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こんばんは、Yokohama North AM第52回です。
Yokohama North AMは、ウェブ系エンジニアがテク系のキーワードをネタにして雑談をするポッドキャストです。
ホスト役は、自称フルサイクルエンジニアのHanhan1978です。
本日のお相手は、AkaseさんとTabeさんです。
こんばんは。
こんばんは。
元気がなかった。
2人とも。
もうちょっと、木曜だから元気ないのはわかるんですけど、
もうちょっとだけ元気出してもいいんじゃない?
はいはい、元気です。元気じゃないの、ごめん。
あの、さっきも言ったんだけど、首の話をね、ちょっとさせて。
わかりました。じゃあ、まずAkaseさんのご紹介で、元同僚ということで。
はい。
バックエンドエンジニア。
バックエンドエンジニアで、今はインフラエンジニアかな?
はい。
今インフラなんですね。
そうなんですよ。
いや、今月のね、頭にね、急に首が痛くなって、寝違えたかなと思ったんだけど、
どうやら首が痛すぎて、肩が痺れて、なんかもうちょっともう何もできないようになって病院行ったんですよ。
で、もうすぐMRI取ろうねって言われて、MRI取ったらあまり良くなくて。
で、ほんと何もできなくて、もう痛くて。
うんうん。
で、飲み薬飲んで、全然ダメで。
で、自分が運営してるポッドキャスト、今月全部お休みさせてもらって。
ゲスト全部決まってたんだけど、全部休ませてもらって。
で、今なんで出てんだよって話なんですけど。
怒られますよ。
今週になって急激に状況が良くなって、薬が効き始めたのが、痛みがかなり緩和されてですね、動けるようになったんですよ。
動ける。
いや、もうマジで手痺れてね、何もできなかったのよ。
手が痺れるのきついですね。
もう肩がもう痺れて、もう全然もうビリビリビリビリしてるし、そんな状況で。
で、今週からだいぶ良くなって仕事もできる感じになって、精神も落ち着いて、今に至るって感じです。
今に至ると。
うん、もうほんと大変だった。
ナイスタイミングでありがとうございます。
いやね、だいぶ前にね、約束してたんだけど、多分出れないだろうなと思って、ごめんなさいしようと思ってたもん。
あー。
うん、それぐらいだった。
はい、って感じです。
はい、感謝です。
そしてもう一人が、たべさんでした。
たべでーす。
もう、めちゃくちゃやる気なさそうです。
いや、あ、そうですね、ちょっと元気出しますね。
ギア上げた。
03:01
急にギア上げたよ。
元気出しますね。
自分に嘘ついてまで元気は出してほしいな。
いや、仕事以外のことはやる気あるんだよ、割と。
まあね、仕事ってあれだからね、仕事のやる気の波って結構泉みたいなやつ。
そうですね、泉ですね。
湧くときと湧かないときが。
いやでも今日3人集まれてよかったわ、ほんと。
ほんとですね、久しぶりですね。
ほんとだよ、ほんとだよ。
そうですね、僕は、でもまあ半年前、違う3ヶ月前ぐらいにやりましたよね。
やりましたよね。
やったやった。
やりましたよね、よかったよかった。忘れてなかった。
いや、幻じゃないから。
幻じゃないですよね。
今日は、なんと横浜ノンスゲームが初めて2人ではなく3人でやるということで、初めての試みですと。
そうなの、初めてなんですね。
初めてですね、3人でやるの。
というか配信できるのかなってちょっと不安だったんですけど、なんか全キャスターは普通に対応してたんで。
全キャスター無料で3人いんだっけ今。
決まってたの?
決まってる決まってる。
なんかね、僕見てたんだけど、調べてたんだけど、COVID-19のせいで。
そうそうそうそう。
で、今だけいいよみたいな期間が決まってて、になってて。
無料で本当はできないんだけど、今は無料でいいよみたいなのがなってる。
そうですよね、こういう放送自体も本当は1ヶ月に何時間までとかって結構。
そう決まってる決まってる。
決まってる決まってる。
ディスクサイズとかが決まってて。
有料になった瞬間に多分課金すると思いますから。
もうだってもう掴まれちゃってるもん、この使い勝手に。
めちゃくちゃ使ってるしね。
めちゃくちゃ無料で使ってるから今すぐ課金した方がいいなって今思ってる。
恩恵を受けまくって。
恩恵受けまくってる。
で、今日の主題が元々の発端が田部さんがツイートしたんですけど、
いわゆるエンジニアがスペシャリストができることとジェネラリストができることっていうのの違いがよくわかんないと。
何言ってんだと。
いう話だったんで、それについて今日はジェネラリスト代表として赤瀬さん。
そうなの?知らなかった。
なんとなく。
知らなかった、俺ジェネラリスト代表だったの。
俺もでもスペシャリストって言われるとスペシャリストかなって思っちゃうけど。
そういうツッコミをしたくなるよ、スペシャリストだったの。
俺スペシャリストだったかなどうかなと思って。
でも今一応会社の肩書きエキスパートって言われてる。
スペシャリストっぽいエキスパート。
そうなんだ。
一応スペシャリスト代表で私ということで。
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っていう感じですね。
スペシャリスト代表で若者にこういうもんだと。
なんかさ、まあいいです。
放送前にみんなで喋ってた感じで言うとあんまり違いはないという結論に至りそうで怖いんですよ。
もうねゴールが見えたんだよ。
ゴールは見えつつある、ほとんど。
たべさんはどっちになりたいんですか。
僕はですね、なれならスペシャリストになりたい。
じゃあなりたいですかね。
自分がこう、どう目指してるかですよね。
まあスペシャリストがなんだかわかんないんですけど。
いやスペシャリストなんだかわかんないですよね。
そうですね。
ごめんね、20年ぐらい働いてるけどごめんわからんって感じ。
だって仮にウェブアプリケーションエンジニアだったとして、
あなたスペシャリストだからJSはみじんこもできなくてもいいですよってことないですもんね。
ないね。
あれ一瞬たべさんがオフラインになった。
一瞬切れましたね。
ほんとだ、たべくん落ちちゃったよ。
何が起きたんだろう。
声入ってますよね。
あれ、声は来てるけど。
声入ってる、声入ってる。
画面来てなくない?
