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2023-10-13 35:32

#162 Webディレクター「toksato」さんと事業会社の「企画」の話をしてみた(4/4回目放送)

Web系クリエイター向けの仕事力アップのポッドキャスト「Webディレクションやってますラジオ」162回目(2023年10月13日)の放送分です。

今週はゲストに、事業会社でWebディレクターとしてご活躍されていて、ブログ「笑顔を創りたいWebディレクターの日常」でも有名な「toksato」さんにお越しいただき、事業会社における「企画」についてお話をお聞きしました。

今回はとうとうtoksatoさんゲスト全4話中の最終話です。


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Webディレクションやってますラジオ。
この番組は、東京でウェブディレクターをしている名村が、ウェブディレクターとして思っていること、感じていることをお伝えしているインターネットラジオです。
みなさんこんばんは。名村慎二です。
一週間のご無沙汰はご過ごしだったでしょうか?
ずいぶんと涼しくなってきましたね。もう、秋めいてきて、ちょっと腹寒いぐらいな感じになってますけどもね。
まあ、ゆうてですね。10月中旬ですからね。そりゃそうだって感じもしますけども。
夏が暑かった。長かった。ほんと今年は。
まあ、やっと秋になってね。
まあ、こうなってくると朝と昼でですね。寒暖差も激しく。どんな服着たらいいんだって感じなんですけど。
僕もともと厚刈りなんでね。オフィスの中にいる限りはだいたい半袖でまだいるんですけども。
ちょっと夜帰る時とかが寒いなみたいな感じですね。長袖持ってきてますけどもね。
でですね。エンディングでも少しご紹介したいなと思ってますけども。
あさってになりました演劇メソッドをつけたコミュニケーションスキルアップセミナーというのをね、やらせていただくんですけども。
そこにですね。なんと実は台本の、覚えておかなきゃいけない台本の一節があるんですけど。
自分で選んでるんでね。多少覚えてるんですけどちゃんと覚えてないので。
この数日間で頑張って僕を覚えなきゃいけないかなというプレッシャーを感じております。
今日この頃ですけど皆さんいかがお過ごしでしょうか。
さてですね。特撮さんの回ですけども収録時間を無視で喋ったらまさかの過去最長の4回のゲスト放送ですけども。
まるまる1ヶ月続きましたけどもね。今週が最後になっております。
今週はですね。先日に続きましてお履かきをいただいておりました特撮さんによる回答の最後の回になっておりますのでね。
今週もいろいろなお話が聞きましたので早速行ってみたいと思います。
というわけで、今夜も30分ナムラについてこい。
この放送は不動産業界特化のウェブ制作、システム開発でおなじみのサービスインクの提供でお送りいたします。
皆さんこんばんは。ナムラシンジーです。1週間の極差でご過ごしだったでしょうか。
ずいぶんと涼しくなってきましたね。もう飽きめいてきてちょっと腹寒いぐらいな感じになってますけどもね。
まあ言うてですね。10月中旬ですからね。そりゃそうだって感じもしますけども。
夏が暑かった。長かった。ほんと今年は。やっと秋になってね。
こうなってくると朝と昼でですね。寒暖差も激しく。どんな服着たらいいんだって感じなんですけど。
僕もともと暑がりなんでね。オフィスの中にいる限りはだいたい半袖でまだいるんですけども。
ちょっと夜帰る時とかが寒いなみたいな感じですね。長袖持ってきてますけどもね。
でですね。あのエンディングでも少しご紹介したいなと思ってますけども。
あさってになりました演劇メソッドをつけたコミュニケーションスキルアップセミナーというのをね。
03:01
やらせていただくんですけども。そこにですね。なんと実は台本の覚えておかなきゃいけない台本の一節があるんですけど。
自分で選んでるんでね。多少覚えてるんですけどちゃんと覚えてないので。
この数日間で頑張って僕を覚えなきゃいけないかなというプレッシャーを感じております。
今日この頃ですけど皆さんいかがお過ごしでしょうか。
さてですね。あの特撮さんの回ですけども収録時間を無視でしゃべったらまさかの過去最長の4回のゲスト放送ですけども。
