お便り募集の背景とテーマの提示
カフェインよわお
カフェインよわおです。
Chihaya
千早です。この番組は、ポッドキャストを通じて出会った、1988年生まれの2人が、諸般の事情で、ノンカフェイン、ノンアルコールでも、楽しく話せる場所を求めて集う番組です。
カフェインよわお
はい。
Chihaya
はい。
カフェインよわお
えー、そう、なんて言ったらいいんだろうな、この一連の諸々が。
先日、その、最強の2人の感想会みたいなの、出しましたね、我々が。
Chihaya
シャープ11ですね。
カフェインよわお
シャープ11。
で、出しましたところ、お前ら、もっと喋れるんじゃないの?っていう感じの、ご意見を、いくつか、たまわりまして。
Chihaya
はい。
カフェインよわお
で、
Chihaya
この映画の回で、そこまで行こうかな、という話はしてたんですよね、ちょっと。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
でも、映画の内容的に、すごく素敵な優しい映画なので、そこからの、暗い話に、楽さがあるのもなと思って、あえて楽しい話に終始したという。
カフェインよわお
そうね、なるべく、そっち方向に行かないような、舵取りを2人でして、ああいう形になった、みたいな感じですよね。
Chihaya
そうなんですよね。
カフェインよわお
そう、なんですけれども、
聞きたいぞ、という声が、お2人から、ツイッターで寄せられまして、Xが。
カフェインよわお
そうですね。
Chihaya
で、お便りもいただきまして。
カフェインよわお
ちゃんと、暗い部分も話せよと、いうふうに。
Chihaya
そうですね。
あと、あれか、2人から、それぞれの立場の話を聞きたい、という声もあったんですけど。
はいはいはい。
Chihaya
それは、よわんさんは、よわんさんとして話しやすいというか、話せると思うんだけど、
私は、どちらかというと、病気があって、サポートしてもらう側の立場に立つことが多いので、
その立場から、これは、こういうふうにしてほしいです、っていうことを言うのは、
ちょっと、これから、私と交流する人に対して、気を過剰に使わせてしまうんじゃないかとか、
そこは本意ではない、というのもあって、
2人で話すほうが話しやすいな、ということで、
こういう形で話そうか、という話はしていたんですよね。
カフェインよわお
そうですね。
Chihaya
そしたら、お便りもいただいたということで。
カフェインよわお
そうですね。
なんか、どうしてもね、僕は、医療従事者で、どちらかというと、ケアをする側に立ちやすく、
千早さんは、ご病気の関係でケアされる側として、
これは立ちやすいというか、認識されやすいけど、
別に、そういうふうに捉えてほしいわけじゃないよ、というふうな感じですよね。
Chihaya
そうそう。
カフェインよわお
なので、その前提をもとに、
じゃあ、お便りを読みつつ、
それぞれの見解を語る。
なんか、重くなっちゃうな、どうしても。
Chihaya
あんまり重くなりすぎないようにはしようと思ってるんだけど、
話的にはね、ちょっと重くなるかもしれません。
最終的には、みんな仲良くやっていきたいなっていうのが、われわれの思いなので、
Chihaya
そこをお話しできればなと思ってます。
リスナーからの具体的な悩みと質問
Chihaya
はい、じゃあ、お便り読みますかね。
カフェインよわお
はい。
Chihaya
リスナーネームが、ありえない犬さんです。
よあおさん、千早さん、こんにちは。ありえない犬です。
いつも楽しく拝聴しています。
ありえない犬さん、お会いしたことありますか?
1回だけある。
Chihaya
あ、あるんだ。
カフェインよわお
でも、
Chihaya
オフ会?
カフェインよわお
ゆとたまのイベントで、そう、1回会って、
1言2言喋ったぐらいだと思う、たぶん。
カフェインよわお
そうなんだ。
だから、そんなにその場では、
そうですね、これといった交流もなかったけど、
Chihaya
たぶんその後にXフォローされて、みたいな感じですかね。
カフェインよわお
たぶんね、はい。
Chihaya
私は何の機会でフォローしたのか、ちょっともう覚えてないんだけど、
たぶん、確かゆとたまのファンコミュニティの逆二段絡みで、
たぶんフォローしてフォローされて、みたいな流れがあって、
まあ、たまに投稿をお見かけするみたいな、そんな距離感。
で、たぶんイベント一緒になったことあるんだけど、
私は飲み会にはいかなかったりするので、
そう、なんで、ありえない犬さんのことは、私はあんまり認識はしていないです。
けど、まあ、番組もやられていて、ちょっと全部は聞けてないんだけど、
Chihaya
ああ、こんな感じの人なんだな、みたいなのは、なんかぼんやりイメージとしてある感じですね。
カフェインよわお
うん。
Chihaya
いつもありがとうございます。なんかびっくりしました。
よわちは聞いてくれてるって聞いて。
カフェインよわお
え?って。
ほんとね。
Chihaya
そんなところにも届いてたんですか?って。
ありがとうございます。
カフェインよわお
ありがとうございます。
Chihaya
じゃあ、続き読みますね。
先日配信された最強の2人の感想エピソード、とても興味深く聞きました。
その中で千早さんが体調の関係で、横になって過ごす時間が多いとお話しされていましたよね。
それを聞いて、ぜひお二人に伺いたいことがあり、お便りさせていただきました。
その前に、少し自分の家庭の状況についてお話しさせてください。
僕は独身の41歳で、実家で家族4人暮らしをしています。
姉は透析患者で、仕事をしながら2日に1回通院しています。
体調がおもわしくない日も多く、いつもだるそうです。
父は半身麻痺で杖をついて歩けますが、家事は難しい状態です。
母は少し特殊で、自分で料理をする必要があると指図されたと感じて、あからさまに不機嫌になります。
あてつけのように、台所で大きな音を立てるタイプで、しかも勘に頼って料理をするので、正直なところ味も…という感じです。
そんな状況なので、必然的に僕が夕食の準備をすべて引き受けています。
問題は、姉に対して萎縮させたくないという思いから、常に上機嫌でいることに疲れてしまっていることです。
仕事で忙しいと、つい黙々と作業してしまいがちですが、姉はそれを敏感に察知して、急に大人しくなってしまいます。
最悪の場合、「今日はご飯いいや。」と遠慮して寝てしまうこともあるので、帰宅時はなるべく明るく、「おかえり。」と声をかけ、鼻歌まじりに料理をする姿を見せて安心させるようにしています。
姉は安心すると、今日あった出来事を楽しそうに話してくれるのですが、以前のような対等な姉妹…姉妹じゃない、兄弟関係とは違い、今は二人の間に言葉にならない遠慮や気遣いがあって、少しもやもやしています。
また、自分の機嫌一つで家族の空気が変わってしまうという現実に、どこかやりきれない気持ちもあります。
だいぶしんどいね。
だいぶしんどいね。
カフェインよわお
なかなか大変ですね。
Chihaya
これはきついですね。
そこでお二人に質問です。
しはやさんは、ケアされる側にいる時、パートナーに対して、直接は言えないけれど、もっとこうしてくれたら対等でいられるのに、と感じることはありますか?
また、よおさんは、訪問リハビリの仕事を通じて、多くのケアが必要なご家庭を見てこられたと思います。
ケアされる人が心地よく過ごせているな、と感じるご家族には、何か共通する特徴や空気感があったりしますか?
暑い日が多くなってきましたが、お二人が健やかに過ごせますよう願っています。
これからも配信楽しみにしています。
ということでした。
カフェインよわお
はい。ありがとうございます。
Chihaya
ありがとうございます。すごく丁寧にご説明いただいて。
千早さんの経験談：病気との向き合い方と自立
カフェインよわお
なるほどね。
Chihaya
これはだいぶきついですね。
きついですね。非常に。
カフェインよわお
非常にきついけど、質問されちゃったな。
質問していただかれたので。
Chihaya
そうですね。
これって結構、でもあるあるな気がするなと私は思ってるんですけど、どうですか?
