1. 上坂あゆ美の「私より先に丁寧に暮らすな」
  2. #2 「タメ口にするタイミング..
2024-01-20 26:21

#2 「タメ口にするタイミングむずない?」「大人になってからの友達の増やし方」

【出演者】

歌人・エッセイスト 上坂あゆ美

京都の僧侶 鵜飼ヨシキ


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#よりすな


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上坂あゆ美の私より丁寧に暮らすな、ポッドキャスト第2回をお送りしていきます。
お悩み相談というか、リスナーの方からの質問相談などを受け付けておりまして、
これ聞いた方も、もしあれば、ポッドキャストに貼ってあるURLからまたいただきたいんですけれども、
現時点でいただいているご相談について、ここからは答えていこうかなと思います。
はい、お悩み相談のコーナー。
はい、じゃあせっかく、こちらに番組が事前に用意した京都の僧侶がおりますので、
ここからはね、うかいさんも一緒にお悩み相談を答えていければなと思うんですけど、
じゃあうかいさん、せっかくだから何か自己紹介してくれますか。
はい、自己紹介ですね。紹介があった通り、京都の僧侶です。
京都の僧侶と言いながら、いろんな仕事はまだしてるんですけれども、
僕も元々文芸好きというか小説好きで、本屋で働いたりしながら、
ちょうどローモテが発売される数ヶ月前ぐらいに出会って、
この出版社知ってます?って言ったら、むちゃくちゃ知ってます?ってなって、
出版した頃に僕がその本屋を辞めるっていう。何も覇則には手伝えてないんですけど。
いえいえ、ありがとうございます。ローモテっていうのは、私の著書老人ホームで死ぬほどモテたいの略ですね。
ありがとうございます。はい、じゃあそんなうかいさんと私でね、
お悩み相談を答えていきたいと思うんですけれども、まず最初のご相談。
じゃあちょっとカジュアルなやつからいきましょうか。
いきます。
年をとってから知り合った人とため口を解禁するタイミングが難しすぎるのですが、
いい方法をご存知でないでしょうか?
ですって。
ため口ね。
結構でもこういうの悩みってたまに聞きますよね。
うん、ありますよね。
うん。
うかいさんどうしてます?私ね結構ね折りまぜ系でやってる。
あー。
僕はね、ある時なんか決意しますね。
え、どういうこと?
なんか話の中で、
あ、ここため口でいけるっていう時にバーって喋って、
03:04
で、向こうがなんか自然やったらそのまま頑張ってみるみたいな。
あー。
それってどういう空気だといけるってなるの?
でもね、まずその仕事関係やともため口ならないじゃないですか。
そうだね。
そうそうそうそう。
で、割と僕年下の人と最近出会うことが多くて、友達とかで。
だから向こうは自然とずっと敬語やったりするんですよ。
まあね、年がね違うと。
そうそうそうそう。
で、僕は僕で年上やからって敬語をやめたくないんですよ。
うん。
なんていうの?年上やからため口の人っているじゃないですか。
いる。
なんかそれがすげー苦手で、
そのマインドには飲まれへんがために僕も無理やりずっと敬語を使ったりする。
え、でも解禁する時もあるんだ。
割とまあ、なんだろう、それこそ飲み屋であったり、
なんかどっかで密に喋るくらいの関係になってきたら、ため口になるかな。
うんうんうん、プライベートであったりとかね。
そうそうそうそう。
確かに。
結構見極めはありますよね、その相手との関係地とか。
そう、なんか今ふと思い出したのは、
頑張ってこっちがため口になっても、向こうが敬語のままやったりして。
つらーい。
なんかその時にすごくモゾモゾしてしまうというか。
するよね。
そう。
え、そっからどうすんの?敬語に戻したりとかすんの?