丸々1ヶ月続きましたけどもね。今週が最後になっております。
今週はですね。先日に続きましてお履かきをいただいておりました特撮さんによる回答の最後の回になっておりますのでね。
今週もいろいろなお話が聞けましたので早速行ってみたいと思います。
というわけで今夜も30分なむらについてこい。
この放送は不動産業界特化のウェブ製作システム開発でおなじみのサービスインクの提供でお送りいたします。
次行ってみましょう。
ラジオネーム金写地のかすがさんからいただきました。
なむらさん特撮さんはじめまして。
僕は先日の名古屋で開催されたダブキャンでなむらさんの講演を見させてもらいました。
ありがとうございます。
今28歳でコーダーをしています。
なむらさんは今後はウェブ製作の仕事は単価が下がっていくから何かプラスになる希少性を持っておく方がいいという話をされていましたが。
特撮さんは今後僕のようなコーダーはどういったことを考えておくのが良いと思われますか。
事業会社側でのディレクターとして社内にコーダーの方がいらっしゃいますか。
もしいらっしゃればそのコーダーの方々には何て言うだろうと思って質問させていただきました。
まずいます。
ウェブ製作チームなんでね。
僕のチーム以外にも開発側にもフロントエンドの人はいるんですけど。
その彼たちに何を言ってるか以前に、ご質問に対しては多分僕は答えられない。
別に人によるようしかないので。
うちのメンバーにも話してたりはするんですけど、基本的に僕も含めウェブという専門職を持っている人のキャリアは
それかそれ以外。つまりこれ足したら全部ですね。どっかのホストみたいだけど。
それかそれ以外。どちらを伸ばすかしか僕ないと思うんですよ。
なるほど。
つまりコーダーだったらコーディング能力を伸ばすか、コーディング以外を伸ばすか。
この2つしかないと思うんですね。
その延長線上に、これはよくメンバーにワンワンしながら話してるんですけど、
基本的に世の中のキャリアというのは4パターンあるって言ってるんですよ。
これ僕のオリジナルじゃなくて、小説家じゃない、エキシストじゃない林まり子さんっていう
デジタルスケープとかにいた。
あー林さんね。
彼女のセミナーを、社内勉強会みたいなのがあって行ったことがあってそこで聞いたことなんですけど、
4つ。1つは一番わかりやすいですね。スペシャリスト。
2つ目。ジェネラリスト。幅広く1つの職種だけじゃなくて幅広くできる。
3つ目がマネージャー。大体ここで止まっちゃうんですけど、もう1個。トレーナー。
06:02
マネージャーとトレーナー混同しがちで、2本は一緒にしちゃうんですけど。
マネージャーというのはお国でいうと役人みたいな政治家に近いですよね。
トレーナーというのは師匠ですね。これ別に一緒である必要はないんですよ。
だから似たり寄ったりのところはあるけど、実はマネージャーってアサインとか考えたり、教科もしないといけない。
でもトレーナーって育てればいいので、ビシバシ教えればいいんですよね。
そっちの道もある。この4つのどれを目指そうかっていう話をよくしていますね。
コーダーさんでも。だから別にコーディングのスペシャリストになってもいいし、
コーダーさんがなかなかデザイン身につけることはないと思うんですけど、
サーバーサイドに行ってもいいし、なんならビジネス側でいいですよね。
もしくはさっきのトレーナーになってもいいし、コーディングチームのマネージャーになってもいいし。
基本的にそれかそれ以外かというと、スペシャリストがそれそのものですね。
スペシャリストもそれ以外の、単純に入るかというと周辺技術なので、もはやそれプラスアルファですね。
そのどれを目指しますかっていう話をしますが、事業会社なので、
なかなかコーディングのスペシャリストを目指すっていうのは、もはや無理とまでは言わないですけど、
うちの大きなサイトなので、いいキャリアパスがありますが、
ただ本気でフロントエンドエンジニアとか、それからサーバーサイトに広がるとか、
もしくはJavaScriptで何でもできるようになるみたいなのをやりたいんだったら、
もう製作会社に行ったほうがいいよというふうには言っています。
やっぱりそうですよね。事業会社だとやっぱりそこの辺はどちらかというと難しくて、
今さっきの言葉で言ったジェネラリストなのか、ジェネラリストの方で広くできてとか、