カフェインよわお
そうですね。悲しいかな、あるあるではありますね。
そうだね。
そうなんだよね。
Chihaya
みんなしんどいんだろうなと、それぞれ。
ありえない犬さんも、お姉さんも、お父さんも、お母さんも、それぞれがつらいことがあって、
それをどうにかするためにありえない犬さんが、全部引き受けて立ち回ってるっていう感じかな。
カフェインよわお
そうですね。
大変だわ。
カフェインよわお
このお便りを拝見して、仕事に行ってる最中の大変だなっていうのと全く同じ感情でした。
だから本当に悲しいかな、あるあるなんですよね、こういうの。
Chihaya
そうだな。
ちょっと私の事情も、もう少し話したほうがいいのかなと思うんですけど、
私は大学院まで進学していたんですけど、大学院の途中で休学して、
ちょっと体調が悪くなってですね、実家のほうに戻って検査を受けたときに、今の病気が発覚したっていう経緯があって、
最初は1日座ることすらつらいみたいな状態で、
本当にずっと横になってるっていう生活だったんですよ。
1年ぐらい休んで、ちょっとずつ家のこととかできるようになって、
私は実家とおり合いがすごく悪いので、なんとかして自立はしたいと思って、
そのときにやってた仕事が、週末限定の家電量販店にいる携帯会社のキャンペーンガールをやってたんです。
カフェインよわお
なになになに、なんで笑うのそんな。
Chihaya
若かりし頃やってたんです。
ようやってたなと思って、あのコスチュームを着て、いらっしゃいませって言ってたんですよ。
カフェインよわお
なるほど。
Chihaya
で、あれはヒールでずっと立ちっぱで、ずっとマイク持って呼び込みして、お客さん来たら、気になってそうな人がいたら話しかけて、
今こういうのあるんですよ、よかった話聞きませんかって、社員に引き渡すっていう仕事をしてたんですよ。
で、週末だけとはいえすごい疲れて帰ってきて、あーってなってぐったりしてたら、
帰ってきたんだから家のことやりなさいって親に言われて、今疲れてるからちょっと待ってみたいな言ったら、
都合のいい体だねって言われたりしたっていうことがあって。
そういうのが積み重なっていって、もう無理だな、ここの家にいるのと思って、
で、当時の週末だけの派遣会社に交渉して、もう嫌だってなった3日後には、フルタイムの仕事を決めてきたみたいな。
来週から私は週末は絶対入ってたから、平日2日休みで、週休2日の週5日勤務の仕事、派遣の仕事をやって、
その時は同じく家電量販店でメーカー説明員を生活家電のメーカーさんをやってたんですよ。
その後、そこの仕事も派遣先の人たちがめちゃくちゃノルマが厳しいお店だったから、
そのメーカーにも売らないと、なんかすごい白い目で見られるみたいな感じ。
Chihaya
で、もう常に土豪が飛び交うみたいなお店で、その土豪がお客さんにも聞こえて、お客さんからクレーム生えるぐらいのお店だったんですよ。
カフェインよわお
すごいね、なかなか。
Chihaya
でも、それはそれでもだいぶしんどくなって、
沖縄県庁の食卓職員みたいな仕事で、そこにいったん移って、働いて、状況資金をためて、状況してきたんですよ。
まあ、間々で付き合ってる人とかもいたんだけど、結婚まで行ったのが、今の夫なんですけど、
夫と付き合い始めて、結婚するっていうときは、めちゃくちゃ元気だったんですよ。
Chihaya
結婚するときは、ちょっと体調おかしいな、みたいな感じだったんだけど、全然元気で、
日常生活は問題ない程度に送れるけど、なんかちょっと疲れやすいなってなっていて、
入籍して、1ヶ月経たないぐらいのときに、また1日立っていられない、座っていられないみたいな状態になってて、すごい疲れやすくなって、
仕事をする日も、昼休み、絶対お昼寝しないとダメみたいな感じの体力の落ち方をしていて、
なんか調子悪いなって思って病院行ったら、すごくこの持病の数値が悪化していて、緊急入院っていう事態になったんですよ。
1ヶ月ちょっと入院して、その入院っていうのも、なんか手術が必要とかそういうものではなくて、
ステロイドっていう、免疫を抑制するお薬を使わないといけなくて、免疫がすごく下がるので、病院で衛生管理とかした環境で投薬することが適切であるっていうための入院だったんですよ。
カフェインよわお
いやー、大変だわ。
Chihaya
大変っていうか、すごく退屈だった。ただ朝、点滴打たれるだけみたいな感じ。
ところどころ検査があって、っていう感じなんだけど、最初は点滴から始まって、量が減ってからは飲み薬、定剤に変わって、
で、ある程度量が減ったら、じゃあ退院して、家でこの量を飲んで、今度は通院してください、みたいな感じで。
で、入院した日から給食をしていて、結局退院後1ヶ月は、継続して給食してたのかな。
で、その後普通に復職したんですけど、話聞いてってわかると思うんだけど、すごく体調崩してるとき以外は、めちゃくちゃ普通に生活できる人なんですよ、私は。
プルタイムで立ち仕事もやってたし、上京してきて勤めてきた仕事も、結構残業時間えぐいところ多かったから、今も多いんですけど、
自分が生きていくためだけのことには不便がない、能力は持ってるんですね、体力もあるし、それをこなすだけの力もあるみたいな感じで、
あとは、それなりに私が不自由なく生きていくためには、お金が必要だっていうことがわかってから、転職を重ねていって、年収をどんどんどんどんあげていったんですね。
なので、たいていのことは、お金で解決することができたんですよ、私の場合は。
Chihaya
なるほど。
そうそうそう。
Chihaya
なので、ある程度一人でできる、ただ休む時間は必要、でもそれでもどうにもならないことは、外注したりとか、外食したりとか、宅配弁当届けてもらったりとか、
そういうところで、自分が動く時間を減らして、生活を回していったっていう感じだったんです。
カフェインよわお
なるほど。
はい。なので、ちょっと違うんだよね。ちょっと違うんですけど、このケアされる側にいるときに、どうしてほしかったかっていう、私の思いっていうのはもちろんあるんだけど、
Chihaya
たぶん、いろいろ行動が制限されているお姉さまとは、お姉さま、お父さまとは全然違う観点になるというか、共通する点もあるんだけど、ある程度私はできるよっていうのが前提にあります。
そうですね。
カフェインよわお
ケアされる、病気のあるなしみたいな単位でくくると、そっち側にはなるけれども、そこを自分の行動でどうにかできるだけの、それだけの活動もできるし、それだけの金銭面とかそういうところも、ある程度は自分でいける、いけたってことですよね。
Chihaya
その上で、ご質問のパートナーに対して、直接は言えないけれど、もっとこうしてくれたら対等でいられるのにと感じられる点っていうのは、私の場合は自由にさせてほしいって直接も言ってたんだけど、私は結構主張型の病人なので、
嫌なことは嫌って言うし、やってほしいことはやってほしいっていう、その上で、あなたが負担のない方向で、なんかやってくれたらうれしいみたいな感じで、
パートナーにやってもらわないといけないっていうことはあるんだけど、それはまあ、必要最低限というか、普通の健康な人が生活する上でも、それぐらいはやってよねみたいな、その程度のお願いしかしていなかったかな、求めてることといえば。
その上で、私はこう、人と会うことも好きだし、会って話して、わーってやるのが一番メンタルが元気になれることだし、仕事もがんばっていきたいしっていうので、自由にさせてほしいっていうのが一番強かったかな。
いろいろ心配して、今日遊びに行くのやめたほうがいいんじゃないとか、そういうことを言ってきたりしてたんだけど、確かに体力的には行かないほうがいいんだけど、メンタル的には行ったほうが元気になれて、メンタルが元気になることで、フィジカルのほうもつられて、回復が早くなるみたいなのもあって、
もしくは仲良くしてる子とか、私に対してすごく優しくしてくれたことがあって、その子がすごくつらい状況にあって、私が話を聞くことで、その子にとってすごくいい方向に進みそうだなっていうときは、もう無理してでもいって、その子が元気になるまでお話し付き合うとか、そういうことはあるはあったんだけど、
そして、私の人生トータルして、それはプラスになることっていうことを判断してやってることだから、そこを制限しないでほしいなって思ってたし、言ってたかな。
カフェインよわお
なるほどね。
Chihaya
はい。結構パワータイプの病人です、私は。
カフェインよわお
なるほどな。で、それ言ったら、あ、そうなんだってなるんですか?
