00:11
おじさんがコペルくんに言う、いつでも自分が本当に感じたこととか、本当に心を動かされたことから出発して、いろんな身を考えなさいって、おじさん多分ファーストノートで言いますけど、コペルくんに。
Mikiさんがこのしみじみと感じたり、心の底から思ったこと、ちょっと最近思ったことがあれば。
最近思ったことは、後で話したかったんですけど、やっぱり本当に思っていることは、本当に思っていることで人に伝えたいことは、ちゃんと対面で伝えないとダメだなっていう。
メールとか手紙とかで終わらせちゃダメだなって。やっぱりそれだと全然伝わらないなってことを本当に思いました。
へー。会って伝えてなんぼ?
かなーって。この時代だからこそ。だってメールとか送るの簡単じゃない?
そうだね。
本当に思っているんだったら、ちゃんと全身で表現してくれっていうことを、やっぱり全身で表現してくれることが大事だな。
言葉ももちろん大事だけど、言葉だけじゃ伝わらないものがめちゃくちゃあるなってことを最近は思いましたね。
最近、それは本に直接言ってほしかったっていう大事なことを電子メッセージでもらったという体験がありました。
はー。その心でしみじみいや、そうじゃねえんだよなって思ったっていうことか。
そうそうそうそう。私も気をつける。やっぱり本当に伝えたいんだったらちゃんと言おうって思いましたね。
コペルくんのこの本の中でも、真ん中後半ぐらいかけて、コペルくんマジでふさぎ込むシーンがあるじゃないですか。
上級生に殴られてるガチンのところに出ていけないっていう。
かわいい悩みだけどね、ほんと。
友達を助けにいけなかった、うえーんって風邪ひいたのもあって、部屋にこぼるっていう。
その時に仲直りしていろんなことを感じるわけですけど。
何時自分自身を知れとかめっちゃ言われてきたけど、経験を通じてコペルくんマジでやっとその意味を理解するみたいなシーンがあるじゃないですか。
みきさんも同じように、大事なことは対面で言おうよっていうことって小学生ぐらいから言われるわけじゃないですか。
電話じゃなくてとか言われるわけですけど、しみじみと今回また改めて感じたわけですね。
そう、感じました。
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それでちょっと思ったのが、大人になって当時の感想が違うなって思ったのが、
コペルくんが今言ったように友達が殴られてるのを見過ごしてしまった。
前に飛び出せなかった。ただ肌で見てるだけだったってことについて自分についてすごい悔やんでふざけ込んじゃったっていう時に、
おじいさんがその当時の思いを手紙にして伝えなさいって言うじゃないですか。
言うね。
手紙じゃないだろうって思った。
最近そういうふうに思った。
手紙って思ったけど、当時は当たり前ですけど練習メールとかないから、
伝えるには合う電話もないからさ。
合うか合わないかしかない時代だから、合うか手紙か合わないか。
だから手紙の重み違うから、伝えるっていうことに重きを置いたってことかなって思うんだけど、
手紙じゃねえだろうって思ってましたね。
まず家の前行って話せよと。
そうそうそうそう。
でもまあちょっと今とニュアンスが違うからね。
手紙の持つインパクトっていうのは当時はあったんでしょうかね。
全然違うから。
もちろん手書きだしね。
手書きの肉質の感じとかもあるだろうけど。
確かにな。
今回イランに行ったやつとかも、
デジタルとして保存された写真と、
ヘルベチカとかで表示される文章じゃなくて、
確かに現地から3週間遅れで絵葉書きとか出したら、
それはそれでインパクトあるなと思いますもんね。
全然違う体験ですよね。
そこに手書きの文字があって、
