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上坂あゆ美の「私より先に丁寧に暮らすな」。次のお便りです。
上坂さんかいさん、はじめまして、こんにちは。ラジオネームスージーと申します。
お二人に質問です。子どもの頃はそういうものだと言い聞かせられたが、大人になってみたらそんなことなかったと特信したり、安心したものってありますか?
ということで、スージーさんありがとうございます。
ありがとうございます。
そういうものだと言い聞かせられたけど、大人になってみたらそんなことなかったってことしかない人生じゃないですか?
そんなことばかりというか、もうそれですよ、僕らは。
なんか、ちっちゃい時は大人がやってたことって大体間違ってるなって思ってる。
ほぼほぼ。
なんかね、あってたことの方が少ないかも。
例えば?
あのね、思いやりって言葉がずっとわかってなかった。
ほう、ちっちゃい頃。
そう、道徳の教科書とかで出てくる優しさ、思いやりみたいなものが嘘だと思ってた、ちっちゃい頃は。
そんなもの何の役にも立つわけがないと思っていて、大きくなったらそれが一番大事でしたね。
特信してる。
特信して、だから、やべ、もう全部嘘だと思ってたけど、あれだけ本当だったって思った。
道徳心というか、思いやりは大事だよっていう、めっちゃ耳すべりする言葉じゃん、思いやりって。
嘘だ、嘘だって思ってたけど、本当でした。
なんででもそこに嘘だ、嘘だってなったんやろな。
なんだろうね。
あんまり疑問にいらかんへんかったかな。
え、本当に?
本当にガッツリ道徳教で受け入れたわけでもないけど、え、そうなんだって思ってた。
マジか。
そうなのかって思ってた。
え、なんだろうね。ひねてたんじゃないですか。
シンプルに性格が悪かった、たぶん。
ああ。
やっぱり自己利益にしかあんま興味がなかったんじゃないですかね。視野が狭くてね。
そうだね、でもほんとそれ以外はほぼ嘘だったなって思うな、大人になって。
僕なんか今聞きながらちょっと思い出したんが、そんなことないんじゃないかレベルなのかもしれんけど、
自分がされたこと、されると嫌なことを人にしないみたいなあれや。
ちょっと待って、私全く同じ話しようとしてたんだけど。
あ、マジで?
はい、じゃあちょっと先、うかいさんの見解もお願いします。
あれはちょっと疑問を呈したほうがいいんじゃないかと。
もちろん縛られたりはしたくないよ。
けど、なんか全てにおいてそれが善みたいな。
それってちょっと本当ですか?みたいな。
03:01
自分がされたら嫌なことをしてるじゃない?って思ってまうね。
そうだね。
多くの人が。
で、ノーノーと生きてるじゃない?って思っちゃったりするね。
ああ、なるほどね。
その部分もあるし、一方で自分がされたら嫌なことが、
本当に嫌なの?って思うときもあるね。
ある。
そう、極端な例は除くね。殺されたくないみたいな。
けどなんか全てにおいてそれって本当に正しいのかなってちょっと思ったりする。
いや、めちゃめちゃわかるよ。
わかります?
うん。
私は結構うかいさんと逆ルートで信用してなくて、
小さい時言われるじゃんか。
自分がされて嫌なことはお友達にしちゃいけませんよって言われるじゃんか。
言われますね。
私それね、鵜呑みにしたの一回。
なるほど。
なるほどと思って。
ってことは、自分がされて嫌じゃないことはしていいんだって理屈になるじゃないですか。
ああ、なるほどね。逆説みたいな。
そうそうそうそう。
例えばよ、真実、人が言われたくない真実を突きつけるとか、
その人が気にしているトラウマを掘り下げるとか、
私ね、されたら嬉しいのよ。
だから、良かれと思ってやってたまである。
で、何か言われた、20代とかの時に、
上坂さんって何でそんな人の気にしてるとこ直球で行くの?みたいな。
俺のこと嫌いだからやってんの?みたいなこと真顔で言われたんだけど、
私、え?ってなって、嬉しいと思ってたみたいな。
いや、そうですよね。
そう。
だから、マイノリティの人が、思考パターンとか行動パターンがマイノリティの人が、
自分がされたら嫌なことを人にしないを信じると大変なことになるのよ。
ああ、それね。本当それかもしれない。
マジョリティの健常者だけに向けた教えをみんなに言うのはやめろってめっちゃ思った。
ああ、分かるよ。
なんか、ある時ちょっと自分の生きづらさみたいなことを調べてた時にさ、
ある性格診断みたいなのかな?