Chihaya
ならなかったから、今こうなってますね。
カフェインよわお
そっか、そうっすよね。
そうですね。
すいません、失礼しました、うかつなことを。
Chihaya
でも、うまくいってるときもあって、それはめぐりめぐって、私のためになってるから、この時間は私にとって必要なんだから、行きたいのっていう話をするんだけど、彼はよく記憶喪失に落ちるので、何回も何回も同じことを繰り返しつつ行くうちに、私もイライラしていってみたいな、そんな感じ。
まあ、彼は彼で私のことが心配で、少しでも長い時間元気でいてほしいから、そういうふうに言ってくれてたんだけど、私にとってそれは優しさでもなんでもないんだよっていう、そこの理解は結局最後まで得られなかった気がしますね。
カフェインよわお
なるほどね。
よわおさんの経験談：ケアの現場での観察と共通点
カフェインよわお
その問題ね、超あるんだよな。やっぱ、行ってみると、そういうケアをされる側の方への訪問とかの中では、まじで腐るほど目にするんですけど、ケアを受ける側っていう表現をするのもなんかちょっと違うような気がするけど、
僕とかがその訪問をする対象の人がいて、我々は利用者さんって呼ぶんですけど、その方々のことを、その利用者さんの生活を支えているご家族なり、友人なり、そういうふうな人が近くにいて、利用者さんはこういうことがやりたいと思っている、
こういうことをやるために、いろいろなもろもろを、例えば我々みたいなサービスを使うだとか、あるいはそういう隣で、近くで手伝ってくれる方の手を借りるだとか、そういうふうなものを駆使してやりたいなって思っている利用者さんがいる。
でも、それを支えている人たちからすると、その利用者さんの願いを叶えるイコール、その支えている人たち側の何かしらの労力を費やすだとか、あるいはそれが終わった後に、この人は多分体調を崩して、そうなった時に、じゃあ私はどうすればいいかわかんなくなるから、ちょっと勘弁してっていうふうな感じで、ひたすらブレーキをかけ続けるみたいな姿は、とてもよく。
あるんですよ。
本当によくある。
Chihaya
そうだよね。
私が教皇できたのも、年収差が結構あったんですよ、私と夫の間。
で、100万単位であったんですよ。
私の方が100万単位で高かったんですよ。
で、それなりに家にお金も入れていて、その上で、私は遊びたいんだっていう、こうしたいんだっていう意識が強かったから、これが例えば、私の方が年収がすごく低くて、夫がいないと生活がまんまならないという状態だったら、
逆に、言えないなってなる気持ちはめっちゃわかる。
カフェインよわお
そこはやっぱ、ある程度、年収というか、収入による家庭への貢献度合いみたいなのは、やっぱちょっと左右されるんだと思う。
Chihaya
貢献度合いというか、私の収入がなくなると生活が回らなくなるレベルで低かったんですよ、彼が。
そんな、なんか数字としては低くないんだけど、彼の中のこの資産形成プランに当てはめたときに、2人の生活に回すお金がないって言われてたんだけど。
まあ、ちょっとそれはそれで、別の問題だから置いとくけど、とにかく、私が働き続けないと、年収を維持し続けないと、生活は回せないという状態だったんですよね。
カフェインよわお
うん、なるほど。
Chihaya
私は、家計のためだけに働いてないので、ちゃんと自己実現したいこともあるし、自分でやりたいこともあるし、何よりもそういう、自分がこの病気と付き合いながら、好きなことをしていくにはどうしたらいいかって、頑張った結果が、この年収っていう数字に出ていて、
で、これは、私の能力が高いとか、そういう話じゃなくて、運もけっこうあるんだけどね、たまたまそういう会社にご縁があって、入社することができたっていうところもあるから、全然なんか、だから私は偉いんだとか、そういうふうには思ってないんだけど、そこに対して我慢するのは本当に嫌だった。
本当に嫌だったね。
Chihaya
だから仕事してんだよって思って。
カフェインよわお
なるほどね。
Chihaya
え、パワー系の病人っています?
いや、いますよ。
カフェインよわお
いや、残念ながら、
Chihaya
あ、いるんだ。
カフェインよわお
残念ながらいるんですね。
Chihaya
あ、そうなんだ。
あ、病人が強いパターンもあるか。
カフェインよわお
ある。
Chihaya
権力が。
そっか。
お金が動向じゃなくて、あるか。
カフェインよわお
そうですね、まあでもやっぱ大体、やっぱそこには、どうだろうか、もちろん詳しく聞いたことはないけれど、おそらくそれなりにたくあいがあり、終わりなんだろうなっていうふうな感じの生活の様子ではあるけどね。
はいはいはいはい。
カフェインよわお
まあでもやっぱ年齢の差かもしれないけど、
僕がうかがうぐらいの70代、80代とかの方で、そういうふうなパワータイプで、おそらく持ってらっしゃるんだろうなっていう方は、ここからそのプラス40年、50年ぐらい、金銭で解決してきたんであろう気配をすごく感じるので、
その、なぜ私はあなた方にお金を払っているのに、こういうところには応じてくれないのですかっていう、そういう格好の話に発展することが一番多くて、どうしたもんですかねってなるケースが割合多いかな。
そうだね。
Chihaya
あと、これもあるな。私は自由にさせてほしいんだけど、極力自分のことは自分でやってて、例えば医療費は全部自分で、自分の分は自分で負担していたし、
途中腹立ってきて、お前も出せっつって、一時期出してもらってる時期はあったんだけど、基本的に自分一人だけで負担して、かつ、金の分もある程度出して、みたいなことをやってたんだけど、
やっぱり、私がすごい疲れて、よく寝たりしてたから、その間、家事をやってくれたりとかしてくれることはあって、最初は彼のほうから、こんな元気な体でもないんだから、俺が全部家事はやるから、いいよ、なんも心配しないでって言ってくれてて、
でも、私はそれに全部のっかるのは嫌で、私は自由でいたい、好きなことをしていきたいけど、それはパートナーの自由を損なうものではあってはいけないというのも同時に思っていて、
例えば、彼が忙しくなってきて、家事ちょっと回らなくなってきたから、もうちょっとやること増やしてくんないかなって相談してくれたら、もう全然心よく応じるつもりだったし、今日はちょっと疲れててとか、嫌なことがあって、家事取り組む元気なくなっちゃったから、ちょっともう明日に回すねとか、
そういうことを言ってほしかったなって思って、それも伝えてたんだけど、嫌なら、やらないでほしいって思ってたの。あなたも嫌だったら、やらなくていいって、無理して、生活する上で必要なことではあるけど、あなただけに無理をさせたいわけではないから、つらくなったら、言ってねって言ってたんだけど、
そこはちょっと、夫婦のコミュニケーションの問題なんだけど、彼の中では、いつの間にか、俺ばっかりやってるみたいな、なんでこいつは何もしないで寝てばっかりなのかなみたいな、そういう被害的な思考に変わってて、私には何も伝えることなく、ちょっと最近しんどいよとか、そういうアクションもなく、そういうふうに変わっていって、
で、なんか私から見て、しんどそうだなって思って、あ、じゃあちょっと私が今日洗おうか、みたいなことを言ったら、これから洗おうと思ってたんだよ、みたいな感じで、こう切れられるみたいな、そういう、私が彼のことを思ってやる行動が全部、彼に対して攻めてる意味合いに受け取られてしまうっていう、なんかそんな状況にもなっちゃって、
それは、それが一番難しかったね、こう嫌なことやらなくていいっていうことを、どう組み合わせてやっていくかっていう、
カフェインよわお
なるほど、そうか、じゃああれなんですね、そのなんていうか、その千早さんにおけるケアされる側にいる時の、もっとこうしてくれたら対等でいられるのには、なんかある意味そういうタイミングで、そのちゃんと頼ってほしいというか、頼れる存在として身を置いておいてほしいというか、そういうところだったんですかね、
Chihaya
そうだね、そうだよね、こう遊びに行くなっていうのも、なんか私の能力を低く見てるよな、みたいな、なめてるよな、みたいな、なんかそういう見方もできて、いや違うんだよ、私はこうするほうが元気でいられるんだよっていうのが、わかってもらえなかったよね、
そう、傲慢なパワー系にはならないとは思ってはいた、でも彼にとってはそういうふうになってたんだと思う、傲慢な病人だと思ってたんだと思う、
カフェインよわお
あ、その旦那さん側からしてのこう受け取り方としてはってことね、
Chihaya
そうそうそうそう、
カフェインよわお
なるほど、そうですね、
Chihaya
このありえないにさんからの質問の、ケアされる人が心地よく過ごせてるなぁと感じる、ご家庭の共通点ってありますか、
