スポーツのテーマ設定
はい、始まりました。余白のエクリチュール、略してよはちゅる。この番組では、普通の会社員の2人が様々なテーマに対して、それぞれの感想や解釈を緩く交わしながら、対話を深めていきます。
今回のテーマはスポーツについて語ろうです。よろしくお願いします。はい、よろしくお願いします。
スポーツ。スポーツですね。なんでこのテーマにしたんですっけ?
これは前回、あの、ポッドキャスト撮った時に、しょうごさんがちょっと、あの、ポッドキャスト始まる前に、今から大谷翔平を見届けたいですって言われて。
あ、そうか、その話か。そうなんです。で、私はちょっと、スポーツのことがそこでよくわかんないので、しょうごさん好きなのかなって思って、
では、語れるんじゃないかなみたいなことを考えましたね。
そう、そうです。たぶん前回撮ってた時に、ちょうど大谷が、はい、ワールドシリーズやってたのかな、決勝、ワールドシリーズ、そうか。
しのぶが投げてた気がするけど、はい、で、ポン山さんは何もわからないのかもしれませんが、はい、これは見たほうがいいだろうと思って見ました。はい、そうなんですね。
えーと、スポーツ会に行く前に、前回の休み会に対してのコメントをいただいたんですよ。ちょっとそれを紹介したいですね。これは、たぶん、スポーティファイのコメントかな、いただいたんですけど。
はい、スポーティファイのコメントで初もらいました。ありがとうございます。ありがとうございます。
えーと、ひであきさん、ポムさんがおっしゃる、仕事以外、労働時間外でも仕事に関することについて考えちゃう。もやもやストレスではないが、わ、すっごい共感します。っていただきました。ありがとうございます。
えーと、その、休むのところで、ホワイトカラー的な仕事は仕事以外のところでも、なんか考えてしまうよね、みたいなことを話しましたね。
で、ちょっと、あの、共感してしまわすってことだったんですけど、ね、具体的にちょっとこの仕事に関することに考えちゃうっていうのか、どういうことを考えたりするのかとか、もやもやって何なんだろう、みたいなことも聞いてみたいなとか思いました。ありがとうございました。
ありがとうございます。スポーティファイでもコメントお待ちしてますので、お願いします。お待ちしております。
初めて来たんで、こういう感じになるんだと、僕は学びました。
はい、嬉しいです。
じゃあ、えーと、スポーツについて話していきましょう。
はい、お願いします。
はい、えーと、まずね、スポーツなんですけど、ちょっと前提として、私がね、スポーツとなんかどういう距離感っていうのをちょっと話したくて、
私、まず前提としてね、まあちょっと見る側の話をまずしたいんですけど、見る側はちょっと私、スポーツ観戦にちょっとね、快楽を見出せないな、みたいなことを思ってます。
快楽を見出せない、はい。
私、結構それ大事だなと思ってて、なんかその、なんか見るものに対して快楽を感じるかどうか。
で、えーとね、音楽とかを感じるんですよ、ライブとか。まあスポーツはそれがないなと思って、それをなんかね、他の人がどういうふうに感じるのかっていうのを私はすごく知りたいなって思ってます。
そしたら私も、何かその自分も、スポーツに対して楽しめる回路が開けるんじゃないか、みたいなことを思ってるんですね。
で、それでちょっと今ね、私はね、えーと、他の人にもね、その会社の人とかにいろんな人の話を聞いてます。
えー。
スポーツ楽しんでるな、みたいな、ちょっとその話はまたね、後でできればいいかなって思うんですけど、私はえーと、今の快楽を見出せないんですが、
えーと、実際今ね、私がスポーツを観戦するってことは、たまにですがやるんですよ。
で、それが、えーと、Bリーグ、バスキーのBリーグで、えーと、会社がね、そのなんか、スポンサーみたいなプレミアムシートみたいなの契約してるんですよ。
えー、なるほど。
そこで見てるんですね。で、それ見た上でわかんないから、ちょっと聞きたいなって思ってて、そうそう、なんかね、近さ、めっちゃ近いし、
で、ディナーをなんか一緒にね、あの、食べながら、
あ、そうなんだ。
お気に入りのスポーツみたいな、そうなんですよ。
だから、そこはいいんですけど、その漢字で、そのスポーツを観戦するみたいなところがまだわかんないから、
どうやって見てんのかな、みたいなことは聞きたいなって思いますね。
スポーツ観戦の楽しみ方
なるほど、なるほど、何から話そうかな。
いや、でもまあ、とりあえず、あ、だからBBリーグですね、バスケのやつだよね、バスケのプロリーグで、いつからだろうな、
でも、数年前に出てたものできて、数年前、10年前くらいかもしれないけど、
で、まあ、あれですね、結構最近盛り上がってきてるっていうのが、まあ、結構一般の認識なんだろうと思いますね。
僕は見たことないかな、BBリーグ。
おー、そうなんだ、しょうもさんは何を見るんですか?野球ですか?
