00:00
コーチングのヨハク。
順次順次、ちょっといい?
何?
成長ってさ、絶対しないといけないものなのかな?
僕らもそういう成長を促しているさ。
そういうことを仕事としてやっていると思いながらもさ。
コーチングは結構あるよね。
そうじゃない?
でも現状維持イコール悪みたいなさ。
確かに。
なんかそういう風潮があってさ。
会社とかもそうじゃん。
前年とよりマイナスとか同じって言うとさ、あんまりいい雰囲気じゃないみたいな。
俺も言うもん。
だってマイナスやめようよって。
前年よりマイナスやめようよって言うもん。
そう。
でもなんかこの成長って、でもなんかこう、し続けないとダメなのかな?
まあ、そうやって言うと違うよねって感じはパッとするんだけど。
あ、そうなの?
うん。し続けなければって言うと、なんか重いじゃん。普通に言うと。
だからそもそも成長をどんなものとして捉えるかによっていくんじゃないかなっていう感じだよね。
だから売上イコール成長っていう風に考えるとちょっと、あまり、なんだろうな、ちょっと重くなる感じはする。
経営としてはね。
経営としてもそうだし。
なんかさ、あ、じゃあ経営のこともそうだし、ちょっと人のさ、なんか成長って何だろうね。
これ、やっぱ職業柄だけど、まあまあ考える、成長については。
うん。
やっぱ結構成長したいっていう人多いんだけど、そんなに成長したいんだっていう、なんか逆になんか不思議な思う時があって。
なんか冷めたコーチだね。
いや、俺自分が価値観で成長を持ってるから、自分は結構成長ってこと、成長できるっていうのが嬉しかったりとかするんだけど。
順次自身の価値観に成長ってものがあるってこと?
うん。
ちょっとさ、それもうちょっと聞かせてよ。成長ってさ、なんかみんな、それはいいよねっていうか、大事だよねみたいになっちゃうから、
その順次の言うさ、成長っていうのがどういうものなのかもうちょっと聞かせてよ。
そこね、いい質問ですね。いい質問ですね。
いやこれあの、一般的には例えばできるように、できなかったことができるようになるとかさ、知らなかったことが知れるようになったりとか、器が大きくなったりするとかね。
ああ。
そういうのも含めて成長かなと思うんだけど、俺にとってはね、なんかよくわかんないんだよね。
いや全部そうなんだけど、そうじゃないことも結構あったりとかしてて。
何なんだろうな、なんか。だからもう今なんかね、昔は成長できて嬉しいっていうのはあったけど、今は別に嬉しくはないんだよね、成長できたから。
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あ、そうなんだ。
あんま嬉しいっていう感じはなくて、何だろう、全然まとまってないね。ちょっと成長迷路になってきちゃうから。
なんかハマって、もう成長限界までいったのかな、なんかわかんないけど。
本当だね。全然まとまってないことがよくわかったけど。
いやでもさ、経営者としてさ、なんか例えばこの4年ぐらい順次がやってきて、なんかその成長、やれることがなんか増えたとかさ、そういうのはあるけど、なんかこう自分で成長がこうありそうだなって思うとことかは、
どんなとこなの?
そこなんだよ。そこなんだよ。あの、世の中から言う一般的な成長と考えると、え、どこなんだろうっていう感じはちょっとしてて。
あ、そうなんだ。あんまそういうことでもないんだ。
別に何かができるようになったことでもないし、当然知識はやっぱ増えてるよ。知識は増えたりとか、経験が増えたりはしてるけど、え、これ成長?
まあ、抗議の成長だなとかちょっと思ったりするんだけど、まあでも本質的には別に自分は変わってる感もないし、なんだろうなと。
でも4年前と今全然違う位置にいることは感じるし、逆になんだと思う?