カフェインよわお
えっと、あの、
Chihaya
2%でしょ、
カフェインよわお
僕の体感だとね、僕の体感だとそんぐらい、
Chihaya
私の体感も2%ぐらいだろうなって思ってる、
カフェインよわお
そうですね、かなりこうケースバイケースなので、はっきりと言いづらいものもあるのですけれど、
今の話からつなげるのであれば、ケアされる側とされている人に、ちゃんとその家庭内での役割があることというのはめちゃくちゃ大事なことだなというふうには思っているんです、
それはそのもうどんな些細なことでもよくて、新聞を仮に取りに行くとか、そこまでいけないんだったら誰かが取ってきたその新聞とか郵便物を振り分けるとか、
それぐらいの高レベルのタスクでいいと思うんですけど、
何かがこれはあなたの役割だよっていうふうに振られていて、
その役割に関してそれこそ頼りにされるとか、その行為で自分はここの家庭に貢献できているのだみたいなものが得られているところは、
比較的心地よく過ごせている率が高いと思う。
カフェインよわお
結構多いのは、ご夫婦で例えば暮らされていて、奥さん側が何かしらのご病気になってしまって、今までは基本家事を奥さんが担っていたけれど、できなくなってしまった。
なので旦那さんが頑張って家事のあれこれとかを奥さんに教わりながら家を回しているっていうふうな家庭がそれなりの割合であって、
だいたいそういう家庭だと奥さん側が役割を失ったことによって居場所がなくなったって感じることがすごく多いんですね。
たぶんだけど、今のそういう70代80代ぐらいの5年代の家庭の若彼氏頃っていうのは、たぶん旦那さん側がバリバリ働いて奥さん側が家庭を守ってっていうふうなバランスである程度成り立ってたと思うんですけど、
で、それぐらいの時期に家事とか育児とかがうまく行えなかった奥様方は、なんでこんなこともできねえんだって言われながら、はいはいって言って成り立っていった関係性だと思うんですね。その旦那さんと奥さんとの間が。
Chihaya
そうだね。
カフェインよわお
それが、そこのこうそういうもろもろを行う能力を奪われてしまった時に、じゃあ家事ができない私はなんなのっていうふうな感じに受け取ってしまう奥様が非常に多く。
で、まあなんかそこにこうお子さんとかが加わってくるとだいぶ話が変わってくるんですけど、そのまま2人で過ごされてる家庭の多くは、奥さんが旦那さんにそのすげえ家事に対して口出しをするようになるんですね。
つまり、私はあなたの家事が不完全であることがわかっている。わかっているから、これを指摘するという仕事をしているんだっていうふうな感じの自分の保ち方をされるようになる。
Chihaya
はいはい、監督みたいな立場になっちゃうんだね。
カフェインよわお
そうそうそうそうそうそうですね。それで、至らぬところを指摘するのが私の仕事なんだ。それで、その私の指摘があることによって、この自分の夫は家庭を回していくことができているのだっていうふうな感じのバランスになるケースが結構多い。
ので、そういうふうなご家庭に、我々がリハビリで行って、じゃあせめて家事のこの部分だけでも、あなたが責任を持ってできるような環境設定をするとか、家事のやり方を変えるとかしましょうって言って、上手くその方のテリトリーみたいなものが作れると、ちょっとそういうもろもろが落ち着いてきて安定するケースがある。
Chihaya
かな。
カフェインよわお
うーん。
まあ、今のはかなりちょっとこう悪い方向から進んでいったけれど、でもそう、そういう。
Chihaya
それで上手くいく家も全然あると思う。
カフェインよわお
そうですね。
まあでも、悲しいかな。やっぱそれはそれでなかなか上手くいかないことが多くて。
Chihaya
そうだよね。
カフェインよわお
それぐらいこう、そう、家事における完璧とかを求められてきた奥さんだからこそ、そのいざ自分がじゃあここの一部分を担当できるようにしましょうって言っても、そんなのは私が求める家事じゃないかっつって、なかなかそれが上手くいかず、まあ結局なんかずっと同じ関係でいることもまあまあよくあるんですけどね。
Chihaya
はいはいはいはい。
カフェインよわお
まあまあでも、そう、何かしら貢献している感、家庭の一員として認識されている感みたいなものがあるのはとっても大事だなっていうふうには思いますかね。
理想的なコミュニケーションと現実の難しさ
Chihaya
そうだよね。ちょっとだけ、2、3回だけ上手くいった取り組みがあって、
カフェインよわお
ほうほう。
Chihaya
あの、こう、2人ともお互いに余裕がないですっていうときに、で、それはどうにもならないことはわかってる。
私がここは我慢するとか、今は夫ができることをやってくれてるから、ここは飲まないといけないっていうことはわかってる。
でも、気持ちが収まらないときってあるじゃないですか、それでもつらいとか、それでもこれはこうしてくれたほうがいいんだけど、それはどうにもならないこともわかるみたいな、わーってなることってあるじゃないですか。
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
で、それをそのまま言うんですよ。で、それを言うときに、今、あなたもすごくベストを尽くしてるのもわかるし、私もベストを尽くしている。
でも、その上でもつらいことがあって、これをただわかってほしい。
で、私がつらいことっていうのは、あなたが無理をすることで改善することはできるんだけど、それを絶対やってほしいっていうのではなくて、で、それをやってない、あなたを責める意図もなくて、ただ私の状況に寄り添って共感してほしいっていうことをまず言って。
例えば、仕事をすっごい忙しくって、遅い時間まで残業して帰ってきたときに、なんかキッチンがすごい大荒れになっていて、それを見たときに、なんかすっごいね、はーっていう気持ちになったのとか、もうそういう、それ、お前がやれよっていう意味じゃなくて、
ただもう、そういうのが毎日続くと、すっごい、なんかしんどい気持ちになるの。
でも、あなたも今すごく仕事忙しいから、できないのはわかるんだけど、でも、わーってなる気持ちわかってほしいって言って。
で、それも、あ、ごめんねって言わないでねっていうの。
ごめんねって、謝らないでって。私は、あなたにこうしてほしいみたいな、なんかそういうことを言うけど、謝らないで、ただ聞いて、私の気持ちに寄り添って、そっか、疲れてるときに帰ってきて、家が確かに散らかってたら、まあ、重い気持ちになるよねって、それだけわかってほしいって言って。
で、それをお互いにやるの。
なるほど。
Chihaya
逆に、俺が仕事から帰ってきて、私は今日、テレワークでずっと家にいたはずなのに、なんかこいつは、なんもしないで、ベッドでゴロゴロしながら、動画見てるとか、ゲームしてるとか、それを見て、すごく、なんか、嫌な気持ちになったとか、そっかって。
それは、確かに帰ってきて、なんか、はーってなってるときに、なんかのびのびしてるやついたら、確かに腹立つよなって、共感するの。
うんうんうん。
Chihaya
それを、とりあえずそのとき、2人にたまってるものを言い合って、つらいね、つらいねって、お互い言い合うの。
うん。
Chihaya
そうやることで、しばらく、いい関係になれるの。
カフェインよわお
ほー、なるほど。
Chihaya
まあ、2、3回ぐらいしかできなかったんだけど。
難しい、すげー難しい。
カフェインよわお
えー、でも、すごいいい取り組みな感じがするけど、なんで2、3回になっちゃったんすか、それって。
もう、あの、だから、あれだよね、なんか、私の言うことすべてが、彼にとっては、彼をせめたてるものになり果ててしまったから、最終的に。
カフェインよわお
あー、今のやりとりも含めて、そうなっちゃったんだ。
Chihaya
だから、それをやるってことは、なんか、俺をせめたいんでしょっていうふうに、全部変換しちゃうから、もうそれが、もう全然できなくなった。
だから、こう、思ってることを、もう、ただわかってほしいの。ただ、共感してほしい。寄り添ってほしいだけなの。
どうにもならないことはわかってるの。でも、こう、つらいって気持ちわかってほしいって言って、でも、それでさ、こう、どっちも効果があったのが、
例えば、なんか、確かに忙しくて帰ってきたときに、ね、ゴロゴロしてたら、まあ、確かに嫌な気持ちになるな、みたいな。
で、帰ってきたら、ベッドから起き上がって、おかえりをつかれ、みたいな、なんか、明るく声かけたりとか。
Chihaya
で、向こうも向こうで、片付けようと意識を高めて、家を片付けるとか、なんか、それを、自分ができる範囲でやれるようになってくるのよ。
だから、そういう時間が、少し作れるようになったから、それは、なんか、よかったなというのもある。