いやもう戻したら終わりやと思って無理やりやんねんけど。
走り続ける。
そうそうそうそう。
そうだよね、走るしかないよね。
だけど結局その人まだ敬語みたいなこともある。
そうだよね。
うん。
あんまりね、男女差言いたくないんすけど、
割と女友達の方がため口同士になったりするのが早かったりもする。
そうなんだ。
うん、なんか若干舐められてる感もあるかもしれんけど俺。
多くの多くの人種に舐められてる存在なので。
え、でも舐められるのって私めっちゃいいと思うんだよね。
っていうのは、なんか舐められない人って結構行きづらいんですよね。
ちょっとわかるかもそれ。
06:00
わかる。
うん。
なんだろう、すごい極端な話だけど、
あの、私の祖父が認知症になった時に、
なんか祖父はめっちゃプライド高くて、
なんか会社やってたんだけど、
なんかもう周りにイエスマンしかいないみたいな感じで、
舐められることがとにかく嫌いだったんですよ、祖父は。
で、そういう生き方してると、
認知症になった時にやっぱその、
みんなができることができない自分がやっぱ許せなくなって、
超攻撃老人と化したんですよ、祖父が。
ほう。
だからあれ見てて、
自分将来そうなるんじゃねってめっちゃ怖くなったことがあって。
おー。
そう、そっから若いうちにできるだけ舐められた方がいいなって思った。
てか、舐められることを許容できる人間性を得るというか。
はいはいはい。
プライドの問題ね。
でもあるかもね。
またそれちゃったな、質問から。
あーでも、
あれですよ、超具体的なことを言うと、
あのー、なんか、
ジャブから行くのがいいと思ってて。
そうっすね。
話聞いてて、
あーへー、
そうなんだーっていうのを、
そうなんだーは、
自分に言ってるとも取れるから、
はいはいはい。
こいつため口聞いたってなりづらい。
あのー、あーねー、そうなんだねーみたいなのを、
この人自分に言ってる?俺に言ってる?ぐらいのニュアンスでやって、反応見て、
そこからだんだん傷口を広げてくっていうのが、
傷口って言ったらいけないけど、
何攻撃してんの?
傷つけようとしている人になっちゃったけど。
それめっちゃよくない?
自分に言ってる風のやつから入るっていうのは、いいと思う。
いいかもね。
なんか自然、ある種自然かもね。
あとはなんかね、あのー、
歩きながら喋れる中になったらため口になれる気がする。
えーなになにすごい死じゃん。
急に死じゃん。
どうした?
どういうこと?
どうも、Cです。
あのー、なんていうか、喫茶店とかレストランとか、
そういうところで2人で会ってたら、
顔と顔を見て喋るのとかやん。
そうしたら、いろいろ考えてしまうと思う。
あーね。
だけど本当に仲いいのって、
散歩とかしながら喋れる仲やと思う。
09:00
あー。
なんかいちいち顔も見ていいというか。
で、なんか、あのー、
その辺にあったものを急に話題になったりするんや。
なんかそこではもうため口絶対オッケーな気がする。
なるほどね。
そうそうそうそう。
すごいなんか、
すごい最低なこと言うけど、
ホテルに来たってことは、
性的同意が取れているってことですよねみたいな。
やめてやめて。
一緒に散歩するってことはみたいな。
今一番フットワードやからやめとく。
やばいよね。
やばいやばい。
いやいやいや、分かんない。
分かんないけどね。
うかりさん的なラインとしては一個あるんだ。
そういう散歩して喋れるかが。
そうそう。
気を使わない喋り方というか。
気を使わない場というか。
あとさ、あれだね、
単純にさ、
喫茶店とかで迎え合うよりも、
散歩だと道を基本見てるから進む先を、
視覚情報が遮断されるっていうのは、
いいのかもしれないね。
そうそうそうそう。
なんか年齢とか性別を
あまり捉えずに、
横並びになれるから、
良さそうだね。
なんかいい感じに、
自然な会話ができそう。
OK、分かった。
じゃあ答えとしては、
横並びで散歩をしながら、
自分に言ってる風の
そうなんだからやってみてください。
あ、あれすごーいとか。
わ、すごーい。
でっかーいみたいな。
そうそうそうそう。
独り言みたいな。
あ、猫だ。
でも、散歩ってめっちゃさ、
自分に言ってるっぽい言葉に向いてるね。
散歩っていう競技が。
向いてる向いてる。
めっちゃいいじゃん。
確かに。
ため口で喋りたい人とは散歩をすべきなんだ。
いいよね。
いいよね。
ため口で喋りたいっていう感情がすでにいいよね。
ちょっと。
ちょっといいよね。
なんか考えたらグッときてしまう。
確かに。
ため口で喋りたい。
すごい、でもなんかそれってそうだね。
仲良くなりたいっていう
気持ちが根底にあって、
尊いっすね。
その感じね。
文学、文学味を感じるね。
ありますね。
はい。
じゃあ、脱線しまくりましたが、
最初のご質問はそんな感じで。
で、
次のご質問です。
30代に入ってから、
友達が新しく増えなくなったんですが、
上坂さんはどうですか?