何を見る?何を見るって質問難しいな。
どうしようかな。まあ、もともと僕はスポーツ観戦は結構ずっとしていて、一番多いのはサッカーかもしれないですね。
最近はちょっと話が別なんですけど、もともとっていうか、Jリーグとかもたまに見に行きますし、
代表戦生で見たことないかもしれないけど、代表戦とかもテレビとかでは見るのは、
あとサッカーやってたっていうのはちょっとあるので、まあ、そこはあるかな。
で、別に、何か、何だろうな、サッカー以外のスポーツも、
最近はテレビ見ないんですけど、テレビ見てたときはやっぱりやってれば見たんで、
小中とか野球も見てたし、
野球は国内野球ね、国内の野球、東京に住んでると、僕がまだその小中の時とかは、
巨人の試合がテレビでやってたので、地上波テレビでやってたので、
なんかつけたらやってるっていう感じだったから、まあ見てた。最近ちょっと違うけどね。
それをさ、特定のチームを応援するんですか?
それはちょっと難しくて、僕の場合、
今、野球の話をすれば、野球は別に特定のチームを応援してるとかなくて、
ただやってるのが巨人だったから、なんか必然的に巨人のことに詳しくなり、
応援してると言えば、言えなくもないぐらいなトーンになっていたかな。
それって、見てるときに必然的に詳しくなるってことは、やっぱそこになんか興味を持てたってことですよね。
それが、何がその興味を駆動してたんですか?
いきなり、いきなり、あれだな、いきなり。
基本的に、だからスポーツを見るのは好きなんですよ。
オリンピックとかワールドカップとかは全然見るし、
それが何がっていうのは、何だろうな、僕のスポーツの面白さは、
何て言ったらいいかな。
何回か前のエピソードの中で、僕は何に面白みを感じるかっていうと、
自分の予想を超えてくるものに面白みを感じるって言った気がするんですけど、
スポーツって、ある種それの一つの最たる例だと思っています。
要は、ルールというものはある中で、
予想外のプレーが起きたりだとか、予想外の展開が起きたりだとかっていうのは、
やっぱり色々あるわけで、そういうところは普通に面白いなって思う。
どっちかというと、すごい強いチームがめちゃめちゃ勝つということに対しての興味はあんまりない。
ジャイアントキリングとかって言いますけど、
弱いチームが強いチームに勝つとかっていうことに対する興味はめっちゃある感じかな。
なるほど、それがちょっと私も気になってて、
大谷秀明って多分、翔吾さんのモットーで言うと、
その予想外を超えてくるっていうよりは、やっぱり打ったなみたいな感じのところがあるかなって思ったんですけど、
大谷翔平を見るときはどういう気持ちなんですか?
大谷翔平はもう別次元。
別なんだ。
あれは漫画だから。
なんかよく言う気がしますけど、
ルールを知ることの重要性
大谷翔平はもう漫画よりすごいんですよ。
あんなのは漫画で描いたら絶対ボツになる。
あー、なんかね、どっかで言った気がする。
あんなのはおかしいんですよ、普通に。
ピッチャーでも超一流でやりながらバッターでも超一流でやるなんてことは、
これまでの常識ではありえなかった話なので、
日本でそれならまだまだって感じだけど、
それが世界一と言われるアメリカのメジャーリーグでやれちゃってるということ自体が、
もう、事実は小説より気になりっていうのがもう本当にピッタリなこと。
へー、なるほど。
それはもう例外、例外として楽しむってことですね。
そうですね、あれはもう例外。
今この時代、何だろうね、あえて誇張して言えば、
今この時代にその大谷翔平をリアルタイムで見れるっていうことは、
もしかしたら本当に幸せなことかもしれず、
今後一切起きないかもしれないレベルかもしれない。
そうなんだ、そのレベルなんだ。
そうか、そう思うと見てみようみたいなのもあるかもしれない。
へー。
そう思いますよ。
そうなんだ。
ちょっと一個気になったのが、
小誤算的楽しみが想定外を超える。
だからルールがありながらそれを超えてきた時が楽しいって話だったんですけど、
私それもちょっと気になってて、
ルールを知って楽しんだ方が面白いのか、
私は多分、スポーツの楽しみが分かんないのは、
もしかしたらルールが分かんないからなのかな、
みたいなことも思ったんですけど、
小誤さんはルールありきでスポーツを楽しんでる、
みたいな感覚ってあるんですかね。