ただ、すごい難しかったけど。イラッとすることもあるし、聞きながら。
カフェインよわお
まあまあ、そばそばだよね。
いや、どうしてもね。それは、お互いにあるんだけど、もう、ルールとして、ごめんねも言わない。それで、改善するという約束もしない。
とか、なんか、それを話して、打ち明け合うことによって、あ、これって、よかれと思って、こうしてたんだけど、こっちのほうがよかったんだって、発見もあったりとかするからさ。
Chihaya
だから、そういうすり合わせにもなれたんだよね。
カフェインよわお
なるほどね。
Chihaya
ありえない犬さんのおうちで、それをやるのは、けっこう難しいような気がするんですけど。
そうね。
まあ、お姉さんとはできるのかなって、ちょっと思うんだけどね。
カフェインよわお
そういう会話をするハードルがね、なんか、その。
Chihaya
高いね。
カフェインよわお
なんか、これ、あの、育児周りの時にめちゃくちゃ感じたんですけど、そういうこう、今、これこれこうでつらいんだの、自分のつらさとかしんどさとか、こう、大変さをこう表明することと、
目の前の、まあ、うちだったら妻なり、場合によっては子供だったりするけれど、そういう目の前の人たちの王道との距離があまりにも近すぎるっていうのかな。
そう、なんか、そこら辺のこう、前提をもろもろ、あの、これは攻撃ではないし、改善をしてほしいという意図はないしっていうふうなところをもろもろ踏んだ上でも、
なんていうか、多少なりともこう、そうは言っても相手にこう行動してもらえたら嬉しいなっていうふうな気持ちを這いして自分が言うのも難しいし、
これはこいつが、これはその自分に対してこういうことをしてくれたらいいのになっていうふうな願いも多少なりともこもってるなっていうのをこう排除して聞くのも結構なかなか難しいし、
Chihaya
そうそう、難しいよ、これは。
カフェインよわお
結構大変な工程ではあるけど、でも、なんか、ほんとやっぱそこがこう、そのケアをする側される側みたいな上下関係が発生しちゃうと、余計に、うーん、ね、なんか、それはあなたが頑張らないから悪いんじゃんとか、なんかそういう話にどうしても直結しちゃうよね。
だから、たぶんこの、それこそお母さんにそれを持ちかけたらかなり厳しい戦いになりそうだなっていうふうな気配はとてもする。
けど、でもそういうのができたらかなり理想的ではありますよね、実際ね。
Chihaya
ちょっとご両親はね、年齢的にも難しいんじゃないかなという気はしますね。
カフェインよわお
そうですね。だからまあ、たぶん、なんか、そう、そうなっちゃうから、その、介護保険の分野におけるケアマネージャーさんみたいな、やっぱ外部で、本人と家族の気持ちとそれぞれ聞き取れる存在みたいなのがやっぱり必要なんだろうなっていうふうなのは思うんですよね。
当事者同士で話してたら、絶対やっぱ、あなたがやることをやっていないとか、そういう話にどうしたってなっちゃうから。
Chihaya
お姉さんがね、すごい気使っちゃうのはめっちゃわかるんだよな。
そう、そうだろうな。
でもなんか、だからこそ、なんか話聞いてくれそうだけどね、ありえないぬさんの。
家族間の役割と貢献、そして関係性の模索
Chihaya
なんか、愚痴を聞いてあげるっていうのも、役割のひとつだと思うから。
いや、お姉ちゃんに話して、ちょっと元気出たわとか、それって言われたらうれしいじゃん。
なんかね、そういう話ができたらいいのかなって思った。
いや、2日に1回通院って、仕事をしながら2日に1回通院は、いや、なかなかヘビーだけど。
しかも、投石はもうなんか、ほんとにやったらその日は1日食ったりというふうな話はよく聞きますから。
Chihaya
そうだよね、もう想像するだけでしんどいもん。
入院してるとき、たかだか30分点滴打つだけでもうなんか嫌だったもんね。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
なんか、お姉さんができることがあったらいいね、その体力を使わない、頭を使わないことで、
例えば、なんかレシピを考える。
今日のメニュー考えてもらうとか、
今日何食べたい?ってアイディア出してもらうとか、もしくは候補から選んでもらうとか、
お姉さんが時間あるときに食べたいもののレシピを集めてもらって、
Chihaya
いいのあるかなって相談したら、これどう?って言ってもらうとか、
なんか、そういうのでもいいのかなっていう気はするな。
カフェインよわお
そうですね。
Chihaya
すごくこう、敏感に察知して、すごく空気を読むお姉さんだと思うので、
ありえない犬さんが仕事でこういうことがあってさ、みたいな愚痴も、
それはしんどいね、みたいな感じで、うまく聞いてくれそうな気がする。
変に責めたりとかせずに。
そういうところで、なんか頼れるところがあったら、
Chihaya
なんかどんどん頼っていけばいいんじゃないかなという気はするな。
カフェインよわお
確かに。
そうですね。
本当に文面だけを見て拾える情報ってそんな些細なもんですけど、
本当にこの文面をさらっと見る限りだと、
カフェインよわお
ありえない犬さんがそういうふうにお姉さんに気を使わせたくないなって思って、
明るくお帰りと声をかけてるところも含めて、
気使わせてるなっていうふうに感じ取ってらっしゃるんじゃないかなっていうふうな気は何となくするよね。
Chihaya
そうね、そうなんだよね。
カフェインよわお
でも本当なんかさっきの愚痴を言う弱みを見せるっていうか、
愚痴を言ってもいい相手だと思われているみたいなのも、
本当に立派なその方の役割だなというふうには思う。
愚痴を言う側、言われる側って何か多少なりとも、
そこもまたちょっと上下関係が発生しやすいところだと思うけど、
逆にそれが発生するからこそ、姉と弟の関係性みたいなものに、
姉と弟みたいなそのかつての関係性に近しい姿に何かちょっとなれるような気はしますよね。
Chihaya
確かに。
そうね、お姉さんとはこれから長いですからね、たぶん人生。
なんかもうちょっと歩み寄れたらいいなとも感じるし、
Chihaya
逆にちょっともう本当にしんどいなって思うんだったら、
ちょっとこれが可能かどうかわかんないから、無責任なこと言えないんだけど、
私はもう離れる、完全に離れないにしても、
一時的にちょっと別々に暮らすとか、
そういう距離を置くっていうことがもし可能であるなら、やってもいいと思うんだよね。
そういうもろもろの経済的事情であったりとかがあって、
一緒にいざるを得ないんだっていうことであれば、
それは難しいんだけど、もしそれは可能なんだけど、
いや自分がいなかったらこの家は回らないからっていう気持ちで、
もしいるんだったら、ちょっともうしんどいから出ていくね、ごめんねって言って、
距離を置くっていうのも病人目線としてはやってほしい。
Chihaya
そこまで自分を犠牲にしないでほしい。
せっかく健康な体で生まれたんだから、
健康な人のように、人に気を使わず、
Chihaya
過ごす時間っていうのは、相応にあってほしいと私なら思う。
カフェインよわお
なるほどね。
それは難しい気がするな。
Chihaya
難しいからこうなってる気がするんだけど。
カフェインよわお
でも、そうね、結構そういう、離れちゃえばいいのになって思うケースは、
やっぱり外から入ってるとそこそこあるのはありますね、実際問題ね。
Chihaya
あるよね。
カフェインよわお
離れた方が、本当にその文章から読み取れる感じだと、
多分お母さんはちょっと元気になるんじゃないかなって気がするんだよな、なんとなくだけど。
元気になるっていうのは、
カフェインよわお
元気になる。
Chihaya
ありえない犬さんが出ていくとってこと?
カフェインよわお
そう、ありえない。
Chihaya
そうなの?逆に?
カフェインよわお
逆にね。
そっか、それはあるかもな。
カフェインよわお
ちょっと、あまりにも憶測が強すぎるから、
あんまり、なんていうか、乗せづらい話ではあるけれど、
たぶんね、
世代的には、おそらくそのお母さんの世代は、
カフェインよわお
結婚しました、たぶんその旦那さん側のご実家に同居しました、
で、いわゆる嫁姑問題が発生するみたいな、
そういう類の年代なんだろうなっていうふうに思うんですけど、
だからこそ、それぐらいの年代に自分がなったときに、
いろいろ矢部を向けてしまいそうな気がするけど、
本来だったら、あんたが結婚して、嫁連れてきて、
嫁にやらせりゃいいのよ、ぐらいに思ってる可能性が全然あるなと思うんですよね。
Chihaya
そっか、それありそうだね、確かに。
カフェインよわお
だから、それをあなたがしないのに、私に仕事させるの?