ジョブ漏手がね、特産社とかにあるかどうかわからないんですけど、
それに近しい、周辺のところで他のこともできるってやるか、
マネジメント側に行くかじゃないと、一方のスペシャリストでっていうのは、
事業会社では結構難しいなと思いますね。
キャリアパスもないし、さっきの事業会社に来ない方がいいよ、ディレクターだけじゃなくて、
デザイナーもエンジニアもそうですけど、作ることは手段に過ぎないので、
作ったことは評価してくれないんですよ。それでもまあ、うちはまだ評価している方だと思います。
なぜならデカい意思があるから。それでも近隣の人しかわからないんですよ。
あの人のフロントエンドの技術すごいねって。うち数千人、5000人くらいいる中で、
さっきのDXという部門が250人くらいなんですが、そのうちの150人くらいは実は店舗から来た、
いわゆるITとしては素人の方なので、言うてデジタルの人だと100人くらいしかいないので、
でも給与体系は全社一緒なので、コーディング能力バリバリやっても評価されないんですよね。
なので、皆さんものづくりで評価されたいなら、事業会社に来ない方がいい。
わかるわー。
コーダーに言ってるのは、例えばリファクタリング、つまりもう一回整理するとか、
09:02
そういうビジネス側のことを考えながら、事業のことを考えながらエンジニアリングを活かせる。
これが一番求められると思うよって。あとうちで伸ばしやすいっていうのは言いますね。
なるほどね。僕も大きな話としては、希少性っていうのを名古屋でちょっとお話をさせていただいたんですけど、
やっぱりそこかなと思うのが、スペシャリストになるんだったら、本当に希少性があるぐらいまでスペシャリストにならないと、あんまり意味がなくて。
そうじゃないんだったら、よくあるのが100人に1人の技術を3つぐらい掛け合わせると、1万人の1人になれるよってよく言うじゃないですか。
そういう形にならないと、10%人加減になってしまうので、なかなか評価がされづらくなってくるよって。
今コロナになってから、フォトショップを使えれば月々何万円みたいな話の本当かどうかわからないのがあるじゃないですか、スクールさんでね。
そういうのだけじゃなくて、僕が本当に若い時に比べると、スクリテってめちゃくちゃ増えたんですよね。間違いなく増えたんですよ。
今後多分増える可能性はあるんですよね。そうなると、あなたと同じくらいのスキルの人っていっぱいいるからって言われかねないわけですよね。
そこに勝ち残るとか生き残れるかっていうのは、さっきの徳澤さんがすごくよかったなと思うんですね。
今の話を、今度ハエさん呼んできて、ここで喋ってもらおうかなと。
でもそういう意味で言うと、コーダーって最近あんまり言わないような、この近所地のかずかさんが、そのどれくらいのスキルセットあるのかわからないんですけど。
最近マークアップエンジンは見れなくなりましたね。フロントエンドですね。
フロントエンドに広げて、HTMLだけじゃスペシャリストってどういうことだよってなるので、
JavaScript、フロントエンドの中でも、今最近JSで何でもできちゃうじゃないですか。
SEOの方は嫌がるけど、クライアントサイドでレンダリングするとか、
どうやって言っちゃった、なんだっけ、CMS、ヘッドレスCMSとかもトレンドじゃないですか。
そういうところも覚えていかないと、なかなかただのHTMLコーディングでUIがリッチになる程度のJavaScriptをやれる程度だと、単純に厳しくなってくるでしょうね。
そうですよね。なので、ジェネラリストかスペシャリストか、スペシャリストってWebの世界の、HTMLとかじゃなくて、
Webのスペシャリストってなんだっけみたいなところに行くかどうかってところがお伝えできるようなことかもしれないですね。
はい、わかりました。
じゃあ次行きましょう。ラジオネーム吉田さんから頂きました。
ナムラさんゲストの徳里さんこんばんは。
こんばんは。
徳里さんが製作会社でもディレクターをしていて、今は事業会社でディレクションをされているのを読みました。
徳里さんは実製作はされたりしますか?ディレクションをしている上でこんなツールを使っているというのがあればぜひ教えてもらいたいです。
実製作はもう10年くらいやってない。
本当にHTMLもいじらない?
いじらないですね。
え、いじってるんですか?