私はフリーランスで仕事をしているので、
職場で新たに増えることもないし、
たまに知人の紹介などで、
新たに人に会うことはありますが、
一度の人に会うことはありません。
たまに知人の紹介などで、
新たに人に会うことはありますが、
一度飲んだらだいたいそれきりなので、
その後もフランクに遊んだりする仲にはなれません。
12:01
もし、
上坂流の友達の作り方があれば、
教えてほしいです。
はい。
これは、
フルーツに生まれ変わったら、
何になりたいか聞いてください。
お?
どういうこと?
あの、
仕事で出会った人とかって、
あんまり距離を詰めたくない人もいるかもしれないから、
あれですけど、
普通にプライベートで会った人だったら、
普通にプライベートで会った人だったら、
友達になりたかったら、
一旦、
生まれ変わってフルーツになるとしたら、
何になりたいですか?
って聞いてみてほしいんですけど、
うん。
うかいさんは、
生まれ変わってフルーツになるとしたら、
何になりたいですか?
えー。
めっちゃ迷う。
これね、結構時間かかると思うんだけど、
うん。
決めるの。
めっちゃ迷うけど、
なぜか今、頭には、
梨の姿がいる。
な、なんで梨なの?
なんでやろ。
なんか、
ちょっと特別やん。
こういう網とかに包まれて、
箱に入ったりしてるから。
そうそう。
でも、なんか、
嫌われる、
嫌いな人は少ないしさ。
うん。美味しいもんね、梨。
美味しい。
で、なんか、
そうそう。
ちなみにさ、
特別感とか、
大事に扱われる系で言うとさ、
大事に扱われる系で言うとさ、
マンゴーとか桃とかもそうだと思うんだけど、
梨のほうがいい?
マンゴーとか桃はちょっと気取りすぎてる気がする。
あー。
もうちょい、
独特とした感じのほうが、
そうそう。
なんか、
超有名人に並んでいいから、
クラスの人気者でありたいみたいな。
うーん。
待って。
桃とかマンゴーのほうが、
そういう価値観なの?