っていうふうな、そういう起こり方をしそうな感じがする。
Chihaya
確かにな、それもあるかもしれないね。
なので、逆にありえない犬さんが離れることによって、
カフェインよわお
もうそこの家庭とは全然関係がなくというか、
ありえない犬さんが結婚しようとしないと、そこにお嫁さんがいようといないと、
あくまでも、お父さんお母さんの2人になるのか、
あそこにお姉さんも含まれるのかはわからないが、
これは私が役割としてやらねばならないものだよねっていうふうな認識がちゃんと持てるようになったら、
かえってそっちのほうが、そのお母さんのやりがいみたいなものが発生して、
元気になるんじゃないかなっていうふうな気がするって感じ。
Chihaya
そうだね、ただ距離を取るだけだったら、
例えば何かあったときに呼んでぐらいの立ち位置でいると、
それがお互いにとってよかったりすることもあるよね。
カフェインよわお
ありますね、大いにありますね。
Chihaya
そもそもできるかどうかわかんないんだけど、それがね。
そうね、まあ母は難しいよな。
お母さんっていうのは難しいしね。
カフェインよわお
母が難しい2人が集っているので、難しいなと思うけど、本当に。
Chihaya
母もかつての自分の母にいろいろ受け継いだものがあってみたいな、
そういう呪いの継承みたいなのがあったりするからね。
一概にその1人だけを責めることはできないんだけど。
あとはそうだな、もしお金の余裕があるんだったら、外食しちゃえばとか言えるんだけど、
それがないと仮定するのであれば、もうすでにやってるかもしれないけど、
メニュー毎日同じもの作るとか、
月曜日はハンバーグ、火曜日は野菜炒め、金曜日はカレーみたいな感じで、
Chihaya
決めておいて、何も考えないで作れるようにしとくとか、
そういうふうに決めちゃうのもありだよね。
もしお姉ちゃん元気だったら、野菜切っといてとか言いやすくなったりするし。
そうだね、確かに。
Chihaya
そうね、ちょっとお母さんがどれくらいそれに協力してくれるかわかんないけど。
カフェインよわお
これは、うちの母もかなり料理が壊滅的なタイプだったんですけど、
高校生ぐらいの時に、人生で初めてファミレスに行って、
友達と一緒にご飯を食べた時に、あまりの美味しさに本当にびっくりした記憶がね、
カフェインよわお
今でも鮮明に残ってるんです。
母親との関係性と世代間の課題
カフェインよわお
どこのファミレスで、ばまりに誰がいて、何を食べて、めっちゃ美味しかったなっていうところまで、
きっきり記憶に残るぐらいに、それぐらいの楽さを感じたんですけどね。
Chihaya
それまで外食したことなかったんですか?
カフェインよわお
いや、外食はあったんですけど、
生地、うちの父がそれなりにいい企業に勤めていて、
変にいい店に連れて行かれたんですよね。
鉄板焼き屋とか、そういう。
なるほど。絶対美味しいお店なんだね。
カフェインよわお
でも、美味しいかどうかもはやよくわかんないのよ。
それぐらいのレベルのところに連れて行かれても、
鉄板で焼いた野菜に塩振っただけのやつが美味しいでしょって出されるのも、
今となってはわかるけど、野菜だし何?みたいな感じになるわけ、当時からするとね。
Chihaya
確かに、子供的にアテンション上がんないね。
カフェインよわお
そうそうそうそうそうそう。しかもなんかやたら待ち時間があるし。
何なんだよってずっと思ってたんですけど、
なんですよね。で、よくそういうさ、
親が料理があまりかんばしくない時に、
じゃあ、我々が作ろうっていうふうな話になるわけですよね、自然と。
特に、下の姉が結構そういうところに積極的だったんですけど、
すげえ嫌な顔するの、母が。
そうか。お母さんは自分の料理には納得はしてるの?
カフェインよわお
いや、どうなんですかね。どうだったんだろうな。
Chihaya
あまり興味がないのかな、そもそも。
カフェインよわお
とにかく、なんでも味が薄いものにはウスターソースをかけるっていうものが、
全料理において適用されるような感じだったんですね。
Chihaya
全部か。
カフェインよわお
すべて。すべてそうだったんですけど、そういう感じだったんです。
やっぱ姉が台所に立つと、明らかにおいしい料理ができるんだけど、
おいしい料理ができる姉に嫉妬するのか、役割を奪われたと感じるのか、
姉がおいしい料理を作るということは、相対的に、母の料理は…っていうところが際立つのが嫌なのか、
わかんなかったんですけど、すげえ嫌な顔するわけ。
Chihaya
本心はわからないけど、まあ、嫌だね。
カフェインよわお
本心はわかんないけどね。
そうそうそうそう。なので、そういう嫌さの受け取り方をされている可能性もとってもあるなというふうに思うので、
そこの料理が完成する工程のところで、ちゃんとここはあなたが担当してますよ、持たせることが、
たぶんいい方向に働くタイプと、やらされたって働くタイプと両方あり得る話だと思うんですけど、
ちゃんと自分が参加することによって、おいしいこの料理ができたよっていうふうになるのは、もしかしたら、
こうをそうするかもなっていうふうに、さっきのね、料理の準備のコストを下げていく方向で、
カフェインよわお
ありだなっていうふうには、個人的には思いました。
難しい。
100個打って1個当たりゃいいなぐらいの気持ちで、
カフェインよわお
お母様と向き合われるのであれば、そっちのほうがいいかなって個人的には思いますけど、
Chihaya
そうだね。
なんでお母さんっていうのはこうわけわかんないんだろうな。
なんだろう、わけわかんないっていうか、なんか本心よくわかんないって言ってる人結構多い気がするな。
私自身も、母に関してはなんか結局、あの人何考えてんだろうってずっと思ってるし、
何がしたいんだろうとか、どうしたいんだろうみたいな。
お母さんって難しいんだろうな。
カフェインよわお
まあそうね、特にやっぱそのそれぐらいの世代のお母さん、妻は難しかったんだろうなとは思うな。
なんていうか、すごい悪い言い方をすると、その判断能力などが社会的に奪われていった立場でもあると思っているんですけど。
母とか妻とか、夫を立てて、夫の言うことにつきしたがって、そこから外れたことを言うのはいい妻ではない。
夫のほうが頭が良くて、夫が言うことは正しいっていう風な感じで歩いてきた方が多かろうという風に思うんで。
Chihaya
そうだね。
そりゃ、そりゃなんていうかね、なかなかどうしても形は崩れていってしまうだろうなっていう風な感じはするな。
Chihaya
でも希望があるのは、なんかお姉さんが気を遣える人っていうところで。
病気や障害を公表することの難しさ
カフェインよわお
そうですね。
Chihaya
なんかそこまで絶望的でもないのかなとは思うな。
これでなんかお姉さんもパワー系の傲慢な病人だったら、もうそれこそも、それはもう出て行っていいよっていう話になるけど。
カフェインよわお
どうなんだろうな、なんか逆にこうお姉さんがそうやって気を遣える方だからこそ、今のこうありえないお姉さんのしんどさがあるみたいにも読めるので。
なんか本当、どっちにしてもそれぞれの辛みはあるんだろうなとは思うけれど。
でもなんというか、少なくともそのありえない犬さんとそのお姉さん双方ともに、姉に対して弟に対してしんどい思いをさせるのは本意ではないっていう、そこはとりあえず一致はされてそうな感じがするので。
カフェインよわお
だからなんかね、本当にお互いにこういう時に私はしんどさを感じるのであるっていうふうなこう開示ができたらいいなというふうに思いますね。
Chihaya
そうだね、頑張ってください。
まあ頑張らなくてもいいと思うんだけど、私はもう一貫してしんどかったら出て行ったらいいと思うよって。
それは、それはそれで愛だと思うよ。
カフェインよわお
たまご豆腐さんはさ、どういう申し付けだったっけ?