あ、ちょっとこれもう書いちゃおうみたいな時に。
読めるので、HTML、CSSは。
それはやりたいと思いますけど、基本的には変わってないですね。
もう10年くらい。一応デザインもコーディングもJSはそんなんですけど、CMSの組み込みとかまでやってたんで。
12:06
やってました。もう10年くらい。
ただ、最近その製作を一切やったことがないディレクターさんって増えましたけど。
やっぱりやった方がいいとは思いますね。何とかして。
僕もディレクターになった頃はやったことなかったんですけど、
ヨナエナのHTML組んだり、あとは半分。
いや、全部笑い話で聞いてほしいんですけど。
それこそ7,8年くらい前に入院して、1週間くらい。
で、口頭外炎で検索すると僕のブロが引っかかる。
喉が腫れ。すんげえ喉痛いなと思ってたんですよ。
あんまり超発熱もして、内科にも行って、
ずいぶん喉が腫れるはずだねとか言われて薬もらって、
熱は下がったんですけど、喉は痛みは収まったんだけど、
どうも異物感が止まらないと思って、
月曜日に発症して1週間経って、
あ、違う。火曜日だ。火曜日に発症して1週間経って、
1週間経って翌月曜日くらいに、大人なのに知らなかったんですけど、
喉って内科じゃなくて、自備咽喉科のほうがいいんだってことをネットで知って。
まあ、喉って書いてますからね。
いや、噛んだと思ってたから。
で、自備咽喉科行ったら、今すぐ入院だって言われて。
どうやら、口頭外っていう、食べ物を食べたときと呼吸したときの便で切り分けるみたいな。
そこが腫れる病気。
なので、別にガンみたいな。
そういう病気じゃないんですけど、
軌道を塞いじゃって、年齢も年齢、20代、30代とかだと、
マジで数時間で死ぬんですって。
それがかなり膨らんでたらしくて。
だから先生、おじいちゃん先生なんだけど、怒りながら、
君は一体いつからこんなのだったんだ?みたいなことを言われた。
先週の火曜日ですねって言ったら、
何を言ってるんだ。先週の火曜日なわけないだろ。今週だろ。
って言ったら隣の看護師さんが、先生、今週まだ火曜日来てませんって。
月曜日。
本当なんだか。ダメだよ君。って怒られて入院したんですけど、
喉の異物感以外は熱も収まってたので、
体ピンピンしてたんですよ。天敵で過ごしてましたけど。
暇なんですよ。だから別に、病院も普通に原付けできたし。
でも、数多のデバイスを持ち込んで。
よくない話でスパゲッティ状態とか言いますけど、
僕じゃなくてPCのコードがスパゲッティ状態になってるぐらい。
病室の。
そこでPC開きながら、仕事は生じっかり休ませてくれたのでいいんですけど、
だから暇だったので、
ムーブアップルタイプを自分でインストールして、
自分で組み込みまでやって、初めてやったんですけど、
自分のページ作るまでやったんですよ。
それのおかげでだいぶCMSというものになって、
詳しくなった。
あるじゃないですか。独特の。
やったことない人には分からない。
そこを連続処理するから、そんなん置けないよみたいな。
15:02
何を言わないかというときに、
1位だけなんとかするとか、ややこしいことするんじゃないみたいな。
ランキングを。
それやると分かるので、
お仕事大変なんですねって看護師さんに言われながら、
仕事じゃないんだけどそうじゃない。
ちょっと大変なんですよとか言いながら、
趣味だったんですけど。
そういうの大事だと思いますよ。
やらなくてもディレクターになれるとは思うんだけど、
やってた方が、
絶対に後で生きると思うんですよね。
特にビジネス側は学べば、
日本語が通じれば変なことはならないけど、
システム側ってエンジニアとやれたりするので、
あの人、
昔ネタにしたけど、
0と1の世界で生きてる人たちなんで、
ちゃんと言わないと怒るじゃないですか。
そのときにふざけた要件出すと、
何言ってんのみたいに怒られちゃうんで、
そのときにシステムが分かってると、
それだけで知恵は増やされるので、
みなさん学んだ方がいいかなと。
なるほど。
ディレクターとしてはもうあれですか?
最近はドキュメントを書くだけのツールとかですか?
チャット、メール、
そうですね。
あとはパワーポイントなのかわからないですけど、
いわゆるバックログ、
チャンネルトーク、パワーポイント、
オフィスツール、
みなさんが多分想像するようなものしかないですね。
そこら辺僕も同じかな。
もうだいたいそんな感じですよね。
文字が書ければなんとかなるみたいな。
別にディレクションとしてというよりは、
ディレクターとして触るのは、
やっぱりそれこそ大きな会社なんで、
トレジャーデータとか、
カルテ、
ウェブキャス、
セールフォース、
あとはチャット接客って最近流行るじゃないけど、
のツールとか、
あとライブコマースのツールとか、
ティーリアムっていう、
アマトのツールのハブになるようなものがあるんですよ。
へー。
あとエッキョイシー、
海外から来ると、
バナーが出るみたいな。
あとレコメンドツールとか、
ヒートマップとか、
ウェブディレクターという、
ディレクションというよりはウェブディレクターとして
そういうものを触って分析したり、
使って数値を見たりとか、
コントロールしたりっていうのの方が多いですね。
そうですね。
BI系の大きな流れでいうとそっちになりますよね、今はね。
なるほど。
この辺はやっぱりこっちにいるからこそできることなので、
今まででかいものは、
いじったことは僕はありますけど、
でも実際に実務としていじることはそんなにはないので、
ツールとして知ってたりとか、
繋ぎ込みはね、やったりとかするんですけど、
なるほどね。
この辺はまあ、興味があればいいとこですよっていう。
なるほど。はい。
わかりました。では最後のおはがきに行きましょう。
ラジオネームタンポポさんからいただきました。
ナムラさん特撮さんこんばんは。
特撮さんはツイッターを拝見すると上司役というか、
偉い人なんですよね。
格好なんか違う?