画面が。
まあいいんだけど。
うん、大丈夫。
音声だけだから。
全然問題ない。
全然問題ないですね。
スペシャリストだからといって、何か一部分でもできないと何か怒られちゃうような風潮はちょっとあるなっていう気はするかな。
仕事してたらそこまで意識してないですね、実は。
で、何か自分はスペシャリストだからここはしないとか言えないじゃない。
言えない、言えない。
言えないっていうか、赤瀬さんも僕もあんま言わないですよね。
だから意識してないからですよね。
そうだな。ちょっと関係あるかどうかわかんないけど、うちの会社で今日の休み時間とかにZoomで話してたのが、
僕が今いるチームが割と役割が決まってなくて、二部分でいうエルス説みたいなチームだねって言って。
全部受け止めるやつだ。
基本的には来た仕事を喜んでやるチームだねみたいな。
それってスペシャリストなのかなって言われるとちょっとよくわかんない。
そうですね。でも僕らがよくやってたやつですね。
そうそうそうそう。
来たボール全部取るみたいな。
なに?asp.net?よし頑張るぞって。
そうそう。
09:03
でもそれを受け取らない人もいるじゃないですか。
そうね、積極的にね。
どう受け取らないんですか。
むしろ明確にそれは私はできないので他の人に振ってくださいみたいな感じで完全にシャットアウトする人いると思う。
それもなんだろうな。
良しとする組織と違うのとあるじゃないですか。
その分け方で明確に線を引いている人がスペシャリストだとすると、俺もやっぱりジェネラリストってことに。
だと思いますよ。
ほら来た。来たよ。言ってたそばから来たよ。
今日めっちゃ吠えてる。
しかもカンナ回で。
やったこの場面に立ち会えたよ。
今日キーボードタイプしてないんだけど。
最高だな。
犬が吠えるとね、喋ってた内容忘れちゃうんですよ。
なので今日はスペシャリスト代表は不在。
不在。
ジェネラリスト。
そうですね。このジェネラリストたちの生き様はどうかってところですかね。
逆に言うとスペシャリストっていうか線引いちゃう人は残っていかないような気はしないでもない。
でもスペシャリストっているじゃないですか。
まあそうね。
考えてみると僕がちょっと憧れてるようなエンジニアの人たちって基本大体何でも分かるなっていう気がする。
そうなんか満遍なく分かっててとある部分が特に分かるみたいな人で、
なんかこれだけ知ってて他知らないっていうわけではないですよね。
で、できないわけでもないしちゃんとできるし。
そうできるわけだ。できる。
ちゃんとできるんだけどその中で突出したものを持ってるっていう人がスペシャリストって思ってるし、
思ってるしじゃないな、思ってて。
で、別にそれは会社の中でそういう位置づけにはなってないと思うんですよね。
ああそうね。
スペシャリストっていう職、何て言うだろう。
分け方でそういう働いてはいないと思う。
まあ確かに。
そんな気がしますね。
じゃあ。
得意なもの持ってんだけど、会社の中でこの人はスペシャリストですっていう働き方をしてるわけではないと思う。
12:02
まあ確かに。
じゃあジェネラリストって何ですか。
ジェネラリストですか。
なんかこうスペシャリストがまんべんなくできてある部分で突出してるってなると、
ジェネラリストはまんべんなくできるじゃないですか。
だから突出したところがないまんべんなくできるじゃないですか。
劣化じゃないですか。
劣化かな。
そこどこが違うのかな。
分かんない、だから進化途中かもしれないじゃん。
でもそうするとジェネラリストとスペシャリストは、
ジェネラリストが手前にあってスペシャリストが上にあるってなっちゃうじゃないですか。
でも現実的には対比される立場じゃないですか、基本的には。
まあ言葉としては対比されてることが多いかな。
そうですよね。
でもじゃあそこの違いって何なんだろうって考えると、
エンジニアリングに関わらない領域の話になってくるのかなとか。
そうですね。
ちょっと放送前に話した感じだと、
エンジニアリングに関することはスペシャリストもジェネラリストも大体できるだろうって話をしてて、
そうなってくると両者の違いは曖昧で、
じゃあエンジニアリング以外の話、
例えば顧客セッションとか、
クライアントとのお金のやり取りだったりとか、売上考えたりだとか。
マネジメント的な要素ですよね。
リーダー的な要素を含んでたりとか、
セールスエンジニアみたいな要素を含んでたりとか。
もうそれも入れないとジェネラリストになれないんだとすると、相当ジェネラルすごいなって思っちゃうけど。
そうだね。
営業もしてくださいみたいな話になると。
僕はできないけどね。
営業か。会社で言うと営業がありますよね。
あとマネジメントも。
SOM?
