00:12
どうもどうも、マークです。
いきなり笑ってるじゃないですか。
いや、めっちゃ久しぶり。この入りが久しぶりだったんで、ちょっと笑っちゃいました。
先週に引き続き、今日もゲスト回ということで、何回か出演していただいている森さんがゲストです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。お久しぶりじゃん。
お久しぶりです。
そうですね。
あれ、いつでしたっけね?って言ってもらったのが、だいぶ前ですよね。コロナ前でしたっけ?
そうですね。物理収録してましたもんだって。
ですよね。で、菅井さんの会社でやったイベントの流れで出てもらったみたいな。
あ、そうか。錬金術RB。名前違うかもしれないですけど、個人開発者の都度みたいなやつでした。
そうですそうです。
懐かしいですね。
そうですよね。あ、2020年1月ってなったんですよね。だいぶ前です。2年前だ。
ちょうどコロナ流行り始めてて、みたいな感じですね、多分。
そういう感じの、お久しぶりの森さんです。
ちょっとまた軽くですけど、自己紹介なんかしていただいてもよろしいでしょうか。
はい、そうですね。自己紹介としては、10年ぐらいウェブエンジニアをやってまして、
フルタイムで2016年ぐらいから働きつつ、週末に自分の個人開発みたいなことを4年間やってたらなんとか食べれるようになっていって、
実はフルタイムの方は今は辞めて、専業で個人開発を今2年ぐらいやってるような状況です。
あ、そうなんですね。私が知ってる最終はまだ働いてたと思うんですけど、それもちょうど出ていただいたあたりから辞めたみたいな感じですね。
そうですね。多分出たのがさっきおっしゃってた1月ぐらいで、辞めたのが5月とかぐらいなんで、ちょうどそんな感じです。
あ、そうなんですね。知らなかった。
じゃあ今はもう個人開発1本でやってるってことですね。
そうですね。とはいえ、理想的な感じでもなく、この先どうしようかなと思いながらやってるっていう感じですね。
03:05
それが今ここって感じなんですね。
この先どうしようっていうのは、また会社に戻るかもとかそういうのもあるんですか?
そうですね。いろんな選択肢があると思ってて、実はちょっとだけお手伝いしてる会社さんとかもあったりするし、
とはいえ、自分でもまだやりたいなと思ってて、今日もとある会社の社長さんと少しお話したりとかをしてたりして、
諦めきれないが本当に続けるべきかどうか悩んでるって感じですね。
なるほど。結構めっちゃ悩むときにお時間いただきありがとうございます。
森さんめっちゃ優秀だから、それを蹴って1人でやってて、また悩むって相当な…
個人開発したことないから、どういう…
ちょうどコロナの時に独立的なその判断がすごいなと思って。怖くなかったですか?
そうですね。でも2016年くらいからもう4年間全然利益出てないのに、ひたすら週末個人開発してたんで、好きなんだろうなっていうところですね。
そうなんですね。すごいな。
でもその個人開発のプロダクトの収益的にもやってけるだろうみたいな見立てがあってってことですもんね。
そうですね。今もそっちだけでも食べては全然いけてはいて、ただ思ってるほど伸ばすことができなくて、1人でエンジニアがいるのって結構厳しいんだなと突きつきられてる感じですね。
なるほど。将来性というか、思った以上にもっと成長するのは難しいみたいなところなんですか?
そうですね。やっぱりできることが結構限られてるエンジニアで、僕みたいに営業経験がないような人間だと。
そうですね。だからそこで、上手くいかなかった時に、自分が作ってるプロダクトが上手くいかなかった時に、次の一手みたいなことを考えた時に、営業的なことが必要なんだけど経験がないとかやりたくないとか、そういう気持ちが勝っちゃう感じですね。
そうですね。営業はやりたくないから、エンジニアやってるようなところも私はあるから。そこを、まあそうですね。確かに。
06:09
スケールさせるのは難しいって感じなんですかね?
そうですね。スケールさせるのが難しいって感じですね。ソフトウェアをせっかく作ってるんで、たくさんの人に届けてちゃんと価値を提供しないといけないんだけど、そこのスケールさせるところが、エンジニア一人だと、やっぱり打てる手みたいなものがちょっと限界があるなと感じてるっていうところですね。
そうですよね。
その辺、他の人に手伝ってもらったりとかそういうのもやったりしたんですか?