なんだろうね。あ、それ俺が言ってあげた方がいいことか。
たまにはそういうこと言ってくれてもいいんだけど。
いや、あの、頑張ってるよ。
頑張ってはいいじゃん。
頑張ってるっていうか、今聞いて、いや俺から伝えるのもあるけど、この成長の一つの要素としては、なんかすごいさ、できることが増えるとかはもちろんあるけど、
なんていうの、4年前とは全く違うさ、なんていうの、感覚とかさ、なんかその、まあちょっと比喩的には場所っていうかさ、4年前と同じじゃないわけでしょ、今。
もうなんか全然違うこの感覚で、例えばちょっと過ごしてる部分もあるわけでしょ。
なんかその、そういうふうに、なんか自分のその居場所が変わるとか、なんか景色が変わるとか、なんかそれがこううまくいってるかいってないかは別だけど、なんか前とは違う場所にいるっていうのは、なんか結構大事な
ことじゃないかなと思って今俺は聞いてたけどね。
今話を聞きながら、違う場所にいるかどうか、まあいるんだろうな、おそらく。それでちょっと気づいたのが、見えるものが増えてきたっていうのはちょっとあるかな、なんか。
やっぱり、経営者になりたての頃は視野が狭いというか、こうあるもんだろうとかね、こっちの方に行くぞっていう、そういう視野があったかもしれないけど、まあもうちょっともっと広い、広く深くっていうか、そう
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いうようなものは見えるようになった感じがあるかな、なんか。
なるほどねー。なんかでもさ、もともと言った成長しなきゃみたいなこととは、ちょっとだいぶ違う感じがするね。ちょっと違うね、なんかね。成長したんだろうけど。難しいんだよ、なんか言葉としては。
なんか結果そうなっている。けどなんか成長しなきゃみたいなこととも、なんかちょっとニュアンスが違うっていうかさ。
社長になる前にさ、なるときに、このポジションは、全社長がね、このポジションはすごく成長できますよっていうことを言ってたんだよ。
そんな、そんなダサい誘いなの?なんか社長へ口説くときはもうちょっとなんか欲しいな。成長できますよ、そりゃそうでしょ。
全然魅力的じゃなかったんだよ、俺のその頃からさ。でもなんか、呼ばれているという感覚とか、そういうものでなった部分もあるんだけど、
今思うと別に成長はやっぱりできてないことは全然ないと思うんだけど、なんかちょっと今まで感じていた成長とは違う種類の成長をしてんだろうなっていうのを感じるかな。
成長ってことは使いたくないっていうのをちょっとなんか、話しながらちょっと思った感じがあるから。
そうだよね。だから一番初めに言った世の中この成長しなきゃみたいなことについてと、なんかその順次の成長は、成長って言葉を使いたくないっていうのは、
なんか幅広がったりとか見えないものが見えるようになったけど、やっぱりだいぶ違う感じっていうか、そういうふうにちょっと聞いてて思うけどね。
昔思ってた成長とだいぶ違うから、なんか戸惑ってる感じがあるっていう。
なるほどね。で、そう考えたときに、なんか成長って世の中成長あるじゃん。グロースマインドみたいな言い方したりとかさ、とにかくこの成長をみたいなさ、
そういうのって、なんかどう思うの?なんか一般的に世の中にかなり多いこの話は。
世の中がさ、これだけいろいろ変わってきてるから、何かしら本人自身も、今のままでい続けるぞっていうふうになってたら、結構きついだろうなっていうか。
ある程度やっぱりできることできたりとか、そういう幅広げるっていうのかな、なんか。で、いろんなものに対応できるようになっていかないと、かなり生きにくい世界になっていくんじゃないかなっていうのを感じる
かな、それは。
あーそうか、そういうのがないと。
生きにくくなると思ってる。
対応できない。
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そうそうそう。
でも一方でさ、成長っていうことのプレッシャーみたいなさ、なんかそういうものってすごいあるじゃない。
あるね。
このコーチング学ぶ人たちとかもさ、含めてさ。
会社もそうだよね。会社で働いてる人もみんな成長っていうことがやっぱり求められてる感じあるよね。
そう。で、なんかやっても本当に成長してるのかなとか、なんかちょっとでもないと、なんか停滞とか、なんかそういうこの風潮というかさ、俺らも過談してるかもしれないんだけどさ。
これでもいいね。停滞ってことはなかなか魅力的だね。
そうなの?