SOMとかじゃない。
SOMとかじゃない。
人事?
人事っていうか、
採用は関わる。
採用は関わるね。
それをする人しない人っていうのは確かにいますよね。
あんまりこれを話すと申し訳ないのかもしれないんですけど、
サッカーとかバスケとかでもそうなんですけど、
最近のバスケって役割固定してないんですよ。
昔だとセンターっていってでっかい人がゴールの下にいたと思うんですけど、
最近この人もめっちゃ動くんですよ。
15:01
3ポイントシュートも打つし。
前はこういうでっかい人はガードみたいな細かく動く素早く動く人はディフェンスしなかったんですけど、
今はするんですよ。
それができないと勝てないってなってて。
そうなってくると今スペシャリストじゃないんですよね。
めっちゃ何でもできるやつみたいなのが結局求められてるみたいな世界になってて。
フィギュアの世界もそれになってるのかなって気はちょっとしないです。
実際問題として何でもできるやつ、何でもできるって言ったらあれだけど、
そういう人が求められてるのかなっていうとどうだろう。
それだから現場がどういう風なポジションを用意してるかとか。
結局現場次第かなって思う。
なんか良くない言い方をすると、
ジェネラリストとして通用してる現場があって、
別の現場に行くと全く通用しないみたいな人もいそうじゃないですか。
ありえると思います。
俺が知ってたジェネラリストってみたいになってしまいそう。
確かにね。
だからあんまり、何て言ったらいいんだろう。
シニアリングって割とポータビリティがあって、
他の現場に持ち出せる技術というかスキルじゃないですか。
例えばPHPとかフロントエンドとかそういうのって、
そのジョブディスクリプションに書きやすいというか、
募集要項に書きやすい。
そうですね。
でも現場で馴染めるかどうかとか、現場で活躍できるかどうかっていうのは、
多分そのスキル以外の部分が実はでかいのかなっていうのは最近よく考えた。
人当たりがいいとか、みんなと仲良くできるみたいな。
それものすごい高いスキルなんだけどね。
そうそう。めちゃくちゃ高いスキルだと思ってて。
でもそれできる人強いんだよな。
あんまりスペシャリスト、ジェネラリストで、
ポータビリティのあるスキルに対していっぱいできるからジェネラル、
突出してるところがあるからスペシャルっていう分け方で考えても別にいいけど、
あんまり旨味はないというか、人生にはいきないかもしれないなと。
何でもできることが強いんじゃないんですよね。
そうね。
なんか思いません?
それはめちゃめちゃわかる。
それより話しかけやすいとか。
そうそう。
ジェネラリストとかいうより人間性の問題ですよね。
そう、人間性の問題だけど。
18:00
だってめちゃめちゃできる人だけど、
聞いたらなんでそんなこともわかんないのかって言われる人は役立たないじゃないですか。
そうですね。
その時にきちんと言語化して教育とかまでしてくれる人だったらいいけど、
そうじゃないとスペシャルでもあんまり意味はないみたいな。
そういうスペシャリストの人がいる現場で、
例えばその会社に転職をしました。
オンボーディングでその人がその人の下につくとかなったらだいぶきついですよね。
なんかね、
もうだから仕事っていう実際のその現場、働いてる現場においては、
スペシャルかジェネラルかは実はあまり重要ではないっていう。
僕らがそんな意識してないのはそういうことだと思うんですけどね。
なるほど。
そこ考えてないんですもんね、多分。
確かに。
そんなことよりももっと大事なものじゃないけど、
大事なものっていうとなんかあれだけど、
うまく仕事を進める上で重要なものっていうのがいくつかあるじゃないですか。
じゃあ評価する側の視点からするとどうですかね。
会社とかで評価されるときって、
ジェネラリスト思考とかスペシャリスト思考みたいな話になるじゃないですか。
でもなんかその話が評価の文脈で出てくるときって、
マネジメントとかリーダーをするかどうかみたいなところにかかってるんじゃないかなという気はしないでもない。
マネジメントするとかだとジェネラリストとかになってくるんですかね。
ジェネラルに近い見方をされるんじゃないかな。
いわゆる上流とかをどれだけやるかみたいなところになってくるんですかね。
さっき言った完全にマネジメントのところをやるか否かの話ですよね。
俺が納得いかんのはマネジメントとかリーダーってなった瞬間に上流ってなるところが結構意味がわからなくて。
マネジメントリーダーになったときに割り当てられるタスクの厚みの凄さたるや。
めちゃめちゃでかいじゃないですか。
設計もやって上流もやって、計画も立てて評価もしてみたいな。
人事の採用の話もしてみたいな。
ジェネラリストっていうのは何なんだよみたいな感じにちょっとムカつくところはある。
組織がどれくらいそこのことを考えてるのかっていう気がする。
考えてないから、君はエンジニアリング以外もやりたいのかねみたいな。
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じゃあマネージャーだねみたいな感じでポンとされるところはあるかな。