映画の感想を通して思い出されるお二人の実体験や気持ちなど他にもお伺いできたら。
でもちゅうやさん側は多分概ねさっきの感じだよね。
Chihaya
なんかね、一個だけさ、これも言いたかったんだっていうのを思い出したんだけど、映画で。
ハリウッド版の方で、そこでしか描かれてなかったんだけど、確か病人側のフィリップの携帯が鳴って、名前がもう出てこない。
ドリスだ。
その介助者であるドリスが、あ、電話来たっつって、普通であればその電話を応答する、押して耳に当てるっていうところまでやらないといけないんだけど、
あ、電話鳴ってる。お、電話だぞみたいな感じで、手渡そうとするシーンがあるの。
で、ああ、そうだった。お前手使えないんだったなみたいな感じで、ピッてやって、おいって話させてあげるっていうシーンがあって、
その時はそれだけのシーンなんだけど、後にフランス版では、いや、黒人なんてやめとけよって言ってきたおじさんがいるじゃない。
それが、ハリウッド版では、同じ高級マンションに住んでいる別のフロアの住人のおじさんなんだけど、
で、そのおじさんに、なんであいつなんか雇ってんだよみたいなことを言われたときに、
いや、あいつは俺の体が動かないことを忘れて、電話をそのまま渡そうとしてくるんだよ。そういうところがいいんだっていうことを言うの。
カフェインよわお
なるほど。
そう、それですごくね、よかったなって思って。
Chihaya
こう、なんていうの、なんかうっかりそういうふうにやってしまったら、あ、まずい、やばいみたいな感じに普通の人はなっちゃうし、
そもそも、なんかまあ、そういう仕事してたら忘れるなんてあってはならないことなんだけど、
まあ、その仕事としてはあんまりよくないという評価なのかもしれないけど、
あれをこう、私がフィリップだったとして、そういうふうにやられて、あ、ごめんなみたいな感じで、それぐらいの軽やかな感じで、
あ、そうだったって、忘れられてるぐらいのほうがうれしいんだよね。
そうだった、あなた病気だったね、みたいな。
カフェインよわお
なるほど。
Chihaya
私はわりと主張タイプなので、自分がしんどいなっていうイベントには行かないし、なんなら途中で帰ったりもできるから、
なんか、おおむねこう、自分でコントロールできるんだよね。
でも、できるんだけど、実は病気があってさ、みたいな話をしたときとかに、
Chihaya
え、ごめん、ぜんぜん今まで知らなかった、とか、なんかそういうリアクションされても、ちょっと、
それをそうしてほしかったんじゃなくて、みたいな気持ちになるのよ。
カフェインよわお
はいはいはい。
私は大丈夫なのよって、今まで別にいやなこともされてこなかったし、
Chihaya
ただ、今は、ここで私はちょっと離れないといけない状態になってるから、離れるんだけど、
それで、いやな思いをしてないよって伝えるために、今、伝えただけで、
今までの気遣いが足りてなかったって、せめたいわけでもないし、
これからも、そこを加味して付き合ってくれって言いたいんじゃない。
ただ、こう、あ、そうなんだって言って、じゃあまたねって終わっていい話なんだよっていう。
なんか、そういう、それぐらいかな、病人扱いされて、ちょっと、なんか、うんってなるのって。
私の、今の私の生活では。
カフェインよわお
なるほどね、なるほどね。
そうだよな、なんかその、こう、病気を明かすことと、
その、あなたにケアを求めていることっていうのは絶対イコールではないもんね、本来は。
Chihaya
そうそうそうそう。
カフェインよわお
なんだろう、その、なんだろうな、こう、私足が遅いんだよねっていうのと、
なんか同じぐらいのこう捉え方がされると、なんか一番いいのかなっていうふうには思うんですけど、
そう、なんかね、こう、求めたらやってほしいけど、別に求めてないときは、
別にあなたは、それはあなたの役割として求めているわけではないから、
やらなくていいんだよっていうふうな感じの状態であれるのがいいよね。
Chihaya
うんうんうん。
カフェインよわお
そうだな、なんかあるかな、そういう類の話、奥側から。
あー、そうだな、えーっとね、
Chihaya
うん。
カフェインよわお
先ほどのそのお便りの中のケアされる側がこう心地よく過ごせているなと感じる家族みたいなものと通ずる部分があるんですけど、
Chihaya
はいはいはい。
カフェインよわお
フィリップがその文通相手の女性の顔も声も何も知らないんだよみたいなことをドリスに伝えた後に、
おい、電話番号書いてあるんじゃねーかよっつって、
そう、ドリスが無理やり電話をかけて、で、なんだかんだでこうアポを取って、
うん。
カフェインよわお
こう、デートの約束をして、でも会わなかったシーンがありますよね。
うん。
まあ、その障害の度合いの代償とかはあれど、
Chihaya
うん。
カフェインよわお
自分の障害があることを人に公表すること、病気があることを人に公表することって、
Chihaya
うん。
カフェインよわお
人によってそのハードルの大きさが結構違うと思っているんですけど、
Chihaya
あー。
カフェインよわお
その障害の代償に関わらず、
Chihaya
うん。
その、自分はこういう病気がある人である、障害がある人であるっていうことを公表することに、
カフェインよわお
その人一個人のハードルがあるみたいな、
Chihaya
うんうんうん。
カフェインよわお
話ですね。
Chihaya
はいはいはい。
カフェインよわお
だから、そのさっきの千早さんの話だと、千早さんは割とそこのハードルが、
多分、千早さん側にはなくて、ただし、こう誰にそれを公表するかはきっちり決めているっていう風なイメージで今のところ僕はいるんですね。
Chihaya
うんうん。決めてるというか、なんか別に隠してはいないけど、
カフェインよわお
うんうんうんうんうん。
聞かれたら答えるし、みたいな。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
ただ、必要な時には言うっていう感じかな。
うんうんうんうん。
そう、あの、訪問リハビリでこう伺っていて、
ケアされる側の葛藤と周囲の反応
カフェインよわお
なんだろうな、まあそのいろいろなご病気があれど、リハビリを通してさ、
Chihaya
うん。
カフェインよわお
いや、だいぶ歩けるようになってきましたねと。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
で、前はこう家の中で精一杯だったけど、こんぐらいだったら少しずつ外を散歩するとか、
なんか、なんだろうな、ご家族の方に、例えば近所のスーパーとかに連れてってもらって、
カフェインよわお
スーパーの中でカートを押して歩いたりとか、
そういう感じのことはちょっとずつできそうですねっていう風な段階が訪れることがあるわけです。
で、それはいいね、やってみようっていう方と、
でもご近所の方に今の自分の状態を見られるのが怖いわって言ってやらない方といらっしゃる。
Chihaya
あー、それはめっちゃわかるよ。
カフェインよわお
あー。
Chihaya
わかるよ。
カフェインよわお
そう、そうでしょ。
Chihaya
え、ちょーわかる。
あの、そのね、ステロイド飲むようになってから、もうすごい太ったの。
数字も増えたし、体型もなんか脂肪のつき方が変わって、
Chihaya
あと一番なんかもう嫌なのが、顔がすごく大きくなったのと、
あと首の後ろのところに脂肪がつきやすい。
野球型って言うんだけど、つきやすくなったっていうのがすごく嫌な変化で、
で、私はもう見た目には足を引きずってるとか、そういう感じでもないから、
太っただけの人なんだよ。ただパッと久しぶりに会う人っていう。
あー、なるほどね。はいはいはいはい。
で、なんかその太った理由っていうのは、
病気して薬飲んで、こうなっちゃったんだって言うとさ、
Chihaya
それはそれでさ、え、大変だね、みたいな話にもなっちゃうしさ、
なんか、そう、だからちょっとね、昔の友達めっちゃ会いにくくなった。
この病気が悪化してから。
そう、以前仲良かった友達とは結構遠のいたかも。
カフェインよわお
あー、そうか、それはでも確かに。
Chihaya
うちの親って、私が10代の頃に、もうそんなこと言うなよって感じなんだけど、
めちゃくちゃお前はデブだ、太ってるとか言ってたの。
すごい体型リスが多かったのね。
カフェインよわお
そんなこと言うなよ。
Chihaya
今見たらさ、全然さ、かわいいの、私、10代の私、超かわいいの。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
でも実家帰るのも嫌だったのね、もうこいつら、またさ、言ってくんだろうなって思って、
結構覚悟して帰ったら、逆になんも言わなかったの。
曲がりなりにも医療従事者なので、ステロイドで太るっていうのはわかってるのよね。
なんか、それはそれでなんかきつくて。
カフェインよわお
そうだね、確かに。
Chihaya