うーん、なるほど。
一個質問すると、
バスケのルールはどのくらい分かってるんですか。
バスケは分かんないんですよね、多分分かんないから。
そうですよね、そう。
観測とかあるんですよ。
分かりますよ。
何種類かあって、
バスケ見てると審判が笛を吹くんですね、反則って。
その反則に対して、
多分一緒に見てて分かってる人は、
ああ、これ反則かなとか、
やっぱこれ反則かみたいなこと言ってたから、
そういうところで楽しんでるのかな、みたいな。
ルールと、自分が思ってるルールと審判の判断が違うとか、
そういうところでも楽しんでるのかと思ったんですけど、
私は見ててルールが分かんないから、
何で笛を吹かれたのかも分かんない。
そこでなんか、
ただただボールが、私が見てるバスケっていうのは、
ボールがただただパスパスをしていって、
ゴールします、ゴールしたらオフェンスとディフェンスが切り替わって、
じゃあ次は別の方に皆さんなんかかけていって、
そこでゴールします、みたいな感じなんですよ。
わかりました、だいたいわかりました。
なんだろうな、やっぱりルールは基本ベースは分かった方がいいと思います、それは。
やっぱりなんかどういう駆け引きをしてるのかっていうのは、
やっぱルールありきだと思っていて、
なるほど。
まあそうだな。
バスケは難しくて、僕も正直ちゃんとルール分かってなくて、
ファールの基準とかってすごく、
曖昧じゃないんだと思うんだけど、見る人から見たら。
だからやっぱり結構見てて難しいなって思うんですよね。
スポーツ観戦の楽しみ方
だからそれがファールギリギリを攻めてるのかそうじゃないのかみたいなのが、
分かるのか分からないのかで、
多分結構世界は違うだろうなという気がします。
へー、そうなんだ。
その中でじゃあ、しょうもさんはなんか、
この、何なんですかね。
何を楽しんでるのかしら。
いろいろ楽しみのレイヤーがあると思うんですよ。
私がね、ちょっと他の会社の人の話をするんですけど、
今ちょっと会社の人のどうやって楽しんでるのかっていうのを収集してます。
で、結構バラバラでみんな。
一人は身体感覚に目指して、
ほんとなんか勝ったことが楽しいとか、
一緒に盛り上がれるのがみんなのお客さんと盛り上がるのが楽しいとかっていう人がいました。
で、その人と一緒に行ったら、
ほんとにもうなんか、点が入ったらもうなんか席立って喜ぶし、
もうなんか、そうもう、点入れられたら、
えーみたいな、めっちゃなんかブーイングするしみたいな感じで、
すっごいなんかね、身体感覚もそのアレのままに楽しんでるみたいな感じでした。
私はなんかもしかしたらちょっとそれが起きにくいから、
なんかそのね、仕方難しいのかなとか思ったんですけど、
で、他の人は押し勝手的に楽しんでるって言ってて、
これはバスキーもグッズが動いてるし、
なんかなんだろう、そのMVPになった人は写真がプリントされたTシャツとかの時に出たりとか、
で、いろいろなんかグッズもランダムだから、
それを集めるのが楽しいとかいう人がいました。
で、あともう一人は、これ後輩なんですけど、
自分がバスキーをやってたから、
で、この自分にはできないプレイをできるってことが見て、
そうだよね、それもあるだろうね。
言ってました。それはまあなるほどなーって思ったんですね。
で、なんかちょっとその後輩の話を聞いてて思ったのが、
その後輩はですね、私だったら、私ですよ、
私だったら戦術で見れば楽しめるんじゃないですかって言われて、
それなんか結構納得いったんですね。
で、私ちょっと前に中学校の時に、
サッカー、サッカーを好きだったって話をチラッとしたかもしれないですけど、
その時って確かに戦術で見てたなって思って、
へー面白い。
あの本田圭介が、私は昨今日本代表見てたんですけど、
その、さっきねちょっとなんか記事を読んだんですけど、
本田圭介が入ると、その本田圭介ってフォワードでありながら、
結構なんか後ろに下がってくるプレースタイルを取るから、
それ入ることで、その他の中盤、中盤にいる人とのなんか三角形が上がれ、
そこでパスバージョンが上がってプレースタイルが変わるみたいな、
本田圭介のその個人のプレーによって、
日本代表のさっきこのフォーメーションと構造が変わったよみたいなことを記事書いてたんですけど、