なんか停滞してるって言われてみてよ、自分がさ。超嫌じゃん。
そうね。
停滞してるとかっていうのが。
まあまあなんかディスられてる感じが。
そうでしょ。だからそういう価値観に世の中がなってんだなっていう感じなんだろうねと。
停滞は。
停滞は悪だっていうか。
そうだよね。
成長してないとか、停滞がやっぱりあんまりいいイメージがないんだろうなっていうのは感じるし、自分でも停滞って言われたら超嫌だなって感じはするなっていうのはちょっと。
そうだよね。
なんかでも俺はすごいやっぱりこの話をしたかったのは、なんかそのことにこう、なんていうんだろうな。
みんなうっすらさ、もう成長成長勘弁してくれと思ってる人も多いんだけど、抗えないっていうかさ。
会社にしても。
そうだよね。
なんか、ずっとこの何年か同じ売上げですみたいに言うとさ、
まあそういう会社いっぱいあるのかもしれないけどさ、なんかこうあんまり意欲がないみたいにさ。
そうだろうね。
思われるじゃん。
コーチングっていうかさ、コアクティブコーチングって結構面白いのはさ、あんまり成長のためって言わないじゃん。
あんまりっていうか全然言ってないじゃん、そこには。
なんか変化とかさ、進化って言い方するよね。成長じゃなくて。
なるほどね。
俺、他社のコーチング会社さんで学んだ人とか聞くと成長っていうことはよく言うんだよ、なんか。
へえ、そうなんだ。
でもそこになんかね、違和感を感じてて。
なんで俺らは進化とか変化って言うんだろうと。
そこに何か答えや何かがあるのかなって今話してて思ったけど。
そうだね。あんまり俺ら成長成長みたいな言い方なんかしてないかもね。
してないでしょ。
確かに。
一般的には聞こえがいいんだよ、成長って。
で、多分世の中的にも求められてる感じがあって。
変化って求められてないじゃん、あんまり。
そうなのかな。
あんま聞いたことないよ。もっと君は変化しなきゃダメだって。
成長しなきゃダメだよ。
でも成長になるだろうね。
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なんかやっぱり小さいものから大きくなるとか。
なんかそういうこう、なんかそういうものだよね。変化はだっていろいろあるじゃん。
おっきいものが小さくなるとか。
売上が下がるのも変化なのか。
僕らがやってる変化っていうのはやっぱり自分が思っている、根本的に願っているものに向かって変化していくっていう感じがあって。
成長だと、これ世の中、成長の抗議の捉え方じゃないよ。
多分今世の中で多いのはやっぱり外の人の欲求というか、なんかこういう風になってほしいとか、これが必要だとか。
そういうところに向けてやってる部分があるから。
何かしら、それをちょっと自分がコーチングとかいろいろ気づいてきた感じがあるから、あんまり成長って言葉を好んでないのかなと。
でもあるか。自分で成長するっていうのもあるかもしれないけどね。
決して悪いことではないけど、なんかやっぱり今の、前よりも大きくなるとか、前よりもなんかできるものが増えるとか。
やっぱりこの斜めに上がっていくようなさ、そういう時代じゃないとかって言ってても、ものすごいそのことに擦り込まれているというかさ。
そういう感じはすごいあるじゃない。
ある。すっごいあるね。
日本でもそうじゃん。日本もね、高度経済成長が成長しなきゃいけないというか、30年停滞してるからダメだみたいなことがあるけど。
そうだよね。
俺はでもこれは価値観になってくるかもしれないんだけど、なんか普通にできることができるようになるとか、
よく世の中に言われている成長がつまんないなと思ってね。それだけだと。根本にあるんだよ、そこに。そういう価値観がさやっぱり。
へー。もうちょっと聞いてみたい。何がつまんないの?
できるように、いろんなことができるようになったことを成長と呼ぶのがつまんないなと。普通だから。
普通のことあんまり好きじゃないんだと思う。多分。世の中一般に言われるようなことを。
じゃあ成長、なんかもっと普通じゃない、普通じゃない?