ご自身では部下から質問をしてもらいやすい雰囲気とかを作ったりするのは、
意識したりしていますか?というのは、
私の上司はいつも忙しい、
まあ当たり前だと思うのですが、
18:00
すごく話しかけづらい雰囲気を出しているんです。
夜な、近寄るなオーラというか、
眉間にシワが寄っているというか、
声をかけても、あ?ちょい怒りみたいな声で、
話しかけるだけで結構勇気がいります。
特撮さんは昨年の出演の回もお聞きしたので、
そうですが、そんな雰囲気ではないなと思って、
何か意識されているのかなと思っておはがきをしました。
また、私の上司に話しやすい雰囲気になってもらう方法とかってありますか?
ということでいただきましたが。
いや、他人を変える話かい。
実はこんなにほがらかですけど、
会社に行くとどんなに散らしているのかってキャラなんですか?
やってたらすごいですよね。
どういう、しっかりした二重人格。
じゃあそうじゃないという。
そうですね。意識はしてますが、
半分楽しくてやってるみたいなところはありますね。
意識していることの前に、
まずタンポポさんですから、
理由を下げることを今から言ってあげようと思います。
ずいぶん上から来ましたよ。
威厳というものは態度で示すものじゃないと思いますね。
圧倒的なパフォーマンスで示すべきで、
やっぱりこの人はすごいとか、
逆にそれがこの人優秀だから時間を奪っちゃダメって思わせることもあるんですけど、
態度で示すのは僕は幼稚だと思いますね。
意識していることとして本質的な話をすると、
これは難しいです。毎日の振る舞い。
砕ける、ふざける、ボケるみたいなところですかね。
多分チャットで一番ふざけてるのは僕だと思います。
オフィス、会社の中で。
そうです。くだらないこととか率先して言ったり、
あんまり良くないことだけど、
寝ながらデザインできるので寝ててもいいよとか。
あとは飲み会の話をするときは、
お前いかにしろ飲み会の話をしてるんだよ。
くだらない仕事の話をしてるんじゃないか。
ってふざけたりとかですね。
この人は砕けてもいい人なんだとか、
基本的にふざけたい人なんだ。
てか本当にそうなんですよ。
意識してやってる部分はあるけど、
半分はやりたくてやってるんです。
面白いおじさんって言いたいので。
それは大いにあります。
基本的にはそうじゃないと、
質問しやすい雰囲気なんか出ないと思います。
ただ一個すぐできるティップスがあるとすると、
名村さん、そうとなりますよね。
僕は特撮さんすいませんって言われたら、
必ずはいはいって言うようにしています。
ちょっとしたことなんですけど、
言葉をたつつなぎる。
2文字を2回繰り返すと、
人は頭が悪そうに見えるんですよ。
なるほど。
例えば名村さんのことを、
めっちゃバカそうに見えるじゃん。
そこまで部下さんのことを、
21:02
田中さんのことを、
ただのセクハラになるのではないですけど、
はいはいって言うだけでも、
ちょっと柔らかくなるんですよね。
はいとか言うよりは、
はいはいって言うだけでも、
柔らかくなると思っているので、
そこはものすごくいつも意識してやってますね。
なるほどね。
あとは自分の機嫌ぐらい、
自分で撮るって話なので、
僕はいつもニコニコしてると思いますよ。
それはすごいな。
あんまり感情的に、
ほぼならないと思います。
特撮さんっていつも楽しそうですよね、
って言われたことがあって。
あ、そう?って。
え、でもさ、
感情的にならないつもりだけどって言ったら、
別の部下さんが、
別のチームの上司のことを言って、
あの人とか時々いきなりむすっとして、
イライラしだすいますもんって。
あ、何?今褒めてたの?って。
え、わからなかったんですか?って。
そういうことね。
特撮さんはいつも語尾に音符が付いてます。
どういう音符?