そういうので見るのはすごい楽しいなって思ったんです。
だからなんかそういうところでは楽しめるのかしらって思ってて、
いろいろな人の話を聞いてても、私が思うところでも、
いろんなスポーツの見るレイヤーってあると思うんですよね。
サッカーとバスケットボールの戦術
身体感覚で楽しむとか、感情で楽しむとか、ロジックで楽しむとか、構造を見るとか。
そういうところで言うと、なんか翔太さんは一番どこに没入してるのかなみたいなところが気になってます。
なるほど、なるほどなぁ。
多分それどれでもないんですけど、先にそれについて触れて、
最後の戦術の話はまあそうかもというのと、
やっぱりサッカー、バスケあたりはそういうのは結構如実に出るんですよね。
如実に出るというか、やっぱ戦術みたいなのの深みというか、
何だろうな、そういうのを考えてる人いっぱいいるんですよ。
いっぱいいるし、そういう本とかもいっぱいあって、
僕も一時期サッカーのやつとか読んでたりしたんですけど、
そういう、やっぱあれなんですよ、野球とかはちょっとこういうと怒られるかもしれないけど、
別に何かあんまり戦術とかっていうのはめっちゃあるわけじゃないんですよ。
なぜかというと、あれは一人一人、ピッチャー1、バッター1でターン制みたいな感じになる。
ちょっと言い方が出たな。
だけどサッカーとかバスケってその時間の中でかなりフレキシブルに、
かつ多くの人が一気に動くんで、
やっぱその戦術みたいなのが結構多様だし、
特に今現代サッカーとかも多分そこら辺がすごく緻密になってきてるっていうのが多分現状としてあって、
サッカーの多分戦術の本とかめちゃくちゃあるんで、
読んでみたらいいかもしれないですけど、すごいすごいあれですよ、細かいですよ。
へー、そうなんだ。面白そう、確かに。
でも野球は、野球が戦術ないっていうのはちょっとびっくりだったから、そうなんだって思って。
まあちょっとないって言い切るとちょっと怒られるかもしれないけど、
まああんまないですよ、大谷翔平がいたら勝ちますから。
大谷翔平が投げたら打てないから、戦術運動の話じゃなくなってくる。
個人の能力が、野球は比較的反映されやすい、一方でサッカーは11人いて一人だけ優秀でもやっぱ勝てない。
そうですね、ほんとそうですね、守備も。
手に取れる人がいるから、守備がダメだとダメだし。
一方で、とはいえ、そうやってサッカーは戦術で考えます。
じゃあ戦術が上手いチームが勝つかと言われれば意外とそうでもないみたいなのが、
まあ自分自身が面白い、感じる面白みかもしれず。
結局戦術って、まあ机上でやるわけですよ。
さっきの本田圭介が中盤に下がってきたらうんぬんかんぬんみたいなのは、
たぶん一応その作戦とかを練ってやってるんですけど、
やっぱり11対11の人がたくさんいる中で、
やっぱそれこそ想定外の状況っていうのがたくさん起きるわけですよね。
だからその想定してた戦術がハマるかって言ったら全然そんなこともなくて、
まあこっちは想定して、例えば向こうがこういう戦術で来るからこっちはこういう戦術しようみたいなことも
たぶん考えてると思うんですけど、それも全然ハマらなかったら全然違う展開になるし。
で僕はそういうのをひっくり返す話っていうのが面白いなって思うわけですよね。
地元チームの応援
ひっくり返すか、ひっくり返すって何か見ててわかるんですかね?
強いチーム、基本的に強いチームは強い選手がいたり強い戦術っていうのがあったりするわけですけど、
それが全然ハマらなくて、おそらく負けるであろうと思ったチームが実はフェイに出て試合を主導権を握り勝つみたいな話があると面白いなって思うし、
サッカーであれば前半と後半で全然展開が変わって、この間もう今J2がプレイオフっていうのやってて優勝したらJ1に上がれるってやってるんですけど、
ちょっとどこのチームだったか忘れちゃいましたけど、3-0で負けてたチーム、後半10分くらいまで負けてたチームが最後4点取って勝ったっていう話もあって、
そういうのとか普通に面白いなと思いますね。
普通にやったら3-0で勝ってるチームが残り30分で負けるなんて、まあ多分統計的に見ればほとんどありえないはずなんですよ。
でもありえたっていう話なので、戦術作戦を超えた何かがそこにはあったっていうのは結構面白いなあって。
そういう時ってその負けてるチームに感情移入するとかあるんですか?