この瞬間に出したんだ、この感動を送るんだっていうのを見ると、
確かに今の電子メール、
何かウェブ上に書かれたブログとかじゃなくて、
手書きのインパクトっていうのは今でもそうだし、
当時はもっとあったわけでしょうからね。
今だったら手紙が悪くてな時もあるなって思って、
それ手紙でするんやったら、
メールしてくれたらタイムラグもなかったじゃん、
みたいなことを思われる可能性もあるし、
普通にちゃんと本当に伝えたかったら、
手紙がよっぽど効果的じゃない人以外は、
シーンじゃない以外は、
普通にあったほうがいいなって思ってます。
そうだね。
昨日か一昨日か読んだ、
誰かのブログの記事かなんかで、
その人が最近気づいたこと100個みたいなやつが、
ウワッと並んでる。
私そういうタイプのブログすごく好きなんですけど、
ストーリーが書いてあるっていうよりかは、
気づいたこと100個みたいな。
そのうちの1個、その人たちが女性で、
他は冷蔵庫にはローズウォーター入れておくといいよとか、
汗かいてシャワー浴びられない時は、
手紙だけでも洗うといいよとか書いてある人なんですけど、
30何番目ぐらいに、
喧嘩をした時とか、
06:01
会いに行くってめちゃくちゃ大事だと。
その中でも特に、
何に変えても会いに行ったほうがいい瞬間ってのがあって、
病院のお見舞いですって書いてるのがあって、
それは本当にそうだなみたいな。
それは本当にそうだなみたいな。
冷静になった時に、
俺お見舞いって20年ぐらい行ってないなと思って。
確かに。
じいちゃんばあちゃんの見舞いには行ったが、
それだけだ。
多分、今回コロナでいろいろ大変っていうのはありますけど、
多分入院してる人って結構いるじゃないですか。
たまに。
結構事後報告されたりするけどね。
俺は全然お見舞い行ってねえなってことに気づいて、
それこそフェイスブックのメッセンジャーで
大丈夫とか言ってる場合じゃねえなって思いましたもんね。
お見舞い行こうと思って。
でもその、
コロナ事故で足の骨折っちゃいましたみたいなやつだったら、
入院してます、お見舞いしてきてくださいって
入院中に報告されると思うんですけど、
それこそ子宮経眼でしたみたいなやつとかって、
本当でしたみたいな感じじゃないですか。
入院してましたとか、
そういう感じですよね、最近の。
確かにね。
公開しづらいのか、
しづらいのか、
まあそうだよね。
そうだよ。
手術がうまくいかなかったらどうしようとか思っちゃうのかな、
わかんないですけど。
まあそうか。
都市部に住んでるとさ、
そんな車運転したりとかしないし、
交通時間合うとかあんまないし、
だから、
なかなかお見舞いに行けるシーンって発生しづらいなって思う。
そうね。
お見舞いなあ。
ちょっと行かなあかんなあ。
あと最近その、
高齢化も進んでて、
病状足りてない問題であんま入院させない方針ですよね、
そういや。
そうだね、早め早めに出てもらってっていう感じになるよね。
駆け寄ってくれれば大丈夫ですみたいな感じのことも多いですよね、
そういや。
まあそうさなあ。
いやでも会いに行かなあかんなあ。
いやでも会いに行かなあかんですね。
ああ。
最近神戸で仲良くなった、
同じ年ぐらいの経営者の人がいて、
すっごいいい人なんですけど、
その人に一緒に会いながら行くスナック最高に楽しかったもんなあ。
えーいいなあ。
私も神戸行くとき連れてってください。
スナック最高。
超楽しかった。
スナックでしか歌わない歌っていうのがありますよね。
世の中には。
ある。あるよ。
不思議ですよね、スナックスイッチ。
めっちゃよかったもんね。
いやあ、そうなんだよなあ。
会いに行くのねえ、大事やなあ。
え、のぞみさんもなんかありますか?