いつもどんどん楽しそうに話してるって。
実際楽しいんですけど。
真面目な話するときは別ですけどね。
まあ、結局そういうことだと思います。
なるほどね。
それね、大事だなと思うんですよね。
僕はな、
はいはいは多分、
僕はそのタイプではないんですけど、
1音目はできるだけ気をつけるようにするんですね。
その時の感情に引っ張られると、
1音目が低いところから入ると、
どうやったってもう上がんないんですよ。
うん。
例えば大変な打ち合わせしてて、
すっごい疲れたとか、
お金の話になってヘビーだったとか、
うわーっと思ってて、
すいませんちょっといいですか、何?って言って。
1音目を上に上げると、
もうどうやったってそこから重い雰囲気でしづらいので、
僕は1音目はできるだけ引きずらない。
何?って高い音でちょっと入って、
全然それは引きずってないって音から入るように、
できるだけするようにしてるので、
それはなんとなく気をつけてますね。
まあそうか。
ちょっと思い出したんですけど、
ちょうど1年前の時に、
辛い時は笑ったらいいよっていう話をしたと思うんですよ。
僕もそんなに辛いことないんですけど、
部下が何か事故が起きて、
その報告に来る時に、
僕全然気づいてなかったんですけど、
大体、やべえなって思いながら笑ってんですよ。
ははは、それやっちまったねって。
どうしようかなーってニコニコ笑いながら。
それを別の時にその部下さんが、
特撮さんは何言っても、
本当にゲラゲラ笑いながら楽しんで、
事故って聞いてくれるから、
すごくありがたい。
ハンター×ハンターのネテロ会長が、
僕も読んでたんですけど、
そういう部下のことをニコニコしながら笑いながら。
でもそれをあえてやってるんじゃなくて、
辛い時は笑えばいいっていうのは根底にはあるんですけど、
大体想像がつく事故なので、
想像がつかない事故をさせたら、
それは僕の責任なので、
24:00
本当は本当に面白くて笑ってるんですけどね。
部下さんに申し訳ないけど。
なるほどね。
でも大事なんじゃないかなっていう、
本当に深刻な事を話しても、
この人はゲラゲラ笑いながら、
じゃあどうしようかって言いながらやってくれるっていうのは、
大事なんじゃないですかね。
今のを聞くとですね、
去年も出てくれた時に思ったんだけど、
結構ね、仕事の場で声を出して笑える人って少ないんですよね。
あー。
顔が似合ってしてる人が多いんですよ。
けど、声を出して本当に、
いわゆる腹を抱えて笑う的な。
だからそれは僕もね、
僕、特撮さんほどね、
ゲラゲラ出来てるわけではないんで、
それは自覚があるんですよ。
どちらかというと、
僕自分のお袋には大昔ですけど、
学生の頃とか中学高校の時、
中学の時か、
真面目な制服を着て歩いてるって言われてたんで、
あははは。
ひどい言い方だなと思うんですけど。
いや、そういうことは偉いなと思ったけど。
なんで、根底は多分、
もうどちらかというと、
資格試練真面目なタイプだと思うんですけど、
なんか話があった時に、
ちょっとでも面白い話は、
僕はもう声を出して絶対笑う。
それはね、
すごく意識はしてるかな?
してはいるか? 多少してはいますね。
それでね、僕自分が芝居をした時に、
自分の師匠にも言われたことがあるのが、
舞台を見に来てる方って、
全員が舞台慣れしてない方もいるんですよね。
舞台って初めて見るから。
初めて見ました。
しかも小さい小屋だったりする時、
120人ぐらいしか入ってない時に、
映画館より全然小さいわけですよね。
そこでね、僕も出た時あるんですけど、
舞台慣れしてない日本人が、
舞台を初めて見ると、
僕らみたいな役者が、
ここは笑ってねって言うところも、
ふんふんふんって感じになって、
あれ、滑った?って僕ら思うんですよ。
そのことを思ってた時に、
僕らの師匠が、
役者が舞台を見に行った時には、
ちゃんと笑えと。
笑っていいんですよっていう雰囲気を、
作ってやれと。
ていうのをすっごい言われたんですよ。
僕は自分の連れの同期の連中とか、
仲間とか先輩とかが見に行く時に、
できれば一番最初の方に笑うシーンがあったら、
一番助かるんですよ。
やってくれたら、
ぐらいちゃんと笑うとね、
お客さん周り見て、
ここってあれ?OKなの?みたいな。
で、やると、
ちゃんとみんなそこに会ってくるんですよ。
そうするとね、終わった後に学園挨拶行くじゃないですか。
今日お前が来てるの分かったって言った。
本当にありがとうって言われたけど、
でもそれも結構今にも通じてて、
やっぱり笑う時に、
ちゃんと声を出して笑ってると、
まあ特撮に近いんですよ。
でもそこは僕も、
できるだけ深刻な話をしててもよ。
結構トラブルになった時も、
それどうするの?ここで失敗しました。
まあそれは、
それは心配するわな。
俺はなるよ。
どう言ったって。
で、どうするの?