負けてるチームに、まあどっちかと言えばそうでしょうね。それは人によると思うけど、僕は勝つ、上昇軍団みたいな言い方をたまにしたりする。
ちょっと少し前だとレアルマドリードっていうサッカーのチームは銀河系軍団とかって呼ばれて、すごい有名な選手ばっかりを集めて、
だいたい勝つみたいなチームでしたけど、そういうのが好きだっていう人、何だろうな、チームが勝つということに魅力を感じている人はもしかしたらそういうチームが好きなのかもしれないけど、
僕みたいにひねくれ出てる人はあんまりそういうのが好きじゃないから、なんか少し、それこそ僕が最近全然追ってないんですけど、プレミアリーグっていうイギリスイングランドのサッカーリーグがありますけど、
そこで結構一時期見ていて、その時に応援してたのは当時4位か5位ぐらいだったトッテナムホットスパーズっていうチームだったんですよね。
それも、なんていうか、いわゆる有名どころだとマンチェスタイナイテッドとかってあるんですけど、そういうチームよりかは、ちょっと外れたというか、オードから外れたところのチームがひっくり返す方が面白いなと思って、そこを応援してたっていう感じですね。
なるほどね。それは面白いかもしれないなぁ。それってあれですかね、後輩と話してたんですけど、ちょっとなんか、あんま強くないチームを応援するのが好きって確かに言うらしくて、
それって多分なんかそういう人って、アイドルの推し活やる素質もあるかもね、みたいなことをこうやって話したんですけど、なんかその上掘り、上げていくのが楽しいみたいな。
まあまあ、それはあるかも。
なんかそういうのが、何だろうな、好きなアーティストとかも、なんかそういうところで同じような気持ちで見たりするのかなぁ。
ちょっと推し活の話はちょっと考えるけど、まあでもあるんでしょうね、マイナーインディーズが好きみたいな感じは、タイプの人とメジャーどころ、人気のアーティストが好きみたいなので、あえて言えば2つに分かれると思っていて、まあそれは多分反映されるんでしょうね、その好きなチームだったり。
で、ちょっと1個話したいなと思ったのは、さっきぽんぽさんが話してくれたいくつかのパターン。多分1個目と2個目。1個目が、まあそのバノフ空気とか、なんか盛り上がるみたいなやつ。で、2個目が推し活みたいな話だったと思いますけど、
なんかなんだろうな、それは僕の中では結構ニヤリだなぁと思って聞いていました。
なんとなくわかるかも。
なんか特にちょっとBリーグは特にそこの色が強いんだろうと、ちょっとあんまり詳しくないからあれですけど思っていて、やっぱりあれはBリーグはかなり盛り上げることに特化をして人を集めてきているというのがちょっと僕の雑な認識なので、まあなんかそこはまずあるんだろうなと思います。だからちょっと推し活とかも他のスポーツに比べて結構力を入れているのかもしれない。
めっちゃ体感わかりますね。
そういうのは多分あるのですが、ちょっと話を逸れるかもしれないけど、そもそも結構多分Jリーグとかそうなんですけど、まあ海外のプリミアリーグとかもそうなんですけど、
ファンは多くはないかもしれないけど、やっぱりああいうスポーツって地元に目指すことがすごく大事だし、それが文化になってきているんですよね。
だからそのやっぱり地元のチームが好きっていう人が結構いるんですよ。それは強いとか弱いとかじゃなくて。
いや、それめっちゃ方ですね。もうわかりますよ。
東京圏だとちょっとあれだけど、やっぱ地方とかだとやっぱり地元のチームが強いとか弱いとか関係なく、それが好きで、好きとかも多分好きとかの次元じゃないかもしれない。
スポーツ観戦のアイデンティティ
好きなものって多分そうなんですよね。もうなんか自分に目指したアイデンティティ的なもの、それが一体となっているって感じですね。
だからそうすると、別にプレーとかそういうところに面白みを感じるってよりかは、その場に行って一緒に盛り上がるとか、
押し勝つまでいくかわかんないけど、そうやって応援するっていうことに意義を感じるっていう人は結構いるんだと思います。
なるほどね。そういうことか。なんかうちの会社って、そうなんですね。多分、一般的にスポーツを好きな人が多くて、なんでかって言ったら、地元に目指しているスポーツチームがあるし、それがスポンサーになっているからってことなんですけど、サッカーとバスケ。
だから多分熱狂してる人が多くて、でもなんか私は何なんだろうなみたいなことで見てたんですよね。
確かにもうそもそものアイデンティティ的なところがあるのかな。