採用一つとってもテクニックだもんね。
それもそれですごいスキルだなって。
なんでこう、ジェネラル、スペシャルみたいなことを言ってたんだっけ。
だから、よくわからなくなってきちゃった。
アジャイルみたいな文脈で考えるんだったら、大事なのは顧客への価値提供だから
スペシャルかジェネラルとかっていうのは多分様々な問題なんですよ。
問題を解決できるかみたいな。
価値を提供できるかってところが大事で。
実はだから気にしちゃダメよみたいなのが答えかもしれない。
最初タブさんが言ってたのがスペシャリストにちょっと自分の思考はって言ってたら
その思考って何なんですかね。
いつでしたっけ。
言ってたじゃん。
言ってた言ってた言ってた。
どっちかっていうとスペシャリストの方かなみたいなことは。
何て言うんですかね。一つのことを詳しく知りたい的な。
深める感じですかね。
例えばあります?例えばこういう感じみたいな。
例えば。
例えば。
例えばか。難しいな。
なんとかの人みたいな感じかな。
そんな感じですね。
例えば。
とみどころさんだったらPHPのソースコード読んでるじゃないですか。
そうするとやっぱり俺はスペシャリストなんですか。
スペシャリストになりたいんじゃないですか。
憧れを持ってる人かもしれない。
わからないですけど。
そういう意味で言うとスペシャリストになりたくてそれを知りたいわけではないかな。
そうですね。とみどころさんはなんか違うような感じがしますけど。
そうですね。わかんないのがムカついてるから調べてるだけですね。
24:05
仕事してたらいろんなそういうこと考えるよね。
うん、考える。
わかるわかる。
多分いわゆる誰だろう。
誰だ。PHPの人とか。
っていうのはじゃあスペシャリストかジェネラリストじゃないのかって言われると、
なんかそうでもないよなって気はしますね。
なんかこの人は別にPHPのことだけ詳しいわけじゃなくて、
他にもいろんなことができるわけじゃないですか。
具体的には思い浮かばないですけど。
だからこうなんだろう。
ジェネラルな感じが、今2人には見せられるかもしれない。
草原みたいに草が生えてる状態だとすると。
草生えてるね。
スペシャルな状態はここにでかい木が立った状態っていうこのイメージが、
そもそも多分間違ってて、
この木が立つときに、
多分こんな感じで周りは引っ張られてるような気がしてて。
そうするとスペシャリストは大体ジェネラリストを包含しちゃうんじゃないかなって気がする。
テクニカルに関しても。
いやもうPHPのソースコードとか読んでて本当そう思うもん。
インフラレイヤーも分かんなきゃいけないし、
なんかOSとかファイルシステムの仕組みとか、
データ構造とかそういったことも結局知らなきゃいけないねみたいな話になってきて、
どんだけやりゃいいんだみたいな感じにはなってる。
なんとなく今ので言わんとしていることは伝わってますね。
そうなんだよ。気にすることじゃないのかもしれない。
知りたいことがあったら勝手に調べればいいし、
そうすると多分勝手に成長してるよみたいな。
やばい、めちゃめちゃアバウトなアドバイスを。
でもアバウトだけど。
アバウトですけど的確ですよね。
たぶんで言うとなんだろうね、だってめっちゃモンハンやるじゃん。
それ全然関係ないですね。
モンハンで言うとなんだろうね、武器の種類とか。
あー、確かに。確かに僕あんまり色々使われないんで。
そうですね。
でも他のも多少はやってるでしょ。
そうですね、多少はやってますね。
立ち回りとか他の武器の具合がどんなのかって調べるじゃないですか。
スペシャリストやってる人は一般的に初めて使う人ぐらいのレベルはもちろんみんな分かってるってあるような気がする。
27:10
やり込めばやり込むほど大体知ってる状態になるんじゃないかなって。
なるほど、確かにそうですね。
武器以外の要素もたくさんあるじゃん。
敵の動きとか。
それって武器関係ないじゃん。
確かに。
だからそれはあるんじゃないかな、なんか道具の使い方とかね。
あー、上手いタイミングで使うとか。
そう、上手いタイミングの使い方とか。
だって敵が一番最悪の一撃やってくるときとか、その調香の動きがあるじゃん。
はいはい。
それは武器関係ない。
はいはい。
まあそんなことに近いのかもしれないなって気がする。
ゴヘモシさんがお供を育てるのがめちゃめちゃ上手いとかって書いてます。
俺マジでお供一匹も育ててないからやばいなと。
めっちゃモンハンの話するやん。
しょうがないじゃないですか。
でも大丈夫ですよ、俺この間スイッチ封印したから。
大丈夫ですよなの。
大丈夫。
そう考えると、だから悩むことはないのかもしれないと。
はいはいはい。
まあそうですね。
悩まなくていいのか。
何だっけな、何かのツイート見たんですよね。
何だろうね。
あ、またたべさんがオフラインになった。
止まったな。
今度は音声も消えた?
音声も消えたね。
これでもわかりやすいですね、ゼンキャスター。赤くなるから。
復活した。
いけるか。
大丈夫かな。
帰ってきた?