それは僕ちょっと重たくなるかもしれないですけど、
そこはずっと重たい雰囲気でいくと、
27:02
どんどん引っ張られていくので、空気がね。
そこはちょっと意識はしてますけどね。
タンポポさんの上司の方には、
笑ってって言っていいじゃないですか。
あ、そうか。もう一個質問ありましたね。
上司の方に話し合いする雰囲気、あります?これ。
まず、一番簡単なのは、
そう言えばいいんじゃない?っていう。
言えないんですけどね。
わかります?言えないんです。
じゃあ、どうしたら言えるかってことを考えましょうと。
まあ、穴じゃない?
一回飲みにでも行けばっていう。
ああ、なるほど。
で、飲んだ時に言うといいと思いますよ。
僕ならそうするかなと思いました。
酒飲みながらだったら、
つまりその、いきなり
こんなブスッとして困りますとかって言ったら、
もう敵意にしか見れないので、
もっとブスッとするじゃないですか、そんなの。
これ、しかも多分タフォームさん女性なんでしょうね。
男性の上司に言ったら、
もう男性、へこんで笑えないんですよね。
多分、悪意がなかったらね。
それ飲みながら、ちょっと笑いながら、
本当はいつも怖いんですって言えば、
飲んでいる時点で、
一対一じゃなくてもいいんですけど、
他の人を入れて。
でも、敵意を持って言わないと多分わかると思うんですよ。
本当に、もっと近寄りたくて言ってるって意味なので、
飲んだ時に言えばいいんじゃないっていう、
簡単な答え。
あと、大真面目な話をすると、
人を変える話なので、
絶対に変わらないとは言わないが、
難しいとは思います。
ただ、考えるなら、
どうして上司は近寄りのオーラを出してるんだろう、
どうしようもないんだろう、言えないんだろう、
何か原因があると思うんですよ。
そうですね。
とはいえ、多分忙しいからなんでしょうけどね。
そしたら、部下にはどうしようもないんですけど。
そしたら今度は、忙しい中でも、
何をしたら柔らかくなるのだろう。
例えば、話しかけられるのが、
この人、上司にとって、
楽しいとかメリットになったら、
多分ニコニコしてくれるんじゃない?
全員には違うかもしれないけど。
じゃあ、メリットになる話しかけって何だろう、みたいな。
例えば、昭和の話をすると何か差し入れをするとか。
また話しかけてくれてありがとう、と思うとかですね。
あとは、そもそも、
人を変えるって難しい。
できないことはないと思います。
でも、狙ってやれるものじゃないので。
土が盛りだと思いますね。
なので、発想を変えて、
どうしたらそんな上司に、
自分が声をかけられるようになるだろう、
って考える方が建設的かなと思います。
上司のことが好きになるとか。
よく、自分が変わる世界が変わるってやつですね。
人を変えるのはね、
結果変わったとかね。
何が当たったか分かんないけど、
急にあの人がこうなったねっていうのは、
結果論としては分かるけど、
このセリフを言ったら心に響いて、
30:01
この人は人間が変わるはずなのに、
絶対あり得ないんですよね。
奇跡が起きるかもしれないが、
狙って起こせないので、
奇跡が起きるような準備を一生懸命、
やる。
でも起きないかもしれない。
大体起きない。
ただ、僕がもし本当に飲みに行く以外で、
さっき言った、
どうしたら自分が声をかけられるようになるだろう、
っていう時には、
自分のモチベーションをどう作れば、
この上司に話しかけられるかを考えますね。
例えば、仕事なんだからっていうのも一つ。
話しかける俺かっこいいじゃん、みたいなのとか。
あとはですね、この上司おそらく、
タンポポさん以外にもそうなんでしょうから。
多分そうな気がしますよね。
そうすると、それでも話しかけてくれる人って、
多分貴重なはずなんですよ。
なるほどね。
その代わり邪魔しちゃダメですけどね。
すごく気を見て、今いいタイミングだよっていうのができると、
そもそもライバルが超下なんだから。
ちょっと上手くいくとね。
乗り越えるだけで、
私超イケてるじゃんっていう、
評価されるじゃんっていうモチベーションで、
勇気を出すといいのかなと思います。
全て僕が言ってるのは、
目的があって、課題があって解決策なんですよ。
で、難しい時には目的、つまりゴールを変える。
この人がどうやったら変わるだろうじゃなくて、
変えなくてもいいにはどうしたらいいだろうか。
っていう風な考え方をすればいいんじゃないですかね。
なるほどね。
分かりました。
いろんなお話を聞かせていただきましたけど、
タンポポさんどうでしたでしょうかね。