それはでかいと思うし。
それを誘発するような設計がめっちゃされてるなっていうのは良いと思いますね。
そうね。設計がどこまでできてるかわかんないなっていうのを聞いていて思ったけど、でもそういう設計をすると強いなと思うし、
Jリーグとかは多分1991年とかそこら辺できて、今20、30年経ったのか。
で、やっぱりそういうのがちょっと出だし出しているというか、多分今生まれて初めて見たチームを30年応援してますみたいな人も結構いる。
30年行き過ぎかもしれないけど、そういう人も出てきてるタイミングだと思うので、やっぱそれがなんかちょっと文化として根付きつつあるのかもなという気はしますね。
観戦の設計と音楽の影響
そうですね。なんか私が見てて思うのは、設計って話で言うと、そのスタジアムとかに行くまでの動線の設計とプラス、その中で生まれる熱狂の設計もなんかすっごいされてるなと思って。
で、ちょっと私が話したいなと思ったのは校舎なんですけど、その動線のことで言うと、前ダンジョンの野球会聞きました?野球の街を作るみたいな。
軽く聞いた、はい。
その話しようと思ったんだよな。
そうそう。それとしてちょっと私が違和感なのが、その校舎の話で、じゃあ動線できました。
その中で、その1試合1試合を楽しむみたいな設計がすごいなんかされてるのがBリーグだなと思ったんですよ。
何かと言うと、私はそこに違和感感じてるんですけど、それバスケって見てると音楽がすっごい流れるんですよね。
音楽がめっちゃゴリゴリ流れて、DJがいて、オフェンスとディフェンスが切り替わる時に音楽が変わるんですよ。
そこに空気が作られてて、オフェンスが切り替わりました、ディフェンスが切り替わりました。
その音楽に合わせてファンもコールを集中に変えるんですよね。
それを楽しんでやってる私の同僚とかは、すごい楽しんでやってるなって思ってたんですけど、
私はそこで空間が作られてる感が嫌いだなって思ったんですよ。
自分の感情をね、その感情の駆動を強制されてる感があって、私はそれがめっちゃ嫌だったんですよね。
だから、そこがどうなんだろう?みたいなのを聞きたいと思ったし、
そこまでして、感情を強制的に駆動させる設計ってどうなんだろう?みたいなことが気になってるんですよ。
なるほど、なるほど。ちょっと待ってくださいね。
さっきの、ちょっと外れた話で、さっきちょっと触れてもらった、
ダンチューの野球会でも言ってたやつの話を1個だけしとくと、
野球の街みたいなことを言ってたのは、たぶんエスコンの話だと思うんですけど、
北海道のニッポンハムがエスコンフィールドっていうのをちょっと前に作ったんですよね。
本の名前忘れちゃいましたけど、本もめちゃめちゃ面白かったんで、読んでみるといいと思うんですけど、
あそこは本当にすごいと思います。僕もちょっとこないだ記事読みましたけど、
これは良いかどうかは悪いとして、やっぱりすごい、あそこは本当にすごい設計してる。
だから、ほかのは本当に動線をしっかり考えて、もうそこに行ったら本当に楽しめるっていう街を作ろう。
野球を中心とした街を作ろうとしてると思うので、
ここも1回行ってみたいなってずっと思ってるところで、今で行けてないんですけど、
だからあれはすごいし、あそこまでやれてるのはでも逆にない、ないと思います、まだ。
そうなんだ。
はい。今は今あるものはあくまで自然とそうなったっていうだけであって、
で、エスコンは本当に意図してそういう場所を作ろうとしたっていう感じだと思うので、
スポーツと没入感の議論
それがうまくいくのかいかないのかっていうのはまだこれから実験だと思いますけど、
だって学校を作るとかそういうのも確かにあった気がするので、
そういう生活圏としてエスコンを中心とした人生を作るっていうのまで狙ってる。
それが良いのか悪いのかちょっと若干悩むけど、
でもそういったところは少なくともビジネスとしては確実にありだろうし、
野球の人気というところには寄与するだろうなと思っているので。
ちょっと概要欄に書いておくけど、その本めっちゃ面白いんで読んでみるといいと思います。
読んでみます。
で、それでポムさんが言った話は難しいですよね。
それはマスって言い方するとあれだけど、やっぱり多くの人はそれが良いんですよ。
音がいっぱい鳴ったりする方が。
サッカーとかも結局ちゃんとって言って選手ごとの歌とかがあったりするのは。
歌うのが楽しいんだろうな。
だからサッカーとかはゴール裏って概念があって、