帰ってきた。
なんかおかしいですね。
調子悪いね。
すごい、でもゼンキャスター再接続も含めてよくできてるなと。
すごいですね。
感心してた。
戻ってきた戻ってきた。
切れたかな。
これ3人でやってるからなのかな。
なんか影響あるのかもしれない。
家庭の回線の問題なのか、ご家庭の回線の問題なのか。
うちの回線は割と丈夫な。
集合住宅の回線だと。
そうだね。
チャチーさんが育てるなんておこがましいと思ってる。勝手に育っておくるって書いてある。
なんとなくわかるような気がするけど。
育てるって難しいもんね。育たねえしね。育つやつ勝手に育つしね。
そうだね。
ああ、なるほど。
勝手に育ちますね。
そうだよね。
いや、こういう話にどうしてもなってきちゃうな。まずいな。
30:01
もっとこう、主題を小さく小さくしていかないとこう、会話が発散してこう、最終的にはバランスだねみたいな話になって終わっちゃう。
要はバランスおじさんですね。
要はバランス。
そう。要はバランス。本当に良くないですよ。これ。だいたい全部そうなっちゃうから。
最終的にはバランスだよねみたいな。
そう。バランスだよねってなっちゃう。
でも、赤瀬さんと一緒に働いてて思うのは、赤瀬さんやっぱり働きやすかったんですよ。僕として見てたら。
ドキュメント書くし、あんま断んないし。
うん。
で、毎日会社来るし。
大事よね。
大事大事。
毎日だいたい同じぐらいのときに会社に来て、あんまり体調崩さないってめちゃくちゃ大事ですよね。
そう、あの、解禁書をしろってわけじゃないけど。
実は大事。
うん。
やっぱりそうすると赤瀬さんは、ま、ジェネラリストっぽい。
代表だからね。
そう、ジェネラリスト代表なんで。
根に持ってるじゃん。
だってもうね、ほんとこれね、今日なんの説明もなかったんだよ、俺。
いや。
ほんと。
だから。
急にさ、見ろ使うからってこう言われてさ、知らねーよって言って。
そこが赤瀬さん。
今日なんなの?って。
え、俺今日横浜の出るの?って。知らなかったんだけどって言って。
なんの説明もないんだもん。
赤瀬さんはでもそれでも、やっぱこう来てくれるみたいな、信頼がこうあって。
ありがとうございます。
雑だよな。
でも仕事の場でもこういうの結構大事な態度かなって気はする。
ってこと?
いやほら、いるじゃないですか。ちゃんと説明されないとやられないですよって。
急にそんなの振られても今やってるタスクどうしたらいいんですかとかって言う人いるじゃないですか。
それでめっちゃ怒るよね。
いや、分かるんだけどって思う。
言いたいことも分かるけど、ちょっとさ、ちょっとちょっとってなる。
そうそうそうそう。
赤瀬さんもでも思ってますよね。
無茶振りとか来た時って、え、ちょっとって思うじゃないですか。
思う思う。それは思うよ。
でも多分大人というか職業人ムーブとして、
じゃあ今やってることはこうこうこうして、
これは何月何日以降にこんな感じで進めてみたいな。
それをわざわざ言う人いるじゃん。
いますね。
言わなくていいんだよって思う。
これはこうしますからね、今こう言われたんでみたいな。
分かったってなる。
そうそうそうそう。
33:02
そこを飲み込んでシームレスに動いてくれると。
やっぱりそれはすごく素敵な。
仕事だと圧倒的にそっちの方が大事な気がするなって気がする。
話が戻ってきた。
話がちゃんとした話に戻ってきたと。
いいぞいいぞ。
なんかね、エンジニアリングじゃない仕草が大事な時があるもんね。
ある。ある。あるんだよ。
だから、僕の一番最初の会社の時とかだと、
休み時間に必ずパチンコに行っちゃう先輩とかいたから。
で、あ。
ああ。
いいですね。
たべくんが不定期にオフラインに。
ドキドキした。
帰ってくるかって思って。
今回すぐ帰ってきたから。
相変わらずカメラ画像は黒いままの。
そうだね。
カメラ切っちゃえばいいんじゃないの?
絶対切るんすかこれ。
多分この中カメラマークがこれか。
左下のそれそれそれ。
それで安定するんじゃない?
たべさんのTが見えてますね。
見えてるんだ何か。
うん。見えてる。何かが見えてる。
何かが見えてるよ。
あ、ていうかそっちでもこっちの画像切っちゃってもいいかもしれない。
ああ。
そうそうそうそう。
切れない。
切れないですね。
じゃあダメ。
話を戻すと、その休み時間にパチンコいっちゃう先輩とかいて、やっぱその仕事以前の問題みたいな。
それは極端な例かもしれないけど。
そのなんか程度問題があって。
やっぱ出世していくやつというか、できるやつっていうのは安定してるんですよね。
性格とかも安定してるっていうのもあるけど、さっき言ったみたいにちゃんと会社来るみたいな。
とりあえずいるみたいな。
何て言うか人としてちゃんとしてるとこですね。
そうそう人として。そうそうそう。
こういう話するといいのかな、悪いのかなって思うけど、でもね大事なんですよね。
安定感ある人の方がやっぱ仕事しやすいですもん。
仕事しやすい圧倒的に。
今までの人生で人間性とかその何がしかにめちゃくちゃ問題があるけど、技術力がめちゃめちゃ高いみたいな人って実際会ったことが数回あるんですけど、
36:02
そのほとんどの場合においてその人はあまり価値を出せてなかったんですよ結局。
孤立しますねどうしても。できるのはわかるんだけど、その人でやっぱり一緒に仕事したいと思う人が少なくなっちゃうんで、
それでも大丈夫っていう人はいるけど、少ないじゃないですか。
多分ね、活かせるんだとしたらマネジメント側が相当うまいことその人が活躍できる場所とか、
ザグミを用意した上でっていうんだったら活かせられるかもしれないと。
ただぶっちゃけそれにはコストを割いてるからね。
そうめちゃくちゃコスト割く。
それはね、良くないよね。
良くない。多分ボトルネックがマネジメントに移ってる感じですよね。
負荷分散されてなくって、そのマネージャーが切れちゃったら終わりって感じ。
そうするとなんかほら、答えが良くない感じの答えになっちゃいますよね。
毎日ニコニコしちゃうみたいな。
でもとはいえ、技術力がないと困る。
何もできないじゃね。
そう何もできないじゃ困る。
そこはなかなか名文化しづらい。
じゃあどこまでできればいいんですかって話になっちゃいますよね。
多分その質問をしてくる人は多分あんまり良くない。
良くない。
そういう質問をしてきちゃう人は、あんまり良くないというか。
それはどういうことですか。ここまでできればいいっていう範囲を決めるからってこと?