一番心に残っている部分とか。
ガッチン以外で。
ガッチン以外は、
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そうね、なんか私、
このおっさんのノートかなあ、違うか、えっと、
その、おじさんがなんか言ったときに、
ニュートンの話か、なんかおじさんがコペル君にしてあげてるときに、
当たり前のことを突き詰めて考えると全然違うところに行くよっていう話をしてるところがあって、
なんかここは私がすごく心に残るところだと思ってますと、
何か中と、なんか私自分自身の仕事は何をやってるんだろうっていうのを感じることがあるわけですよ。
はいはいはい。
俺は何を、何をしてるのかなみたいな。
だからその、この本で言うところの、私は生産を全くしていない人なわけですよね、仕事として。
豆腐作ってるわけでもないし、何をしてるわけでもない人間ですけど、
結局俺は何をしてるのかなってことを考えると、
当たり前のことを突き詰めて考えるっていうことは、結構真剣に自分やっているなっていうことは思い、
そういう仕事をしてるんだなっていう気づきとともに、
逆に言うと一緒にプロジェクトをやるお客さんの現場があるわけですけど、
そこでは当たり前のことを突き詰めて考えることが難しい場になってるわけじゃないですか。
だからこういう人間が意味を持つわけですけど、それって何でなんだろうなみたいな。
当たり前のことを当たり前に真剣に考えるみたいなことが、
何で難しくなるのかなということを、これを読んでた時にすごい旗と思い立ち、
だから5時間の車移動のうちの2時間くらいそれについて考えてみたんですけど、
なぜみんな当たり前のことを突き詰めて考えるというのが難しいんだろうか。
もうちょっと限定をすると、いろんな仕事をする時に、
この当たり前のことを突き詰めて考えるっていう、
例えばパワーポイントの紙を通うことに何の意味があるんだっけとか、
売上と利益って今この瞬間どっちが大事なんだっけとか、
ある種答えが出たら当たり前のことってあるわけじゃないですか。
それは答えが出ていると一般にされてるんだけど、
突き詰めて考えるとこうであるっていうことがいろんな現場にあるはずで、
それはなんで難しいんだろうなっていうことを、
シーラーズからイスファーに行く車の中で考えてましたね。
本当にその通りなんですよ。
当たり前のことを突き詰めて考えるのってめちゃくちゃ大事だなと思いながら、
でもそれがなかなか難しい状況じゃないですか。
状況というかそうですね。
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私の中ではすごく取り扱いの難しいテーマの1個なんですけど。
当たり前のことを当たり前に考えるの、
今まで考えたことを捨ててやり直すみたいな、
破壊の創造を何回も繰り返すことになるから楽しくないよなって今思いましたね。
楽しくない感じにプログラミングされてることを何回もやらなきゃいけないかなって思いました。
まあそうさね。確かにね。楽しくはないね。
でもそれがなんで楽しくないのかっていうのがね、なんでだろうって思いましたけど。
疲れるのかな、やっぱり。そういうこと考えるの。
確かに疲れるわ。一回自分の考えてることを違うって認めて捨てて、
じゃあなんだって考えてみたいな。
で、まだ考えたものをもしかしたら合ってないからもっと検証してみたいなことをやらなきゃいけないからね。
確かに疲れるわ。
そうかな。だからそれはすごくそうね。
ある種さっきみきさんに聞いた、しみじみと考えたことの1個だけど、
この当たり前のことを、なんで当たり前なんだっけってことを説明するのってすげえ難しいなっていうのと、
当たり前のことを突き詰めて考えるっていうのは難しいし楽しいなっていうのはすごくしみじみと改めて感じた。
だから50になっても60になっても自分のこの仕事をしたいなって思いましたもん。この本読みながら。
のぞみさんはそういうのを突き詰めるの楽しい派ですよね。
だから普通の人にとって当たり前のことを問い直すのとかは楽しくないってプログラミングされてることだけど、
遺伝子レベルでね。のぞみさんはそれがもう快楽な人ですよね。
なんかあれだね、長く生き残れなさそうだよね。
そうかな。
生物として弱そう。考えないほうが良さそう。
だから逆にガッチンみたいな人に惹かれるのもそういうことなんだろうなと思いましたもん。
誰がなんて言ったってって言えるものは私そんなにないなと思って。
すぐに疑えるからね、なんだって。
その瞬間はそう言えるんですけど、明後日ぐらいだったら全然違うこと言ってるんじゃないかっていう気がして。
ガッチンって一貫してるじゃないですか。英雄的精神が大事だって言われたら、もともとあるんでしょうけど、上級生に対してもガンガン喧嘩吹っかけていくし。