ゴールの裏に、対局のゴールの裏にそれぞれのチームを熱狂的に応援するファンが集まるわけですよ。
そこではコールリーダーみたいのもいて、
そのコールリーダーがちゃんと歌いだすとそこにいる人たちが歌うみたいな、そういう感じなんですよね。
サッカーは、もしかしたらバスケットは若干違うのは、
ゴール裏の人は歌うけど、メインとかバックって言いますけど、
横に座っている人たちはそこまでじゃないんですよ。
あ、そうなんだ。
代表戦とかだと全体がみんな日本応援みたいな感じになっちゃうから、ちょっと話が別なんですけど、
だいたいそうなると、バックとかメインで見てる人は結構試合をちゃんと見に来てる。
ちゃんと見に来てるって言い方が良くないかもしれないけど、
見に来てるって人たちだから、
そこは少し冷静に、サッカーを見に来てるみたいな人が比較的多いかなという感じがする。
そういう意味でグラデーションがちゃんとできてるのかも。野球もそうだと思う。
野球はちょっと、野球は外野席に応援してる人が多いのかな。
そんな感じですけど、でも同じような感じ。
聞いてると、もしかしたらBリーグはそれが良くも悪くもより強化されて、全体でみたいな感じになってるのかなという感じがしましたね。
今聞いた感じ、サッカーはあくまでサポーター主導みたいな感じだと思うんですけど、
私が思うBリーグの印象はサポーター主導というよりは、本当なんか作っている側、主催側かなって思って、それがなんか嫌かもしれないな。
それでもどっちが良いかは難しいですよ。
よく言われるのはゴール裏もプロサポーターみたいになってたんで、
仕事何やってんのみたいな、よくわかんない人とか多分いっぱいいるんですよ。
ここから怒られるかもしれないけど。
それは確実ですよ。確実だし。
そういう人たちって、発言権良くも悪くも持ったりするんで。
そうなんだなぁ。
そうですね。
ちょっとこの作られた感っていうのを発展させると、ディズニーランドとかも、私にとってはそうなんですよ。
それはどうなんですかね。
私はディズニーランドで楽しめたことはないんですよね。
ディズニーなりの楽しみ方があるんだろうなって思うんですけど、そこが自分の中で一世を超えないみたいな感じがするんですよね。
あれじゃないですか、ちょっとうろ覚えで話すけど、ポムさんは、なんて言ってたっけな。
だからその客観的に見る自分みたいのをすごく重視してるんだと思っていて、
没入するみたいなことに対する危機感というか、危険な感じっていうのを多分直感的に感じていて、それを避けているんだと思うんですけど。
まさにそうですね。
世間一般はそうじゃないんだと思います。
ディズニーランドとか行くと、そのディズニーランドの世界に没頭したい。
スポーツとかも多くの人はそうなんだと思います。
その一瞬に没頭したいっていう感覚なんだと思うので、そういう見方をしている人が多いんじゃないかなと思いますけどね。
そうなんだな。
没頭したいっていう感覚は、もうちょっと深掘るとどんな感じなんだろうってすっごい気になりますね。
でも非日常的な話じゃないですか。
僕はわかんないけど、旅行とかと同じなんだと思います。
そうなんだ。
わかんないけど。
わかんないけど。
僕もあんまりそれわかんないから。
そう。え、そうですよね。ディズニーランドとか楽しめるタイプですか?そういう。
いや、楽しめないタイプかもしれないですね。
パートナーと一回行った時、僕はそのディズニーランドにどういう人がいるのかとか、なんかそういうメッセージばっか見てたら、その楽しみ方おかしいよって言われて。
そうかもね。それはそうかもねと思ったけど、別にいわゆるな感じの楽しみ方がわからなかったんで、なんとも言えない。
逆に多分そういう分析にゼンフリとかしたら多分面白いのかなって思いますね。
そうですね。それはそうだと思う。
どういう動線があるのかとか。そっちの方が多分楽しいのかな。
向いてるのは多分そっちなんじゃないですかね。
そうですね。
時間もいい感じなんですけど、一個だけ触れたくて、スポーツで僕が思い出したのが、こんな本どうですかって三宅さんと谷柴さんがやってるポッドキャストがあって、
それの79回で文化系でもスポーツがしたい、体を動かしたいという本の回があって、これがめっちゃ面白かったので、聞いてない人がいたらぜひ聞いてみてほしいと思うんですけど。
これは僕がめっちゃ面白いのは、谷柴さんは結構スポーツが好き。見るっていうよりやるだったかな。
なんですけど三宅さんはマジでスポーツがわからないっていう話をずっとしてるので、