いや、俺の中ではそうやで。
あー。
まあ、ちょっとハイカラな感じはあるよね。
そうそう。
マンゴーはもうちょっと別格やん。
別格なんだ。
格があるんだ、フルーツの。
むちゃくちゃ手間かかってるらしい。
ほとんど元取れへんらしいで、マンゴーって。
そうなんだ。
結構2、3000円とかするのにね。
それでも。
そうそう。
なしがいいな。
みずみずしいしさ。
言えてないけど。
なるほどね。
あーじゃあ、
うかいさんは、
15:01
なんか派手で目立つっていうよりは、
なんか素朴で、
周りの人に、
愛されるというか、
人気があって、みたいな人になりたいんですね。
なんか、
何かテストされてる感じはずっと気づいてたけど。
いや、なんかさ、
普通に初対面でさ、
僕、派手なのよりは、
素朴な方が良くて、
とか言わないじゃん。
言わへんね。
そこそこの人気者になりたいんで、
とか言わないじゃん。
うんうん。
なんかそういう、
この質問って結構、
その人が、
一番大事にしてる価値観とか、
あのー、
こうありたい、みたいなのが、
結構出るから、
うん。
その上で、なんか、
なんだろう、下手に、
その人が言いたくないこととかね、
トラウマに踏み込まずに、
相手のことが、
より深く知れるから、
めっちゃ良いなぁ、この質問と思ってて。
なるほど。
そう。
私はこないだ、
あのー、
うかいさんも知ってる、
パートナーいるじゃないですか、私のね。
はい。
パートナーのご実家に、
うん。
ご実家がなんか、
お母さんが再婚されるそうで、
あのー、
再婚相手の旦那さんの
お家に、
お邪魔したんですけど、
私まで、
お邪魔したんですけど、
結構、お前誰だよの距離じゃん、私とか。
結婚してないしさ。
お前誰だよの距離の中、
全員になりたい
フルーツを聞いて、
めちゃめちゃ仲良くなって帰りました。
ぶん回した。
ぶん回した。
もう、風呂は沸かして帰ってきた。
いやね。
いいなぁ。
そうそう。
やっぱさ、
相手のこともっと知りたいじゃん。
お友達になるからには。
だけど、
どこまで聞いていいかなとかさ、
いろいろあるから。
なんか私は、
その人のさ、仕事とか
肩書とかよりもさ、
価値観とか、生き様とか、
大事にしてることとかが
知りたいから、
この質問めっちゃ私は好きだよ。
友人の岡本真帆さんという
過人の岡本さんに
教えてもらったんですけど、
あの、めちゃめちゃ
フル活用しているという感じです。
ほう。
じゃあ、まあ、
この質問にてらっしゃらせるのは、
そこで見つかった
この人は絶対
18:01
私と価値観合うみたいな。
うん。
人をこう、
次のステップに
持っていくみたいな、
そんな感じなのかな。
そういう言い方すると、ちょっと
ハンター試験みたいだけど、
友人を不意にかけてる感が
ちょっと出ちゃうけど、
まあ、でも、
何だろうね、
質問者さんがこういう質問を
面白がるタイプの方かどうか
わかんないけど、
私はやっぱこういう質問を
面白いと思ってくれるやつと
友達になりたいから。
高くするなら、
こういう話題を面白がってくれる
人がいいなっていう
話題とか質問を見つけて、
で、
まあ、それで、
あの、天下一
友人大会を
開催したらいいんじゃないですかね。
選ぶのは俺だという気持ちで。
まあ、でも、だから、この質問は
出会いの増やし方には
答えられてないんですけど、
私、まあ、
そこってどうですか、うかいさん。
別に、友達のなり方でもいいんだけど。
けど、割と僕
この質問者さんと
多分同じ境遇にいるというか、
まあ、フリーランスではないけど、
すごくこう、
閉じた環境にいるんで、
なんかこう、
ほんまに
呼んだらだいたいそれきり
っていうのは
むちゃくちゃ増えてはいる。
へえ。そうだよね。
だってお寺とかで会う人も限られるしね。
全然いない。
うーん。
まあ、
僕はまあ、
今京都に住んでるんですけど、
うん。
京都に住んでる割に京都で遊ぶ
友達が少ないというか。
ただ、なんかね、周りに言われるのは
それほんまに少ないんかみたいな。
そう。
なんかあの、
そもそも新しく増やす必要あるんか
みたいなことがよく言われてる。
へえ。
へえ。
なんか、
必要はあるんですか?自分的に。
なんかね、
例えば、
自分の周りやと、
それこそ昔から遊んでたやつらは、
割と結婚して子供ができて、
で、そっちで忙しいから会えへん
みたいなのが増えてきて、
うん。
一人ですごくずっといるな
みたいな感じがよくある。
ああ。
なんか、このまま俺ずっと一人やな
みたいな、思ってしまうときは。
ああ、なんか言ってたよね、前もね。
そうそうそうそう。
だけど、なんて言うやろ。
割と、ある意味ではしたたかで、
うん。
21:01
こう、行きつけののみやとか
行きつけののみやとかを見つけて、
うん。
そこのマスターとは、
なんか、
遊んだりもするみたいな。
うんうんうん。
そういうふうに、なんだかんだで、
今あるものを自分から
行くようになってしまった。
うん。
場所に自分からね。
飲み屋はさ、一個あるよね。
大人になってからの
友達の作り方として。
そうだね。
私あと、
Tinderやってたときにさ、
マッチングアプリ。
めっちゃ友達作ってたよ、Tinderで。
あ、そうなの?