そうなんだよ。普通じゃないやっぱりユニークさとか、そっちの方向を伸ばしていくのってあんまり成長って感じしないような気がする、なんか。
変わった人がどんどん変わっていくようになるって、成長したねって言われないでしょ?
まあそうだね。
そこがね、俺結構好きなのかなっていう感じがするかな。
なんかでもそれは、僕らがコーチングとかやってて、目の前の人の何かを応援していくときに、確かにできないものをできるようになろうみたいな、
結果そういうこともあるけど、今みたいな方向は多いよね。なんかこう、もっとユニークにとか、なんかもっとこう、ある種面白くとか、
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なんかこう、ある種そのカオスへ行くけど、なんかでもそっち行った方が面白いんじゃない?みたいな、きっと。
人生的には、なんかきっとそのことの方が、なんか彩りがさ、出るような、なんかそういう、成長って言わないのはそういうことかもね。
いい結論が出たな、感覚。
そうか。
コーチングとか教えてるじゃん。教えてても、当然あの基本は教えるんだけど、もう最後になってくると、もっと自分らしいコーチングしろと。そればっか言ってるもんね。
あーそうね。
なんか見たことあるよこれ、みたいな感じがする。
あーそうね。
始めはもちろん真似でいいんだけどさ、途中から変わってくるからさ、やっぱりね。
確かにね。
あの昔さ、このCTIの創設した人が、なんかその成長神話みたいなことでさ、ちょっとこう投げかける、ってか昔からそういうことを、
なんかもうこの、そのパラダイムを出ない限り、僕らは何やってもその、まあ資本主義に取り込まれていくみたいなさ。
まあ結構過激だとも思うんだけどさ、でその比喩的にさ、なんかこう、山登り、山登り、要は成長をさ、なんか登ってくみたいなことの比喩で言うとさ、
なんか山登りは下山しなければ遭難ですって言ってたよね。
だからずっと山登り、登るだけを考えてるのは、
すごい比喩だよね。
すごいよね。それはなんか人生の中で遭難していることだと言っててさ、
それはなんかちょっと痛快だなとも思って。
なかなか過激な話だよね。
いや過激だけど、実際そのなんかもうさ、ひたすら登りの道しかさ、探せなくなっちゃってるみたいなさ、状態に、
なんかなっていること自体が、なんか結構その人を大変にしてるっていうかさ、
なんか坂道が上がってない、坂道じゃないと良くないみたいなさ。
でもなんか山登りで言うとさ、それってすごい変な話じゃん。
そうね、下山しないと遭難か。
そう、山から一生出てこれない。
意識的に言うんだったらそうなとは思わないけどさ、なんか。
でも戻れなくなっちゃうかもしれないね、なんかね。
ずっとその坂道ばかり登っていると、そう、それが当たり前になっていって、
世の中に適応したり、自分ができるようになったことへの嬉しさばかりを追求してしまうと。
なんか、もったいない感じがするけど、
まあそれはそれで、そういう言い方もあるかなっていう感じがするかな、なんか。
なんかさ、登るだけじゃない、メタファー的にはなんかさ、上に行くとかさ、
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うちの会社ウェイクアップっていう、なんか上行くみたいなさ、
あれがあったから俺これ言ってて、なんかどうかなと思ったんだけど。
上行くアップだね。
いやでもさっきの順次の話とかさ、なんかユニークさとかってさ、
なんかもうちょっとこう横に広がったりとかさ、
そうだね、うんうん。
なんか上に行くとか前に行くだけじゃなくて、横に広がったり、
なんか、まあもしかしたらなんか後ろにも広がるとかさ、
なんか下に深く。
それは全然ありだと思う、下に深くはね。
とかさ、なんか方向性はいろいろ、なんかこのあえて成長って言うけど、
ものはあるんじゃないかなっていう気は、ちょっと話してて思うかな。
そうだね。
それら含めて成長だよねって言ったらもう何もないんだけどさ、なんか。
そうだね。
ただ、一般的に言われる成長とは違う、何かしらの広がり方とかさ、
乗り方っていうところを、会社としてもそこをやっぱ大事にしていきたいなって思うし、
みんな多分そういう風に思っている人が集まっているのがうちかなっていう感じはちょっと。
そうなの?