ぽんさんと比較的近いのかもしれず、聞いてみれたらいいと思います。
三宅さんはマジでスポーツがわからないって言って、さすがに本当にここまでの人いるんだって僕はちょっと思ってた。
三宅さんはスポーツじゃなくてUNOでよくないって言ってて、全然意味がわからなかったんだけど。
そもそもだから体を動かすみたいなことに対する楽しみというか、そういうものも一切なくて、家で本読みたいな感じの人なんだと思ってるんですけど、
一個触れなかったのが概要欄には書いてないけど、確か記憶の中では三宅さんは別にスポーツを生で見るっていうことに対する欲求はなくて、
それは別に漫画でもいいのではっていう話をしてたんですよね。小説も含むかもしれないけど。
それはぽんさん的にはどうなんですか。
スポーツ漫画でよいか。
スポーツの楽しみ方
スポーツ漫画読めば別にスポーツを楽しめられるから生見る必要なくないみたいなことを言ってた気がしてて。
どうなんだろう、でも私結構空間に対する意識みたいなのがあって、
それは自分を取り巻く空間が、自分がコントロールできない大きなものであれば楽しめるっていうのもあるんですよね。
自分の紙面で動く世界じゃなくて、自分の外に広がる世界を楽しむっていうのがあるから、
もしかしたら漫画では満足できないみたいなのもあるかもしれない。
それは聞いてる感じだと。三宅さんはそういう感覚ないかもしれないから、確かにそこはそうかも。
ちなみにバスケ漫画は読んだことあるんですか。
バスケ漫画はないです。ってか、スポーツ漫画は読んだことないかもな。
へー、面白い。そうなんだ。
バスケ漫画、じゃあ一応言っとくと、バスケを見るんだったらバスケを一応知っといた方がいいという意味で、
漫画が入り口がいいかもって話をすると、やっぱスラムダンクは面白いんで普通に読んでみると良いのではっていうのと、
一個話しておきたいのが、長期救済中で全然完結してないんですけど、僕が一番好きなバスケ漫画はアヒルの空っていうバスケ漫画なので、
これは50巻まで出てますけど、めちゃめちゃ面白い。
アヒルの空とかもまさしくそうかもな。主人公が150センチの高校生なんですよ。
バスケって基本的に身長が高ければ正義なので、あり得ないっていうか、常識から外れてるんですけど、
その150センチのプレイヤーが活躍していくっていうような物語なので、さっき言ったジャイアントキリング的なのに近い。
なるほど。
もうちょっと言うと、すごく不良的な学生が構成していくっていう物語でもあったりするので。
主人公がそれなんですか?
主人公はちょっと違う。主人公は違うんだけど、チームメイトみたいなのが不良的な人が多かったりするみたいな、そんな感じ。
そっからバスケを通じて変わっていくみたいな話。
そう、そんな感じかな。結構学生の青春ストーリーみたいなのもあるはあるんだけど、でもちゃんとバスケは本当にしっかり描かれていて、面白いと思う。
バスケ漫画の中ではアヒルの空が一番好きかも。そんなに読んでない。
そうなんだ。それは読みたいですね。
スポーツから漫画から入るっていうのは別にいいんじゃないかなっていう気がしますけどね。
観戦の感想
実際のを見るよりも、実際のを見てても解説ってあんまりされないんですよね。
生で見ると逆に解説ないからね。分かりづらいんだよね。
ルールを知るっていう意味では、それがいいのかもしれないですね。
創作家たちから入るっていうのもいいかもしれない。
そんなとこですか。
はい、そんなとこですね。
他の人は大丈夫ですか?
大丈夫です。私はこれを持ってバスケを見てみたいと思います。
ぜひ見てみてください。ビリー君は1回見に行きたいし、レスコンはいつか行きたいと思ってます。
はい、ということで今回はここまでです。
ヨハチュールではディスコードで2人の放送後の感想を書いていたり、
エピソードの中で出てきた参考リンクを載せていたりしますので、ぜひお気軽に覗いてみてください。
好きな場所であなたの感想を聞けると嬉しいです。
Xではハッシュタグはひらがなヨハチュール。
Googleフォームでもお便り募集しています。
ディスコードと合わせて概要欄にURLを記載していますので、ぜひお待ちしています。
Spotifyのお使いの方、ぜひコメント欄でもお待ちしています。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
ありがとうございました。
次回もぜひお会いしましょう。さようなら。
ありがとうございます。