そうですね。それも正直言うと模索しています。
あーなるほど。そこですよね。自分一人で時間かけられてるし、まあ開発だけじゃないことも増えていくと、さらにまたそっちに取られちゃいますもんね。
そうなんですよ、そうなんですよ。
まあそうですよね。週末やってる分には、それをメインにするってなると。そういったところも考えていかないと。
そうですね、そうですね。
楽しそうは楽しそうですけど、なかなか今の私には想像できない部分が多いかも。
すごいな。
今って森さんって一人で、今はもう一人でやってるって感じなんですか?
そうですね。正直に言って、自分自身のプロダクトがものすごい伸ばせる自信を持ちきれてなくて、社員さんを雇うとかっていう決断はちょっとできなくて、業務委託で何人かお手伝いいただいてるっていう状況です。
ああ、なるほど、なるほど。そうですよね。今や結構仕事フルのいろんなサービスあるから、スポットでっていうのはできるのか。
業務委託で頼まれてるのはエンジニアの方にってことですか?
メインはエンジニアさんに頼んでます。たぶんその2020年の1月ぐらいにちょうどベトナムに行ったんですけど、それでとある会社のベトナム人のエンジニアさんにお仕事をお願いして、すごいよかったんで、実はその人とは今でも続いてて、ずっとお仕事一緒にやってるような感じなんで。
そこの会社さんに手伝っていただいたり、あとはサービスのデータの調整というか入力というかみたいなところを一部お願いしてる日本人の方がいらっしゃるって感じですね。
09:10
すごいグローバルな。
なるほど。結構忙しいんですかね、毎日。
そうですね。
ほどほどにって感じですか?
決してめちゃくちゃ忙しいわけではないですが、やることは無限にやるなって感じですね。
そういうことですね。
大丈夫ですか?こんな真面目な感じですけど。
確かに。
ごめんなさい、詰める感じになっちゃった。聞きたいことはあるんですけど、どこまで聞いているかわからないから、さぐりさぐりになっちゃった。申し訳ないです。
ごめんなさい、ごめんなさい。
どうぞどうぞ。
本当です。
この話の流れというか、ちょっと須貝さんと話してたのが、エンジニアを今やってるじゃないですか。
僕ら多分3人とも。
あと多分20年とか30年とか、多分働かないといけなくて。
その時になんだろう、結構僕40ですけど、なんか徐々に目がちょっと老眼入ってきたなーみたいなのとかあったりしつつ。
でもあと30年働かないといけないとかってなった時に、お二人はどんなふうに自分、これから先どう働いていこうとか考えてたりします。
自分はなんか今の感じっていうか、まず適当に、適当にじゃないですけど、なんか調整しつつ、自分でコーディングしてみたいなのを続けられたなと思ってるんですけど。
ゴリゴリにマネージャーしてやっていこうっていうビジョンはなくて。
なんかそういうふうに、仕様をある程度調整して実装するみたいな、普通のエンジニアみたいな感じを続けられたらなと思ってるんですけど。
なんていうんでしょうね。給料をめっちゃ上げたいとか、金をめっちゃ稼げたいと思うんだったら、ゴリゴリにやっていかないといけないんだろうなとは思ってますね。
ゴリゴリのマネージャーって何ですか?
ゴリゴリのマネージャーって。
12:00
ゴリゴリのマネージャーってあんまり聞こえない。
ゴリゴリのマネージャーって俺のイメージは、なんか受託のマネージャーみたいな。プロジェクトを3つぐらい回してるみたいな。
あー、そういうやつ。
抵抗して。そうそう。
なんだよ、PMみたいな。
そうそうそうそう。
あー、なるほどね。確かにゴリゴリやってるイメージわからないっすね。
やる気ないふうに言うと、まあ、岡田さんはゴリゴリ、ゴリゴリ系じゃないですか。
あー、岡田さんそうっすね。ゴリゴリ系ですね。
若いし、エネルギーもあるし。
はい。
なんかそういう感じじゃないのかも。
そうじゃねえと。
いや、まあ。
ぬるぬる。
そうっすね。
多分やれても3ヶ月ぐらいだと思うんですよね。
3ヶ月持つかな。
そうそうなんすね。そんな感じだから、まあだから身の丈っすよね。
なるほど。
まあそういう感じで自分は描いてますけど、まあ漠然と不安はありますけど、まあローン返せる分ぐらいの給料を稼げたら、まあいいかなみたいな。
確かに。
いやー、僕もなんか、僕も40なんですけど、そんなに未だに何も考えてなくて。
やっぱコード書くの好きなんで、コード書いてたいなって思うんですけど。
こないだそのちょろっと森さんと話したときに、確かに老眼きてるなって思うんですよね。
なんか夕方になると目とかすごいやっぱシュパシュパしてきて、若干物見えづらくなってきてるんですよね。
嘘だ。
いや本当に本当に。
そんなわかりやすくなります?