殴られるとなったら殴ってこいよぐらいの気概で返すし、本当に良いなあ、こういう人っていう感じがしちゃうんだよなあ。
確かにね。のどみさんの好きとか、将棋の騎士とか好きじゃないですか。
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そういう人たちと精神性に似てるっていうか、一貫性がズボン抜けてあるみたいな。精神的な一貫性がすごいあるっていうか。
ちょうど昨日、すごい大事な将棋の試合があったんでその話していいですか。
はい、どうぞどうぞ。
君たちはどう生きるかど真ん中みたいな人が昨日二人戦ってるんですけど、今将棋界はもうこの大座戦っていうタイトルが今やっていて。
将棋ってタイトルが8個あるんですけど、そのうちの。
龍王みたいなやつですよね。
そうそう、龍王とか名人とかあって、その8個あるうちの7個を藤井くんが持ってるんですね。
あ、そうなんですか。ドラゴンボールもうちょっとでコンプみたいな。
そう、もうちょっとでコンプなんですよ。で、今までコンプ、ずっと7個しかなくて、7個コンプした人はいたんですよ、羽生さん。
はいはいはい。でもコンプするゲームじゃないですよね、別に。
コンプが難しすぎるんですよ。
だからタイトルをコンプすることを目指そうみたいなゲームではないですもんね。
それはもう原理的に不可能すぎて、例えば将棋のプロ棋士からすると、生涯で1回でも1個でも取れたらすごいんですよ、もう。
はいはいはい。
もう偉いことなんですよ、もうトッププロ、すごいんですけど。だから同じ瞬間にもう7つとか8つ持ってるって、もう人間のやることじゃないんですね、もう。
けど藤井くんはその7個取っちゃってますと。で、今その残りの1個をどうするかっていう戦いをやってるんですね。
藤井くんが?
そう、だから今回藤井くんは挑戦者なんですよ。で、これで5番勝負で3つ取ったらタイトルが取れる、あるいは守れるっていう戦いをしていて。
昨日その8月31日が第1局だったんですけど。
はいはいはい。どっちが勝ったんですか?
これもね、大英雄だの。今の王座を持ってる永瀬先生っていう人が勝ったんですよ。
あーじゃあ一旦は、最初の星は永瀬先生が取ったんですけど。
将棋ってもう今プロ騎士だとほとんどもう先手版が超有利なんですよ、先手後手っていうのがあったときに最初に1点目を刺す人が有利で、かつ藤井くんが昨日は先手だったんですよ。
で、この2023年昨日までは藤井くんは先手版で1回も負けてないんですよ、タイトル戦で。
え、でもまじで魂と魂のぶつかり合いしてんじゃん、もうすごく。
そう、だから1局目は振りゴマって言ったらサイコロじゃないですけど、運でどっちが先手になるか決めるんですけど、
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昨日の朝の段階で藤井くん先手ってなった瞬間に、あ、今日は藤井くん勝利で、みたいな場の空気はね、感じなわけですよ。
えー振りゴマかすってもう、やば、怨念がやば。
で、後手の永瀬先生が勝ったんですけど、永瀬先生ってあだ名が軍曹って名前なんですよ。
もうなんかね、ソルジャーなの、全く諦めないんですよ。
で、この君たちはどう生きるか風に言うと、永瀬先生はですね、将棋において才能なんて関係ないっていうスタイルなんですね。
永瀬先生に言われちゃうと何も言い返せなくなっちゃいますけどね。
努力なんですと。
で、どんな人でも2万時間練習したらプロ棋士でそこそこのレベルになれますって言うんですね。
2万時間ってすごいわけですよ。
何年?どれくらい?
1日10時間やったとして、勉強だけを。勉強だけ10時間やったとして、年間やると3650時間だけじゃないですか。
5.5年1日10時間をお正月前休まずに。
1日前休まずに。やってそれぐらいなの。
でも永瀬さんってそれをやる人なんですよ。ずーっと勉強して、ずーっと練習してってことをやる人なんですね。
で、藤井君はもうなんて言うんですか、プロなんだって。もちろん努力もすごいですけど、天才なわけですよ、ある種。
もう中学生でプロ棋士にもなってるし。
人生の幸福が現れてる。
超スーパー棋士なんで、棋士の中では藤井君に当たった瞬間に勉強させてもらいます。勝つとか負けるとか勉強させてもらいますっていう人もいるんですって。
でもなっちゃうよね。私はなっちゃうかも。
なっちゃうでしょ。
うん、なっちゃうかも。
昨日は藤井君が先手番を取った瞬間に空気感として、はいじゃあ1局目と、あと交互にやるんで1局目と3局目は藤井君ねっていうトーンがなんとなくあるわけですよ。
そんな中でも、いや努力なんでっていう、この永瀬先生のスタンスとか見てると超グッときちゃって。
もう何て言うんですか。
努力マックス群争が、しかも最後150手で決まったんですけど、120手目ぐらいから将棋で言う辛いっていう指し方があるんですけど、言ったらボッコボコにする指し方。
あ、そうなの?