そう、範囲を決めてくれないと分からないじゃないですか。
とかっていう人は多分良くないなって。
気持ちは分かるんだけど。
技術の進歩じゃないけど、どんどんその枠大きくなってきますもんね、僕らの仕事って。
どんどんどんどん広くなっていくから、そこを言うとあれだなって感じ。
たべくんは信じられないかもしれないけどね、昔はディブダクがかけたら
多分バックエンドエンジニアはフロントができるって言って良かったんだよ。
あとは、ジェイク・エリーがかければ。
それの話で言うと、でもなんかこれの話は何度か出てるような気もするんですけど、
今のなんだろう、JavaScriptだったら、
いやでもJavaScriptで言うと微妙か?
昔のに?Types?
39:00
いや、PHPは知ってるけど、じゃあCは知らなくていいみたいな話ですかね。
あーそうね。
どんどん大きくなるじゃないですか。
どんどん新しいことも出てくるじゃないですか。
じゃあ古いことは知るべき知らないべきみたいな話ですかね。
知ってた方が深みはあるかもしれない。
そうですよね。
でも知ってることによって新しいことが理解できづらくなるはあると思う。
逆に?
逆に。なんかC言語の書き方とかメモリを気にしてとかっていうのでプログラミングしてる人がPHPとかに来ると爆発しちゃうかもしれない。
なんだこれみたいな。これでちゃんと動いてるかみたいなことになるかもしれない。
その範囲の広げ方をどうするかですよね。
でもだからといって、今TSやってる人に古典としてジェイク・エリーやった方がいいよとは言わないですよね。
言わないですね。
絶対言わないでしょうね。
じゃあ例えばバリバリララベルで新卒から仕事し始めた子に、そろそろじゃあWordpressのプラグイン使ってみっかみたいな。ないじゃないですか。
ないですね。
それはやらなくていいみたいな。
なんかその塩梅も結局経験してないと言えない気がするけど。
そうだね。
そういう意味で言うと知ってでも知らなくてもいいのかもしれない。求められたときにできれば。
また難しいこと言う。
でもWordpressのプラグインってやろうと思って書かないですよね。
書かないね。
PHPのエンジニアって。
書かないね。
僕もだってたまたまそれが必要だって言われたからしょうがねえなって本一冊読んで書けるようになったって感じかな。
でもその時しか書いてないから2ヶ月ぐらいしかやってないけど。
でもなんかやったなそういうの。
でもそういうのあるでしょ。
今日までにリリースしなきゃいけないWordpressのなんか機能追加があるんだけど。
そうそうそうそう。
だれだれさんは休みなんでやれるって言われて。
そうそうそうそう。
お、お、つってやった気がする。
僕もだってなんかSESとかでなんか、
今日入った髪どころですって言ったらその日に、
今日リリースがあってつって。
42:02
リリース担当してたやつが今日来れなくなっちゃったからちょっとお願いしたいって言われて。
分かりましたつって。
すごいね分かりましたって言ったんだ。
その時初めてキャピストラのいじったって。
そうそう。
でもいいえって言ってよかったことあんまないんだよなって思って。
無茶振りって割とチャンスでもあるから、
で失敗してもあんま怒られないですから無茶振りされてる時って。
怒られないんですかね。
だって無茶だからちょっと。
まぁ。
うん。ちょっと無茶だからそこには若干のひけ目があるのよ。
頼んだ元も。
そこで答える人がスペシャリストかって言われるとある種正しいような気もするし。
でも時代的にはどんどんどんどんやることも増えてきて、
新しいこと分からないことがどんどん増えてくってことは、
分からないことの方がやっぱり多いから、
そうするとやっぱあんまり脳っていうのは生産的じゃないよね。
とは思う。
うん。
そもそもね。
そういうのもあってね、
あんまり脳っていうのは生産的じゃないよね。
うん。
やっぱり脳っていうのはね、
やっぱり多いから、そうするとやっぱあんまりノーっていうのは生産的じゃないよね、とは思っちゃう。
考えるとやっぱ1億層ジェネラリスト時代みたいな。
まあでも思い返せば、文句言いながらやってた、そうしますね。
文句言いながらでもやってくやつの方がスキルもつくから。
やってた気がする。で、なんとか、なんとか間に合わせるみたいなことをすると、なんか評価がついてくるっていうか。
会社ではそれでもありますよね。
そうですね。
でもその結果、たべくんみたいにスペシャリストでもやっぱ俺強いところが欲しいなって気持ちになるのもすごく良かった。
分かる分かる。
俺このままじゃ普通の男の子になっちゃうみたいな危機感っていうのはすごい分かるよね。
そうだね。そういうの僕ずっと悩みながら、今に至るなんですけど。
でも生き残ってっからな。
割と生き残るんですよね。生き残るし需要あるから、割とこの先も需要あるのかなっていうか。
俺なんか強みねえなって思ってたけどさ。意外とね。
意外といけるんですよね。だから解決するみたいな、解決力みたいな軸で見ると、何でもできる人の方が解決力があるから。
軸をちょっと見方を変えた方がいいかもしれない。
だって僕もPHPのソースコードとか基本プライベートで読んでるだけで仕事でやってるわけじゃないから。
45:02
そうですね。
別にお金もらってないしね。
すごくできることっていうよりかは、できないことがあることがマイナス点になることの方が多い気がする。
結局CSSとかもある程度かけるしな。
俺かけないんだよな。
でも赤瀬さんもどっかでCSSの無茶振りを受ければできるようになりますよね。
キンキンではないな。