ということでですね、今回もたくさんいろんなお話を聞かせていただいて、
前半は事業会社における企画みたいな話でですね、
かなり生々しい話を聞かせていただいたので、
僕もすっごく面白かったんですけどね。
聞いていただいた皆さんどうだったでしょうかね。
また感想とかあればお掛け送っていただければなと思いますが、
東山さん何か告知しておきたいこととかありますか。
さっきから何度か出ているインタビュー、
ぜひアジェンドっていうサイトで、
僕のツイッターで今固定してあるので、
その後で見てもらえればと思います。
なんでそんなこと言ってるかというと、
ご存知、アジェンドのオーナーの藤井さんに
ちょっと約束をしてきてしまったので、
ぜんぜんここで告知になるのであるかと思いますが、
後でWebディレクションやってますブログの方ですね、
このラジオを掲載したブログの方にも
リンクを貼らせていただきますので、
ぜひ見ていただければなと思います。
ということで、今週のゲストに
トクサツさんに来ていただきました。
ありがとうございました。
はい、というわけでトクサツさんのゲスト回でした。
いやもう全部収録したのはほぼほぼ放送に流してるんですけどもね、
収録が終わって、
もう1ヶ月前とか信じられない感じがしてますけどもね。
放送の編集を少しだけさせていただいてるんですけども、
ほんのちょっとですけどもね、
その中でトクサツさんと僕がお話をさせていただいた内容を
改めて聞きながら、
この1ヶ月ぐらい僕も過ごしてたんですけどもね、
お聞きになっていただいた皆さま、いかがだったでしょうかね。
事業会社だからどうこうというだけではなくて、
なんて言うんでしょうね、
トクサツさんのディレクターというところもあれば、
33:01
ディレクターというところもあれば、
事業会社という立場もあるんですけども、
上司という立場の中とかね、
その中で人とどうコミュニケーションを取るのかとか、
何を言うべきなのか、
何を部下の方々とね、
どう会ってほしいかということを考えているからこそっていうね、
セリフがすごく多かったんじゃないかなと思ってますけどもね。
いくつでも聞いていただけたコメントがですね、
ちらほら見えたりしておりますのでね、
今回のトクサツさんのゲスト会の感想のほうが
きっとかいただけますと、
僕もトクサツさんも喜びますので、
ぜひぜひコメントしてくださいね。
その感想のおはがきもね、
先日ご紹介をさせていただきました、
月1書籍プレゼント会のね、
応募十分ですので、
お送りいただければなと思っております。
というわけでですね、
来週からはやっとですけども、
しばらくゲストなしのDJ会に戻りますので、
おはがきたくさん溜まっておりますからね、
ぜひとも頑張って、
僕もしゃべりたいなと思っております。
さて、告知です。
冒頭でも言いましたけども、
2023年10月15日の日曜日、
演劇メソッドを使った
コミュニケーションスキルアップセミナーというのを
東京の私が代表しております
サービスインクの会社でやらせていただきます。
芝居を使ってね、
コミュニケーションをどうやって取っていくか
ということを体験していただいたり、
ストレッチをやってですね、
体をどういうふうに動かすのかということもね、
やらせていただこうかなと思っておりますので、
もしギリギリでもいいよという方がいらっしゃれば
お持ち込みいただければなと思っております。
ということで、
この番組では皆さんからのお便り
たくさんお待ちしていますので、
ぜひご参考にしていただければと思います。
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このラジオはあまり重たい内容ではなく、
朝や昼や夜に何かをしながら聞いていただければ
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ちょっとしたヒントになるような放送をしています。
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配信プラットフォームでお聞きの方は
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というところであっという間にお時間でした。
お相手ナムラシンジでした。
来週も絶対チューニングしろよ。
バイバイ。
アップで行うウェブ製作会社
サービスインク
35:32

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