お前ら前だったら言ってただろうな、お前。
カフェインよわお
うんうんうんうんうん。
Chihaya
お前それはいくらなんでも太りすぎだろうとかさ、むしろ言ってこいよみたいな。
カフェインよわお
そうだね、そうだね。
そこで踏みとどまるこうデリカシーがあるんだったら、あの時も言うなよ、確かに。
Chihaya
そうそうそうそう。
カフェインよわお
それはそうだな。
Chihaya
もうあんなに私は美少女だったのにって。
思うなよ。
こんなにかわいいのに、私はなんであんなにブサイクとかさ、デブとか言われてたんだろうって、すっげえ思うもん。
なるほどな。
Chihaya
なんか逆気遣いみたいなのも、なんかちょっとあるね。
カフェインよわお
確かに、確かにそうだね。
Chihaya
まあ、難しいんだけどね、それが嬉しい人もいるし、絶対。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
私はなんかふざけんなって思ったけど、
たぶん、普通は10代の子に対してそういうことは言わないし、体型に関して言わないし、病気になって太っても言わないっていうのが正解なんだけど、
私は10代の頃に言ったんだったら、もう今でも言えよっていう、筋通せみたいな感じ。
カフェインよわお
確かに、確かに、それはそうだね。
Chihaya
この病気、あれなんだよね、薬飲むと太るんだけど、発症して発覚するまでの間っていうのは、食欲どんどん落ちていって、どんどん痩せていく病気なのよ。
だから、体調崩して休学して帰った時が、もうマックス体重が大人になって痩せてる時で、もうカリッカリだったの、ほんとに。
で、もう逆にその時はすげぇ心配されて、過剰に。
なんか、おばさんとか会うたびに、え?ご飯ちゃんと食べれてる?大丈夫?って、もう元気になって5キロぐらい増えても言われた、言われ続けて。
そうか、それも確かにしんどいね。
そう、だから、もう見られたくない、なんかつえついてる姿を見られたくないとか、自分が大きく変化してしまったっていうのを見せるのがつらいっていうのは、めっちゃわかる。
カフェインよわお
なるほどね。
Chihaya
ある意味、東京だから楽だったね、その辺は。
ご近所付き合いとかないし。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
そっか、そうだね、なるほどね。
僕がお伺いする方々は、やっぱ大体こう、昔ながらの住宅街みたいなところにそれぐらいの年代の方は住んでらっしゃるから、
やっぱ大体なんというか、そこの地域が切り開かれてきた時期に、同じぐらいの年代で同じタイミングで入ってきた人たちがそのままこう、歳を重ねていってるみたいな地域なんだよね。
だから、それぐらいの長い付き合いがあるからこそ、嫌なのは確かに言って理解はできるなと思いつつ、
逆にそこの外に出て、そういういろいろ心配されるだろうなとか、
いらぬ気遣いなどを受けるだろうなっていうふうに踏みととまってしまう方は、結局シンプル運動量が伸びないので、なかなかそこから先に全然前進できなくなっちゃう。
だから、もう元気に歩けるようになってから外に出ようみたいな感じで、いきなりそこでハードルがバコーンって上がっちゃって、そこまで届くの結構遠分先ですけど大丈夫ですかみたいな感じになったりするわけ。
僕がね、この話を話し始めるまでの当初のイメージって、そういうかつての現役時代とかの、男性ならバリバリ働いている姿を周辺に見せている、
女性だったら、そういう旦那さんを支えて、家のことをチャキチャキやっている姿とかを世間に見せている、できる姿ばっかりを見せようとして頑張ってた方々は、そういうことが難しい姿になった時に、外に出ていくのがなかなか大変なんだろうなっていうふうな感じのことを思っていたの。
自分が何かしらの結果を出せる人であるっていうふうな姿を周辺に見せてきたからこそ、そうでなくなった自分を他の人に見られるのが耐えられないみたいな。
フィリップはもはやちょっとその辺の感覚は多分それなりの長い期間を経て、なくなっていったのかなと思いつつも、そういうデートのドタキャンとかの場面は、できない自分を見られたくないでもあるし、これが自分の姿だと相手に思わせたくないとかも、
いろいろあるんだろうななんて言いたいんだが、なんかよくわからなかったな。
カフェインよわお
でもそうそう、そういうことです。そこがすんなり他の人たちにそういう姿を別に見せてもいいわって思える人は、ケアされる側がそう思ってらっしゃる過程は比較的うまくいってらっしゃるように思うし、逆にケアされる側がそうやって外の目をすごく気にして、
たとえばそういう我々が訪問に行くとかもあんまりいい顔をしないようなところだと、大変ですねってなって、我々がこう何も活躍できずに終わるみたいなケースがよくあるなっていうふうなのを思い出しました。
Chihaya
ねえ、難しいよね。もう人権の話になってくるからね。
そうなんですよ。
Chihaya
外部の人が関わったほうがいいパターンもあれば、なんで外部を入れるんだみたいな人もいるだろうからね。
俺はそんなの必要じゃねえよみたいな、ピュアに扱いするんじゃねえっていう人もいるんでしょうね。
カフェインよわお
ありますよ、もちろん。もちろんいっぱいありますけどね。
共栄共存への願いと結論
Chihaya
ケアする側、ケアされる側、ケアされる人をサポートする側という3視点がこの回では揃ったわけですが。
カフェインよわお
すごい、なんかそうやって言葉にするとめっちゃ意義深いことをした気持ちになるね。
Chihaya
まあ、それぞれ思うことはあってしんどいんだけど、でもね、箱を開いてみればお互いに幸せになってほしいなとか、苦労してほしくないなっていう気持ちがあって、
しんどい状況になっていたりとか、うまくいってたりとかするんだけど、そこをね、わかりあえたらいいなって思う。
私はそれができなかったので、今、別れようとしています。
それだけじゃないんだけど、別れようとしていますということですね。
離れることも一つの正解だと思っていますし、それは愛がないからではない、むしろ愛があるからそうすることもある。
そうだね、そこのなんていうか、お互いがお互いの幸せをちゃんと願っているのであるっていう風な前提がちゃんとみんな揃っていらっしゃるところは、
カフェインよわお
障害の重さとかに全く関係なく、全体がちゃんと心地よく過ごせている空気が間違いなく流れていると思いますね。
介護料とかそういうものとはもう全然別の話になっていると思う。
そこがずれた状況で生活されている方とか、ケアしてる側がこういう風な人であってほしいみたいなのを押し付けたケアをしてたりとかすると、
どんなに体の様子が良かったとしても、中身はしっちゃかめっちゃかになってするので、
前提の気持ちがちゃんと揃っているかどうかっていうのは大事、大事だけどそれが難しいからやっぱり2%ぐらいかな、うまくいっているのはっていう風な体感ですよね、結局ね。
Chihaya
そう、それはそうだと思います。
カフェインよわお
ねえ。
Chihaya
ケアする側、される側の、何だろう、病人に対する理想像が強い人とかもいるからさ、うちの夫もそうだったんだけど、病人ってこうあるべきでしょみたいな、そうでもなかったりするよという言葉を置いておこうか。
カフェインよわお
そうですね。
Chihaya
はい、まあ、ちょっとニッチもサッチもいかない状況だとは思うんですけど。
そうね、まあでもなんかほんとこう、我々のこんなお便りから拾い上げた情報でお伝えした話が果たしてお役に立つのか、それでもなんかこう点でね、点で検討違いなことを言っているのか、ちょっともうなんともわかりませんが。
Chihaya
ありえないぬさんもね、ポッドキャスト番組ご自身でもやられていますし、結構いろんな人と交流されてるなというイメージはあるので、そういうところでなるべく発散できること発散していって、心の健康がね、これからも保っているようになれるといいなと願っています。
カフェインよわお
うん、そうね、心身健康でいられることを我々は別に願っております。
Chihaya
願っています。
健やかにね。
Chihaya
うん、応援しています。
カフェインよわお
そうだな、そうですね、はい。
Chihaya
はい、お便りありがとうございました。
カフェインよわお
ありがとうございました。
えー、番組の感想や心を健やかに保つための家事の方法など何かありましたら番組概要欄のおタイルフォームか、ハッシュタグよあちはまでお寄せください。
Chihaya
はい。
カフェインよわお
よろしくお願いします。
Chihaya
はい、これは私もすごい知りたいです、どんどん取り入れていきたいです。
カフェインよわお
知りたいなぁ。
Chihaya
うん、これは子育て家庭でも必要だよね、欲しいよね。
カフェインよわお
いやー、間違いなく本当に切に希望しておりますので。
Chihaya
はい、よろしくお願いします。
カフェインよわお
よろしくお願いします。はい、ではバイバイ。
Chihaya
バイバイ。