そうでしょ。
なんか綺麗にまとめられそうだったんで今ちょっと。
そうでしょ。
なかなかいいあれだね。
多分斜めに成長した人もいる。
いろんな場所にいる人が。
そうだよね。
脱線するかもしれないんだけどね。
昔ね、ある会社にこういうコーチングみたいなことで関わってて、
本当にそこの役員の人たちが集まってみんなでワークショップやったことがあってさ、
結構偉い人なんだよね。
ある種社内ではさ、もうちょっとすごい人というか、その人はやっぱりできてる人っていうかさ、
見方をされたりもするじゃない?会社とかだと。
その人がワークショップの中で結局そこのいろいろフィードバックとかをさ、
もらう機会があったり、僕らからもいろんなフィードバックをもらって、
まあまあ単純に言えばそのコーチングとかでさ、
形状がイマイチですねみたいな話とかをさ、
なんか全然人の話聞けてないですねみたいな話をさ、
まあなんかその学びの文脈でするじゃない?
でもすごい、何人かの人が言うんだけど、
なんかそういうこう自分ができてないみたいな、
まあできてないっていうかそういうこと言われると、
ものすごいホッとするんだって。
なんでかっていうと、
なんか自分はまだなんかこう人として、
その人は成長できる、なんか余白があるんだっていう、
自分はこういうものだと、なんか出来上がった、
21:02
なんかものだと思ってたんだけど、
自分にはまだなんかいろいろ試せる、なんかこう余白が、
なんか形状とかの話、
例えばもうちょっと人の話を聞くとか、
そういうことは何か全然違うやり方ができるんだとか、
なんかそういうのを聞くと、
なんかこうすごく元気になるっていうか、
特にこうなんか、
まあ俺らぐらいの世代、
例えば50ぐらいになったりするとさ、
なんかあんま成長っていう感じでもないじゃん?
なんか20代とかのさ。
まあそういうことはだいぶ感覚違うだろうね。
だけどなんかそういう人たちが、
自分たちにはまだこういろいろ触れる余白が、
自分の中にあるんだと分かると、
なんかすごいこう、
まあ希望って言うと変だけど、
まあ俺から言うとちょっと希望というか、
なんかそういうのもすごいあるなっていう。
いや、いい話だね。
いい話だね。
いい話でしょ。
いやなんかそういうのも成長っていうかさ、
なんか自分のこの余白が分かることもさ、
それに取り組むかどうかは別なんだけどさ。
そうだね。
これはでもいいね。
あ、でも余白分かるって、
これおそらくその人が求めてるものっていうかさ、
無意識的にね、
そういうのが見つかるっていうのはなんかすごい、
幸せなことだなっていう感じがして。
それも一つの成長であり、
で、そこに時間費やすかどうかっていうのは、
自分の選択でありっていうかね。
そうだよね。
成長も自分で選択できるっていうのは、
することが大事かなっていうね。
気がするね。
無意識的に成長しなきゃいけないんじゃなくて、
自分は成長する。
別にこれはいいと。
決めるとだいぶ落ち着きっていうか、
なんか自分自身の、
なんだろうな、なんかいい状態でいられるかなって。
そうね、そうね。
しなきゃいけないみたいなとこではなくてってことね。
選択ですね、チョイス。
でもそういう選択できることが、
違うな、成長とか言いそうになっちゃった。
いや、それもあるんだよ。
講義の成長はすごい多い。
いろんな取り方できるんだよ、なんか。
でもそれはどんな言葉で自分で言ってもいいかなって感じはするね。
そうね、そうね。
確かにね、なんか意識的にやれるようになるっていうのは、
成長の一つだよね。
成長の一つ。
やんないことをちゃんと決めてるとか、
周りから来たものにとにかく反応して、
とにかく上り坂みたいなものじゃないと、
みたいにやってるってこと自体が、
そうじゃないっていう。
そうじゃない。
自分自身をちゃんと客観的にも知ることができるし、
24:02
主観的にもいろいろ選択できる状態になってると。
いうのは結構、