で、自分の評価、自分に対する評価に興味がないみたいなのがあって、俺がね。
俺すごくそれちょっと分かんのよ。
なんか、すごいですねみたいな。
まあ、良くも悪くもね。
そういうのって結構どうでもよくて、
あそこのあそこってこう言ったとこはこういう風だから面白いみたいな。
って言われた方がすごく納得できる。
けど、社会に出てからむちゃくちゃすごいですねって言わなあかんやんってなっちゃう。
それも時には大事やっていうことも分かってくれて。
そうだね。それはすごいですねって言われるのは、
うっかりさん自身嫌っていうか興味がない。
だからみんなも興味ないんじゃないかって思った。
だって自分がされたら嫌なことじゃないけど、
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なんかそれはどうでもいいことじゃないって思ってた時があったね。
いや、ありますよね。
ていうか、嫌か嬉しいかなんて他人がやっぱ判断できると思ってんのが間違いで、
それをね、自分が嫌なことは人にしちゃいけませんって結構最悪の教えじゃないですか。
いや、あれは危ないよ。なかなか。
あれマジでもうないのかな。
ほんと義務教育でやめた方がいいと思うよ。
いや、ある気はあんな気がする。
あるのかね。
なんか叩いちゃいけませんとか言った方がいいよね。
いや、そうなんすよ。
暴力いけません。
友達を殴っちゃいけませんとか、
大人になってくるとね、殴られて嬉しい人がいることにもだんだん気づきますけどね。
でもそれだってね、ケースバイケースですからね。
いや、そうですよ。お互いの合意と安全性を確立した上でのそういうことだからね。
叩いたらいけないって言われた時に、なんでって言われるからそういうしかないのか。
自分が嫌でしょってことか。
そうそうそうそう。
理由として。
その子が泣いてるでしょ。その子がかわいそうでしょ。
まだこっちの方が100歩譲ってわかる。
そうだね。
自分がされて嫌なことを人にしちゃいけませんっていうのは、
日本で東でも西でも行われているってことが今証明されました。
確かに。
しかも、うちらの心にこんなに強く爪痕を残して。
そうっすよね。
道徳って、さっき上坂さん言ってたけど、
割と道徳の授業とかってそういうの多そうよね。
多いよ。
こういうものですってすごく教えられる。
でもほんまかみたいな。
なんかオチがね、話ばっか載せやがってさ。
道徳の教科書ってさ。
なんなんだよと思って。
道徳の時間はボーナスタイムだったわ。
マジで?
道徳ってさ、テストとかってあったっけ?
プリントとか感想を書きましょうってあったけど、
テストはないかもね。
いやからさ、その時間だけは何にも聞かんでいいんやと思って。
うかいさんがもともと比較的道徳心があったから良かったけどね。
家帰ったらずっと道徳の授業みたいな感じだからね。
そうだよね。寺だもんな。
道徳の授業って何のためにあるんだろう?
あれでさ、そうなんだ、人に優しくしなきゃいけないんだって
ちゃんと思える人いんのかな?
いや、おったらこの世の中、こたんはなってないでしょ。
いや、なってないよね。
いや、あれどうなんだろうね、本当。
道徳のテストやった方がいいんじゃないの?
道徳のテストですって言って、電車とかで目の前でおばあさんが困ってるとかをさ、やらせてさ。
確かに確かに。
なんか日本の特殊性らしいね、これね。
え、道徳?
細かい話とかは学者さんに任せるけど、
宗教と道徳が分かれてるっていうのがすごい珍しいらしい。
あーでも確かに宗教って近いよね。
そうそうそうそう。
こうあるべきだ、みたいなね。
だからカトリックとかイスラムとかでは、もしかしたらその中に含まれてるかもしれない。
09:04
あ、なるほど。
だからもしかしたらこの質問のそういうものだって、極端に言ったら宗教よね。
確かに。
でもね、そう考えると、
俺はすごく仏教をこのすうじさんの質問のように言ったり来たりしてるよ。
え、仏教に対してそういうものだって言われてたけど、
違うんじゃないかみたいなこと?