インフラだとちょっと遠いですね。
そうですね。
でもインフラは知らなきゃいけないことがめっちゃ増えた。
インフラはどんなことをしてるんですか。
インフラですか。僕はサーバー構築ですね、基本的に。
あとは現状動いてるサーバーの監視、運用。
監視。
インフラも深いからな。
結局ネットワークの知識が僕浅いなと思ってたんで、
ネットワークとサーバー周りの知識をもうちょっと深めたいなっていうのがあって。
あれ、今オンプレなんですか。
いや、クラウドです。
クラウドですよね。
あんまり直接的ではないかもしれないけど、ネットワークって感じか。
昔のインフラ担当の人とかほんとすごかったなと思って。
自分でちゃんとルーター買って、VLANとか切って、
ブレードサーバー買って、繋いで。
今はそれはクラウドでできるからね。
めっちゃくちゃ楽になりましたよね。
じゃあそれ知らなくていいかって話かもしれない。
たべくんがさっき言ってた。
じゃあ昔のやり方知らなくていいんですかっていう話。
そういう基礎を知ってないとクラウドも触れないですからね。
でも、何にした。
今週の月曜日かに、イスコンの座学会みたいなのがあって、
そこでも説明されてたのが、
イスコンでやるようなことって今あなたたちほとんどやる必要ないですよと。
コンテナーだしね、みたいな。
サーバーにSSHで入って、
直接いじるみたいなことはもうあんまないですよ。
でも、やることによって得られる能力っていうのはすごく色々あります。
っていう説明をしてて、
そういうもんかもなとはちょっと思ったね。
そういう意味で言うと、
仕事では得られないものをどうやって得に行くかみたいなのを、
48:03
軸として考えておく必要はあるかもしれない。
スペシャリストってよりかも。
日々の学びとかでってことですね。
そうそう、日々の学びとか。
怖いよ。
怖い。
俺の審査の会社の同期の結婚式があるつって、
7年後か8年後ぐらいに会いに行ったときに喋ってた内容が、
審査のときやってた仕事の内容とほとんど変わってなくて、
戦慄したときがあって。
怖ぇぞこれ。
その人はそれが当たり前と思っているのかな。
でもそれはそれで生き方としてはアリだと思うんですよ。
住宅の開発で同じ製品をずっとメンテして売るっていうのも、
それはそれであるから。
そうだね。
僕としてはその生き方は怖いなとは思ってしまう。
その人が困ってなければいいですけどね。
そうだ。
でもその場合その会社と運命を共にしちゃう。
そうですそうです。
僕、会社サラリーマンなので、
クビっていう感じではないけど、
事業が怪しくなって急にサラリーマンを継続することが難しくなる場合もあるじゃないですか。
その会社に所属できないような可能性もあるじゃないですか。
あるある。
そういう時に何があるか分からないんでね。
そういう時に明日から君来なくていいよって言われたら、
はい分かりましたってすぐ言えるような体制を整えておくっていうのは大事だなってちょっと思ってて。
そうした時に重要なのは何か。
採用に刺さる何かなのか。
すぐ次に移れるような何かっていうとあれだけど、困らないスキルなのかな。
確かにウェブアプリケーションだけだと怖いかも。
そういう心持ちを持っておくのはいいんじゃないかなって思ってる。
心持ち。
心持ち。
でもいきなりクビになって入って、
次に問題なくいくにはどういうスキルセットであればいいっていうのは難しい。
でも今だとわりとPHPは正解ですよね。
51:05
他いくらでも仕事はありそうっていう。
そうですね。
ソフトスキルっていう本の作者の人はその逆を言ってたんですよ。
めちゃくちゃ小さい市場を攻めろって言って、
あの人はプリンタドライバーか何かを書く仕事をやってたんですね。
他にやれる人がいないから仕事がなくならないっていう考え方。
どっちかへ行けばいいんじゃないですか。
すげえマスを攻めるか、すげえニッチを攻めるか。
今だとなんだろうな。
なんかラストでOS作れますとかって言ったら仕事ありそうだけど、
求人数少なそうだよね。
そうですね。
幅がさ。
そうそうそうそう。
でも多分ワードプレスでプラグイン開発できますって言ったら、
めっちゃ仕事ありそう。
めっちゃ仕事あるでしょ。
ありそうありそう。
めちゃくちゃあるよね。
うん。
いや相当使ってるからね、ワードプレス。
そうワードプレス。ワードプレスの更新受け負いますとかって言ったら多分仕事あるでしょ。
めちゃくちゃ。
スペシャルかジェネラルかよりはあれかもしれないね。
生き残れるか生き残れないかみたいな。
そんなのはでも考えてますよ。
いや考えますよね。俺もめちゃくちゃ考えてますね。
うん。
考えるんですね。
いや考えるよ。
考える考える。
考える考える。
だってほんと何が起きるかわかんないですもん。
会社とかで嫌なことがあったりとか、
祝福しかねるが従わなきゃいけないみたいなことがあったときに一番よく考えるかなって気がする。
こういうときに強く口を言えるかどうかっていうのは、
別にここをクビになっても明日から他のとこ行けるもんって思えるかどうかかなっていうのは思う。
別にポッドキャストはそのためにやってるわけじゃないけど、
なんかこういう対外活動も割とそういう効果はあるから。
あると思いますよ。
知ってもらえるからね。
そう。
知ってもらえる。
その、一個人が知ってもらえるってすごくパワー上がるじゃないですか。
あるある。確かに。
ね。
それ思うなあ。
だからあれかもしれない、たべくんは、
嫌でも登壇とかを増やしていくと、スペシャリスト、ジェネラリストに関係なくご飯は食べれるみたい。
54:02
まあ、そうですね。
嫌ですけど。
なんで?