攻めれば優勢だから攻めれば勝てるっていう時に、守って相手の攻め駒をさらに削るっていう、何て言ったらいいのかな、そこまでしなくてもぐらいの勝ち方をするんですけど。
もう永瀬先生の生き様が詰まってるみたいな。
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このタイトルを絶対やらねえぞっていう。
社会の風潮は八巻を期待してるわけですよ、藤井君の。
ノリに乗ってるし、将棋のレーティングっていう能力値みたいなやつも一応公開されてるやつがあるんですけど、それ見てても、だいたい藤井君の勝率7割5分ぐらいあるんですね。
だから5戦やって3勝するっていう戦いだと、ほとんど藤井君のスーパー有利なわけですよ。
そんな中でも永瀬大先生はもう辛い辛い。
昨日、夜一人で大感動。
永瀬、生き様やんかみたいな。
すごい、すごいだろうな。詳しかったらより感動できるだろうな。
そうね。
戦局とか見て。
出ますね、姿勢が。
だからその、生き様をああいうふうに表現できるって本当になんて素晴らしいんだろうと思いましたもん。
将棋はやっぱりそれが如実に出るので、なんかいいですよね。
だからおじさんのノートみたいな。
ノート、それで伝えるわけじゃないですか。
なんですけど、永瀬先生は寄付っていう、どういう手を打ったかっていうのを見ると、性格はわかりますよね。
あ、この人負けず嫌いなんだなとか。
めっちゃ努力してきたんだなとか、めっちゃ研究してここに来てるんだなっていうのがわかるから。
そういうふうに表現できるものがあるっていいなっていうのも、
君たちはどう生きるか読んだ後なので、一層感じるものがあったですね。
なんかでもこの話を聞いて、人間の理解の仕方について私が一個気づきがあったんですけど、
野沢さんってその人が何をするかとか、それこそ精神的な一貫性があることとかを思うんじゃない?
そっちの方がたぶん理解しやすいと思うんですけど、
たぶん私っておじさんみたいな他人にどういうことをかけてあげられるかみたいなことの方が、
人の隣を理解しやすいタイプだなって今思いました。
へー、それはどういうこと?他人にどういうこと?
なんかガッチンが、行動はかっこいいけど、別に他人にどういうことしたみたいな描写もないじゃないですか。
まあそうね、自分で楽しく生きてる。
そういう人はあまり不運くらいで、
私はおじさんとかの方が、こういうおじさんになりたいわ、こういうことを言えるおばさんになりたいわみたいな。
だからちゃんとかっこいいおばさん感じのおばさん、
名誉大きくなった時にもダサいどう思いおばちゃんとかじゃなくて、
ちょっとかっこいい親戚のおばさんみたいな感じの存在でいいよ、みたいな。
そうしないと、そういういい感じのことを言っても刺さんないし、みたいな。
おじさんみたいな言葉をかけられるような存在、
それが説得力を持った人間であろう、みたいなふうに思うわけですよ。
みいきさんのメモの中で、こういうお母さんだったらいいよねって書いてるのは、
そういうこと?お母さんもコペル君に?