うん。
マッチングアプリを使ったことがないんで、
その辺を詳しく知りたい。
え、やんなよ、うかいさん。
僧侶、僧侶マッチング始める。
あははは。
いや、いいと思うよ。
なんかね、
あの、
やっぱ、
良い友人を作るにあたって、
まず大事なのって、
自分にとっての
理想の友人とは何かっていう
ゴール設定だと思うんですよ。
うん。
それ考えたときに、
なんか私はそのとき、
家が近い人が欲しかったの。
うん。
で、なんでかっていうと、
前、うかいさんにちょっと言ったけどさ、
私の理想の友人関係
というものが、
小学生みたいな遊び方が
永遠にできる人だなって思って、
っていうのは、
なんか、ランドセル置いたら
うち集合なっていう、
特に前々から
約束せずに当日会えるとか、
なんか、
だらだらずっと
二人でゲームできるとかね、
そういう
友人が欲しいなって
思ったんで、
なんか、
Tinderってね、
自分が今いる場所から、
半径何メートル以内みたいな
距離とか設定できるの。
へー。
だから、
それでやると、
基本家近い人が出るから、
たまに、
もちろんスマホ会社にも持ってくから、
たまに会社の
同僚とか出てきちゃうんだけど、
お前じゃないって
思いながら、
そうそう。
出ちゃうんだけど、
お家の近くとかでね、
普通に男女両方
出るようにしてたからさ、
私は。そういうのも設定できて、
なんか、
普通に
お友達になったりとか
してましたね。
あー、そういう使い方も
大きいのか。
24:01
そうだね、全然
メジャーな使い方ではないから、
もしかして運営側に
怒られるのかもしれないんだけど。
お前は恋愛をしろって思われてたかもしれないけど。
普通にでも、そういうのって、
僕、
30後半で、
ミクシー前世紀に
高校生だったんですよ。
ミクシーの
オフ会っていうのがいつもあって、
そこで会ってたのは、
恋愛のパートナー探しじゃなくて、
友達探しだった感じが
すごいして。
あの時っていうのは、
ある意味、
健康的なインターネットだったかな。
ちょっと思い出した。
確かにね。
もしかしてね、
そういう健全なインターネットコミュニティも
あるかもしれないし。
どこかに。
ちょっと、やっぱり
ヤバいコミュニティばっか目につく
世の中だから、あんまり目撃はしてないけど。
お花を見る会とかあってもいいじゃない。
お花を見る会はもうさ、
地域頼りとかで探した方がよくない。
海欄版とかで。
30代限定お花を見る会。
平安貴族みたい。
いや、いいじゃないですか。
まぁなんか、そんな感じで
出会いのね、
場を増やしていただきつつ、
自分の
友達ゾーンにあった質問をしながら、
ベスト友達に
出会えるように
頑張ってください。
サバイブだね。
サバイブですわ。
人生ってサバイブだよね。
人生ってサバイブです。
人生ってサバイブだよねって、あれか。
小泉幸文みたいになってるか。
人が生きるって書いてんだろ
みたいな感じ。
はい、そんな感じで
上坂亜佑美の
私より丁寧に暮らすな!
第2回でした。ありがとうございました。
26:21

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