それでもそういう成長したいなって思ったかな、なんか。
順次のこれからの成長の。
そうは言ってもいろいろできないことができるようになることは結構好きで。
そうは言っても。
そうは言っても。
いや好きなんだよ、ただ好きなんだよ。
やっぱり価値観で成長ってあるから、
普通に仕事に関係ないようなこととかいろいろ調べたりとかしてて、
おーすげー俺詳しくなったとか。
そういうことね。
例えばそういうのはあったりとかするけど、
でも今最後にちょっと話してみて、
やっぱ自分、
いろんなものに対して意識化できる状態になっていて、
そこをちゃんと選択できる成長っていうのは、
これから知っていきたいな、そういう成長したいなって感じはするな、なんか。
そうね、そうね。
なんか局面によっては下段するものがあるみたいなこと。
うん、もちろん。
っていうことだよね。
そう。
もうそこについてはやめていくとか。
もうやめるっていうのはあると思う。
あるんだろうね。
結構昔はすごい大事で、
このことを本当に一生懸命やってきたっていうのもあるけど、
ここはもう今は違うっていうかね、
ここは違うって言ってやめていくことが自分の成長につながるのかな、なんか。
そうだな。
やっぱ下段大事だな。
下段大事だよ。
下段の仕方習わないもんね。
習わないね。
聞いたことないよね。
聞いたことないじゃん。
すごいよね、下段。
下段スクールとかやったらなんか。
そう、なんか登山。
言葉としては登山なんとかじゃん。
だけど下段スクールとか。
でもあるってあるよね、気がするけどね、なんか。
まあなくはないかもしれない。
千人の修行とかさ、そんなあるのかな。
あとなんか物の終わり方とかさ。
うんうん。
なんかだいたい始めることをさ。
うん。
みんな始めるときにどうするかにあれするけど、
ちゃんと降りていくとか、やめるとか、
そういうことについてはあんまり学ぶところがないというか。
ないね。
なんか続けていかないといけないみたいな。
だからなんか登るの大変になっちゃうっていうか。
もう一回登り始めたらずっと登んなきゃいけないみたいにさ。
そうだよ。
この業界だってさ、この資格取った。
じゃああの資格も必要になってくると。
これもどんどん必要になってくると。
俺はその欲求をやめるの。
俺意識的にやめてるものがあるから。
それは結構でも大変だったね。
なんかいろんな圧力を感じるしとかいうのがあったし。
知っといた方がいいよってよく言われるし。
そうだよね。
で、なんかどんどんどんどんそういう来たものをね、やっぱ受けて。
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まあ学ぶのは大事だと思うけど、
登んなきゃみたいな。
恐怖からやってるんだとすると、なんかそれは大変だよね。
そうだね。
いつまで経っても終わりがない。
いつまで経っても終わりがないから。
永遠といろんなスクールに行かなきゃいけなくなっちゃうなって。
それは避けたいなと思って。
そうだね。
そういう人はCDIにはちょっと来ない方がいいね。
そうだね。
なんか学ばないとやばいと思ってる人が来ると、なんか大変になっちゃいそうだし。
だから本当に自分で選択して、自分は今ここはコーチングだなっていう感じでね。
選択して来てほしいかなっていう気がするかな。
すごいね。
新しい。
新しいね。
来ないで。
そうじゃない人は来ない方がいい。
いや、俺はそう思うよ。
学ばなきゃいけないと思ってる人は来ない方がいいと思う。
あー、なるほどね。
じゃあ、新しいとこで終わろうか。
じゅんじゅん、ありがとう。
また話そう。
うん、ありがとう。
コーチングやリーダーシップを学べるCTIジャパンの代表、平田じゅんちと
ファカルティ橋本ひろきによるポッドキャスト、コーチングの余白。
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次回お楽しみに。
コーチングの余白