もう最初は違うんじゃないかだらけで。
でも今この年になったらそういうものかもってなってきてて。
あーなるほど。
そうそうそう。
これをもう何回もぐるぐる回ってるのかなって。
あれだな。
私は結構本邦主義の家で育ったので、
なんかあんまり親からこうしろとか言われることがなくて、
なんか唯一言われてたのが、
愛想よくしろ、挨拶をしろみたいなことで、
通信簿でどの項目よりも挨拶がちゃんとできるの欄が重視されてたのね、我が家では。
おー、そらそら面白い。
で、私めっちゃ愛想悪くてって言ってた時、
姉は愛想しかない人間で、
で、なんか私の方が勉強できたのに姉の方が家族の中では評価されていたことが、
社会ってクソゲーだなと思ってたんだけど。
そう、っていう感じで、
でも別に挨拶しろとか愛想よくしろは、
まあ確かにその方がいいよねーとは思ってて、今大人になってね。
そんな無理な押し付けとかはあんま家庭内では感じたことないから、
大体学校とか集団でね、そういうことを思うって感じだったんですけど、
うかいさん家はどうですか?
僕も口うるさく、両親には言われてないかな。
だって前お会いしたけど、めっちゃいろんな意味で自由なお家だよね。
まあその寺っていう家業はありつつも、
それ以外の面が、特にメンタル面においてかなり自由なお家だよね。
ただね、これは結構ぶり返しもあって、
僕、極楽寺っていう寺で生まれて、今もそこでちょっと働いたりしてるんですけど、
先代?血は繋がってないんですけど、おじいちゃんおばあちゃん。
極楽寺の今の親父の義理の両親がむちゃくちゃクラシックな人で、
特におばあちゃんはすごく厳しくて、
結構僕ね、そのおばあちゃん育てられてるんですよ。
それこそ挨拶しなさいとか、厳しい面とミスタードーナツをひたすらくれるっていう甘い面と。
急に甘さが物理的なものに。
まあ両親はそこで育ってないけれども、
割とそこでのギャップっていうのを見てきたのが面白かったのかも。
あーなるほどね。
12:00
でもさ、大体の親子ってさ、カウンターでできていませんか?今の話。
人の話聞いててもそう思うし、うちもそうなんだけど、
うちやっぱ母親がすっごい厳格なおじいちゃんに育てられたから、
母親は自分の子供には自由にさせたいという思想を強く持っていたらしくて。
大体そういうカウンターで来るよね。台ごとに。
だからおじいちゃんに似たりはすんないけれども、
ただうちの場合、血がつながっているのはおじいちゃんなので、
メンタルの部分、コアの部分とは違うんやけど、
鎧の付け方を教えてもらったみたいな感じだよね。
なんかすごくその辺はね、ある種いい意味でドライに見てたな。
あーでもなんか両方見れたっていうのデカいかもね。
大体の家は1個しか見れないからね。
そうそうそうそう。祖父と祖母が3人いるっていう家庭だから。
あーそうだよね。
逆に私、社会に出たり学校行ったりして、
大人って結構無茶苦茶だなとか思ったかなっていうのが、
やっぱうちの家、前提として間違ってるから。
いやだって父親はもうギャンブル依存のクズで、
浮気、ギャンブル、借金、働かねえみたいな感じだったから、
お前が何を言うんだっていうところもあるし、
姉もめちゃくちゃやんちゃしてたから、
なんかもう間違ったことしか起きない家だったからね。
なんかそういうのを見てたら勝手に私は真面目に育った。
でもそれちょっと面白くて、
間違ってる上のものを見て正されていくと同時に、
やっぱ成長すると同時に間違ったりするわけじゃないですか。
自分もまた。
その時にまた違うビジョンが見えるのかなみたいな。
だからスウジさんの逆バージョンやね。
子供の頃にそんなことはないと周りに見させられてるけれども、
大人になってからそういうものかもみたいな。
なんかそういうのもあったりする気がするんですよ。
そうかもしれない。
間違いだけを見続けてるとそうなるね。
大人になると、なるほどみたいなこととか。
やっぱそういう意味で私は誰かに言い聞かせられて、
それを守ってきたというよりは、
誰にも言い聞かせられなかったので、
体験を持って学んできたみたいなところがあるな。
はいはいはい。
まあでもベタなところであれとかあるよね。
女の子なんだからどうのこうのみたいなさ。
男の子なんだからって。
料理できなきゃダメとか、
15:00
男の子なんだから泣かないのとか。
ああいうのは全部嘘じゃん。
嘘だね。
嘘しかない、ああいうのは。
その場を取り繕うための謎の理屈よね。
そうなのよ、そうなのよ。
ちっちゃい時センターヒーローを見てたら、
女の子なのにって言われてめっちゃ嫌だったな。
そういうのはめっちゃあるけど、
最初から私は結構、
何言ってんだこいつって目で見てたから、
あんまり信じてなかったな、当初から。
早熟だね。
早熟ってか、前顔の話でもしたけど、
私女なの選んでないのに、
なんすかその扱いって気持ちがずっとあったの。
これ私決めたんじゃないですからみたいな。
なんですか、女だったらプリキュア見ないといけないんですか?