24:01
お母さんとかでも、うんうん。
言葉をかけるシーンありますもんね。
注目してるポイントが、いつもののみさんと私違うのって、
そういうそもそもの人間を自分に寄せて理解する時のあり方みたいなのがあるのかなって思いました。
何を言うかとか、コミュニケーションのポイントっていうか、確かに私振る舞いとかの方が。
そうそう、その人がどう振る舞うかって見るじゃないですか。
私は他人にどういうことをかけるか、それがどのくらいの説得力を伴っているか、みたいなことで見るじゃないですか。
なるほどね。
それはそうかもね。
そういうことなんだなって聞いてて、やっと言葉にできました。
確かにな。
今お母さんいいこと言ってたなっていうのも、今言われて久しぶりに思い出してましたもん、この本の中で。
ああ、とかじゃないですか。だから、私はそのキャッチンが、そういうそんな感じだったなみたいな感じになってて。
だからお互いの理解の寄せ方?自分にどういうふうに寄せて理解するかっていう時の手繰り寄せ方が違うんだなって思いました。
確かにな。確かに私スピーチとかそういう、あとは舞台で誰かこういう言葉を発したとかで、そういうことに感銘を受けるより。
今ちょうど世界陸上やってましたけど、世界陸上とかでのほうが全然泣けますもんね、なんか。
ああ、なんかそういうことじゃないですか。
ああ、そういうことかもね。
女子やり投げで金メダル取った北口さんのやり投げるシーン見たとして、なんか久しぶりに号泣しましたもんね。
みきさんの絶対にグッと来ないポイントってことですよね。
たぶん、体が美しいなみたいな感想で、やっぱり投げられたアスリートのフォームってすごい美しいなとか、そういうので終わっちゃうと思います。
なるほどね。なるほど、そういうことか。
そうか、確かにな。いや、面白いですね。そうか。
君たちはどう生きるかが、たぶんみきさんと私と問われた時には全然違うんでしょうね、答えがね。
もしかしたら目指す像が近いとかある可能性もありますけど、私の答え方としてはこういうことを言える人でやりたいみたいな風になって、どどりさんはこういうことをしていきたいとかになるっていうことかな。
最後、コペル君のこの君たちはどう生きるかの答えのあり方として、みんなが仲良くできるのが自然な世界にしましょうみたいな話で最後終わると思うんですよ。
全然そう思わないですもんね。コペルお前何言うてんねんぐらいの。
まあこれは若いね。
お互い、すべての人がお互いに良い友達であるようなそういう世の中が来なければいけないと思います。そのために頑張りますっていう。
まあ確かに若いね。
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私はそのために、それこそ浦川君のお家に遊びに行った時にこういうことを思ったってコペル君が言った時に、でもそもそも浦川君って貧乏じゃないとかっていう、うちの違いじゃなくて人としてどう違うんだろうねとかって問いかけて、ちょっとより考えを深めるみたいなところがあるじゃないですか。
そういうことを言える人がいると世界は平和になるよねって思うわけですよ。
なるほど。
そういうことをちゃんと差し込める人でありたいなとか思うし。
君たちはどう生きるか知ってるじゃないですかミキさん。
問われてるやんか。
今ちょっとのぞみさんの騎士の話を聞いてて、そういうことだなって気づきがありました。ありがとうございます。
いい本でしたね。
いい本でしたね。
次の本どうしますか。
私、ミキさん読んでたらあれなんですけど、私なんだかんだSFの古典の名作みたいなやつを全然読んでないなって最近思うことがあって。
なので、アーサー・C・クラークの幼年期の終わりを。
幼年期の終わり?はいはいはいはい。
ミキさん読んでるかもしれないですけど、私は全く触れたことがない。
NHKの100分で名著シリーズで、あらすじはおったんですけど。
ちょっと中身を読んだことがないので。
読みましょう。私多分あれ、興奮者が、興奮者だっけ。
私が高校生になるときに古典の新役をどんどん出す時期だったんですよ。
カラマーゾンの兄弟とかも若劣化だったりとか。
その時のかなり最初のシリーズが幼年期の終わりで、それで読みましたね。
ちょっと改めて。
はい、読みましょう読みましょう。
幼年期の終わりにしましょう。
じゃあどんなところですかね。
ファーストコンタクトSFの先書きみたいな感じだと思うんですけど。
ちょうど今月届いたSFマガジンの中にフローチャートみたいなのがあって。
あなたはどのSFから始めるといいですか入門フローチャートみたいなのがあって。
はいはいはい。
なんかその中に一個幼年期の終わりがあったので。
これはぜひ読んでみようと。
読んでみましょう。
ぜひやりましょう。
じゃあ今日はめちゃ楽しい感想でありがとうございました。
こちらこそ。
では次は幼年期の終わりで。
お会いしましょう。
はいじゃあ。
こういう時はスナック連れてってください。
スナックいきましょう。
じゃあねー。
