃ楽しく今日の回も聞いたけど、
なんかそれをこう、自分から引っ張り出そうっていうところの取っ掛かりを自ら、なんか投げ捨てていっているみたいな感じ。
Chihaya
なるほどね。
うん。
まあ、じゃあ、なんかあったら帰っていってください。
追加していってください。
この膨大なトークテーマの中に。
番組の締めと感想募集
カフェインよわお
もうなんか、何回撮る気なんだこいつらっていうぐらいのストックが既に溜まっていますけれども。
Chihaya
ネタはつけないですね。
カフェインよわお
増やしていってましょう。
Chihaya
はい。
カフェインよわお
よし。
Chihaya
じゃあ、そんなところで。
カフェインよわお
締めましょうか。いい加減ね。
Chihaya
締めますかね。
じゃあ、最後、これは私が読みますね。
カフェインよわお
うん、はい。
Chihaya
はい。
番組の感想などありましたら、番組概要欄のお便りフォームか、
ハッシュタグYOACHIHAまでお寄せください。
バイバイ。
カフェインよわお
バイバイ。