っていう怒りはもう常にありました。
勝手に生まれさせられといて、
なんだその扱いはみたいな。
お前がそっちが勝手に決めてるんだろうみたいな感じだったからね。
そういう呪いはあんまり信じてなかったけど。
そうね。
俺もよく先生に呼び出されたりしてたからな。
何呼び出され、それは。
中学校くらいから、
別にヤンキーじゃなかったけど、
やんちゃで終わったのよ。
俺、ほんまに勉強ができなくて、
平気でテスト10点とか取るのよ。
こっちからしたら、こいつ勉強してないなって思われるんだけど、
こっちからしたら勉強できひんねんよね。
やからもう聞く気もないわけよ。
呼び出されて、
こんなんやったらあんた将来どうにもならへんでみたいな。
ろくな大人にならへんでみたいな言われたんですよ。
何言ってんだこいつって思って。
でも、ろくな大人にならへんで理論はあるな。
あるやろ。
なんかしたときに、都合よく言われがちだね。
ろくな大人にならないと。
そうなんすよ。
ろくな大人ってなんだよとか思いながら。
逆に大人になって思ったけど、ろくな大人そもそもあんまいねん。
そう、ろくな大人ってマジで少ない。
いない、そもそも。
てか、ろくな大人じゃないのがスタンダードだから。
なんかおかしいね、その理論は。
でも、あんとき反骨でそれと戦ってやろうと決めたな。
ろくな大人になってやると。
なったじゃん、おめでとう。
ありがとうございます。
君は結構社会でレアなろくな大人ですよ。
そうか。
それ気持ちいいね。
あの教師に対して恨み腹さでおくべきか。
だから変よね、普通逆やもんね、15歳。
13とか4の時にそれこそ音楽とか始めてやんちゃとか始める時に
ろくな大人になってやるって決めたって。
18:05
なかなか中学生とかが考えないことだけどね。
レールカーは外れたけど乗り物はしっかりしてるよって。
いやいやいや、ろくな大人になろうっていい目標だな。
ある種すごく反骨心があると思う。
いやほんとそう、ほんとそう。
ろくなに対してその反語がつかないの面白い。
ろくであり。
ろくでありだよ、君は。
君はろくでありだ。
どうもろくでありです。
リスナーの名前ろくでありにしようかな。
取ってきた。
ろくであってほしいし、ろくである人もいそうやし。
ろくである人間を目指すラジオだからね。
確かに。
みんなもろくな大人になろう。
ろくな大人になろうぜ。
いい言葉だな、それ。
すごくいい。
みんなの左右の銘に。
そうなのよ、オンリーワンだのなんだのさ、
言うじゃんか、特別な存在でどうのこうのとか言うけど、
特別じゃなくていいから、ろくな大人になったほうがいいと思う。
絶対いいよ。
逆に今の社会でろくな大人になったら、
もう一周回って特別な存在だから、それは。
そうなんよ。
ろくな大人でなくなるときもやっぱりあるし、
その瞬間、俺ろくでなしやなって、
また帰り見れたらいいってわけがあるのかな。
確かに。
あるよ、人間だからね、落ちるときはありますけど。
あるある。
ろくな大人って永久資格じゃないから。
一年更新ぐらいでやっぱ来るから、更新月が。
試験が。
そう、試験が。
オリエンタルランドぐらい厳しいから、更新が。
うちらはそのろくな大人の契約社員であり続けるしかないから、やっぱり。
永久保証はされない。
どれだけいい人間だとしても、永久にろくな大人とは限らないので。
うちらも更新していきたいですよね、免許をね。
でもそうよね、何かこうすーじさんの質問を改めて見て思ってたけど、
教師って大変やろうなってむっちゃ思うよ。
いやマジでそうよ。
なんか子供の頃にそういうものだって聞かされるのは、
両親か教師か近くの大人みたいな感じのところだって、
やっぱその両親教師っていうパーセンテージ大きいじゃないですか。