ちょっといて。最近はちょっと気分が乗らないので。
いいですよ。
いいですよ。
ちょっといて。最近はちょっと気分が乗らないので。
表に出ていくことが。
そこがだからあれだよ。考え方の軸の問題だと思う。
生き残るためにはしょうがないから、何か底面を増やさなきゃいけないとか、
手札を持たなきゃいけないっていう意味で、外に顔出したりとか、
ブログ書くとかでもいいかもしれない。
まあそうですね。
なんかOSSにコントリビュートいっぱいしてみるとか。
ブログで有名な人とかいるもんね。
ブログで有名な人もいるし、コントリビューションですごい有名な人もたくさんいるし。
そういうのもあると思う。
僕勉強会の活動とかやってるから特に思うけど、認知されるっていうことのパワーはすごいですよ。
別に僕はスキルが高いわけではないけど、認知は結構いろんなところでされてるので、
そのおかげでいろんな話が来たりするんですよね。
それは大事だなと思う。
でもそれもあれですよね。向き不向きがあるから。
だからどの手札を選ぶかだけの話で、
僕はたまたまその認知っていうやつを選んだわけじゃないけど。
でもちょっとたぶんあれですね。やりたいって思ったからやってるところありますよね。
たべくんがたぶん少しでもやりたいって思ったことがあったら、そこにちょっと突っ込んでみるのがいいかもしれない。
それがほんの少しでも人と違ってることだったりすると、それが自分の特色になるから。
それで目立つからね。
そう、それで目立って。
しかも自分がやりたいって思ってることって他の人よりも負荷が低いじゃないですか。
そうですね。
やりたいって思ってるから。
無理矢理やってるから。
なるほど、なるほど。
それは偉い大切なことな気がする。
すごい、最後の方にいい話になったぞ。
なったのかな?
なったなった。
グダグダじゃなかった?
もう犬も鳴かないし。
そうだね。
あとはうちの近くでサイレンが鳴る時なんだけど。
救急病院のサイレンが鳴るだけなんだけど。
パトカーじゃないな。救急車の。
っていう感じでどうですかね、たべさん。
僕は満足です。
満足。
僕は満足です。
57:00
満足してなさそうな満足。
いや満足しますよ。
なんかポッドでの疑問に答えていただいたんで。
無理矢理か。
スペシャリスト代表とジェネラリスト代表が。
ジェネラリスト代表だからね。
いや俺もスペシャリスト代表だからな。
ちょっとマジでほんと、ほんと今日のね、ちょっと。
ごめんなさい、今度ってコロナが収まって東京来た時にプリンとかを。
東京来た時。
だいぶ先だな。
だいぶ先かもしれない。
でもなんか6月末に、横浜はね7月の7日ぐらいに接種券来るっていう。
そうですね。いいですよね。
いやーなので、そうですね、みんな落ち着いたらまたリアル焼肉行きましょうか。
うん。
行こう行こう。
いやー。
首ちゃんと直しとくよ。
そう。
赤瀬さんは首を直して、で俺は肘を直して、
たべさんも。
直んないんでね僕。
ちゃんと直して。
僕直んないんでね。
たべさんは、たべさんは慣慨。
粛慨で。
そうですね。
そうですね。
じゃあそんな感じで、みんな。
そうですね。だからおじさんたちは割とみんなすごい考えてると思いますよ。
生き残り策。
うん。考えてる考えてる。
うん。
たべさんだってこれから、もう30?これから?
えーっと今年29ですね。
全然ピチピチじゃないか。
20代か。
あれ今年29だよな。多分29だと思います。
分かる分かる。そのぐらいの年齢から自分の年齢になんかこう自信が持てなくなってくる。
数えるの面倒くさくなってきて。
いやー。
まあそうですね。
まあとりあえずみんながまた元気で、
どっかで出会うか、ポッドキャストやるかで、
はい。
を祈って。
じゃあそろそろ終わりますか。
はい。分かりました。
今週も放送お聞きいただきありがとうございます。
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本日の相手は赤瀬さんとたべさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