こういう風な事故は爆発させてるさ、
俺らが小学校やった時とかさ、
それを30人40人を見るってさ、えげつないなって思うときはね。
それに対して、ある種の定型文のようなことを言ってしまうのは、
俺は好きじゃないけど、そういうことないのかなって思うね。
今の聞いてて、すっごいどうでもいいこと思い出したんですけど、
21:01
私あんまり10代の時の記憶があんまないんですが、
小学1年生の時に担任だった秋子先生が、
めちゃくちゃ熱心に説明してたことだけ覚えてて、
今でもよくわかんないんだけど、
雨の日学校に傘さして行くじゃないですか。
秋子先生はその傘を広げたままにせずに束ねて、
ちゃんとパッチンってやって細くした状態でしまえってことを、
一回黒板に図を書いて熱弁しだしたのよ。
で、私その図が未だに覚えてるんだけど、
よくわかんなかったの。
秋子先生が言うにはな、
閉じてるけどパッチンしてない傘っていうのは、
ちょっと膨らんでるじゃないですか。三角形が。
だからあの状態だと雨粒が下に落ちづらく水が溜まると。
で、その閉じてない傘の図を書いて、
30度ぐらいの三角形の図を書いて、
その横に閉じた傘の図を書いたんだけど、
こうやってここをパッチンって閉じると垂直に近づくから、
より雨粒が下に落ちるって秋子先生は熱弁してたんだけど、
本当か?って思わん?
怪しいよ。だいぶ怪しい。
いやいや、重力あるから、
そんなあんま変わんないと思うけどねって思いませんか?
しかもその空気に触れる表面積が減る分、
そこの湿度はまだ保たれたままなんじゃないかとか。
そうなんですよ。その乾燥を目的とした場合、
どっちがいいか微妙に分かんないじゃないですか。
分かんないね。
でもそれを秋子先生は、
水が早く下に落ちるという理論の一点突破で図を書いてまで小学1年生に、
だから皆さん、傘をちゃんと閉じましょうって説明をしてて、
私あれ、たまに思い出す、今でも。
いい話。めっちゃいい話かもしれない。
あれは本当か?って。
っていうか、秋子先生に何があったんだって。
そう、なんで秋子先生はあんなに傘を閉じてほしかったのか分からない。
その傘立てがさ、閉じないと場所を食うじゃん、質量的に。
それはそうですね。
だから、しかも閉じた方が見た目がいいので閉じましょう、だったら分かるんだけど、
水が下に落ちるからって。
なんだ、秋子先生何があったんでしょうか。
なんか大変やったんかな。
なんかあったでしょうね、傘に閉じて。
もしくは、ずっとそれが気になってしょうがない人生なのかもな。
なのかもしれない。
当時、秋子先生、新任で、だから大卒でもう23とかで、
たぶん小1の担任やってたから、3とか4とかで、
24:01
私が秋子先生に関して覚えている唯一の記憶、それだね。
えー、でもちょっと面白いかも。
めちゃめちゃ、小1ながらに本当かって気持ちが拭えなかったね、あれは。
なんか先生という教師という鎧から滲み出る人間性みたいなのある?
あるあるある。なんか教師の言葉ってそういう味があるよね。
味がある。
その、やっぱりレールからちょっと外れた時にその人の何かが出るというね。
いや、いいですね。
いいですね。
というわけで、皆さんも大人の言うことを信じすぎずに、
ろくでありになりましょう。
いいですね。
上坂亜佑美の私より先に丁寧に暮らすな!では、
リスナーの方からのトークテーマのご提案、ご質問、ご相談などをお待ちしております。
投稿の際は、ぜひラジオネームをつけて送ってください。
送り先は、ポッドキャストの説明文に載ってあるURLまでお願いします。
また、感想などは、ハッシュタグよりすな!でポストいただけると、
常に私と岡井さんが巡回しておりますので、よろしくお願いいたします。