あるんですよ。
確かに目とかきついなと思って。
あと、短くても60まで20年とか、下手したら70とか75とかまでなんか働いたりしてるじゃないですか。
でもその前なんか体、てか視力とか本当ダメになりそうだと思って。腰とか。
まあじゃあフォントサイズを上げるしかないですね。
エンジニアの敵なんですよ。フォントのサイズを上げればいいとかそういう問題じゃないんです。
あ、そうなんですか。ラクラクフォントとか。
画面とかきついね。
そう、だからその話をしてから結構なんか真剣にこれでいいのかって考え始めました。体のトレーツとかも。
でもそれって何の職業なの?ぶち当たるとこじゃないですか。フィジカル的な。
そうね。
かなりって。営業で耳が遠い人だっているだろうし。
キーボード叩けないプログラマーだっているだろうしっていう。
そうね。
どうなりたいかなんですかね。
健康でいたいっす。
15:04
キャリアパスちゃうやん。
健康でいたらもうキャリアパスとかどうでもいいっすよ。
そうなんですね。割とじゃあ、健康ならオッケーみたいな。
健康でキャリアだけアップしても仕方ないでしょ。
まあまあ、そうそうっすよね。それはそうっすよ。
そうっすね。え、いいっすか?こんな回答でいいっすか?森さん。
いや、完璧だと思うよ。ありがとうございます。
真面目だと思うから急に。
森さんって裸眼ですか?それ。
えっと、十数年前にレイシックしました。
あー、なるほど。
え、未だに大丈夫ですか?視力的にレイシック。
視力的には大丈夫で、たぶん1.0はあるんすけど、
あ、すごい。
最近老眼っぽくて、たまになんかちょっとちっちゃい文字のピントが合わないなと感じるようにはなりました。
へー。
わかる。
ほんとっすか?
いや、こないだ食眼のプラモみたいの組み立てようとした時に、細かいとこ全然見えなくなってて。
いやいや、食眼の…結構パーツでかいっすけどね。
いや、マジで10年くらい前だったら全然ガンプラとか平気で作れてたんすけど、本当になんか見えにくくなってんすよ。
目が来るんすね。まあでも我々の業界は結構目を駆使するから。
うん。
そこは重要だったりするのかもしれない。
なるほど。
はい。すいません、脱線して。いやでも考えますよね。なんかどうしていくんだみたいな。
僕はずっと会社員ですけど。
業界的にもまだ若いじゃないですか。
ロールパス的にいうと、例えば上の世代ってなると、何?
頂点にいるのが宮川さんだとして。
うーん。
とか。
それポッドキャスト界でってことですか?
ポッドキャスト界、まあまあそうです。とかって考えると、なんかみんな普通にコーディングして、今までと変わんない感じでやって。
でもあれはプロフェッショナルだからってことなんすかね。
どう…どういう…よくまあ、これ35歳定年説って言われてるやつもあったりしたけど、今は全然そんなことなくて、みんな突き進んでると思うんですけど。
で、エンジニアも全然まだ足りないじゃないですか。
そうですね。
だから全然、まだ20年ぐらいはこのまま戦えんじゃないか。それはないのかな。
ああ。どうなんすかね。でもどうやったら年収上がってくるのかとかよくわかんないっすね。
うーん。確かに。
18:02
別に年功序列とかでもないじゃないですか。
まあそうっすね。
転職繰り返してきゃいいのかなみたいな。
まあなんか一時期話題になったバグですよね。
転職すると年収上がる。
でもやっぱまあ、いるだけでも微増っていうか、なんか会社の業績によってちょっとずつ上がるみたいなとこがあるから。
あとはやっぱ個人開発。
あ、そこで?アドオン的に?
アドオン的に。
そんな上手くいくかな。
いや上手くいかないっすね。子供とかいるとなかなか。
森さんってなんかロールモデルみたいな人っていたりするんですか?
ロールモデル。そうですね。
まあ一人はなんかすごい尊敬してるのは、あの禅を作ったキャットノーズさんですっけ?
ああ、はいはいはいはい。
あの人とかはもともと、たぶん間違ってるかもしれないですけど、猿川っていう技術系のブログとかをやっていて、猿若かな?
で、たぶん数百万PVとかでやってたり、あとは他にも新規サービスいくつも作ってたりしつつ、
今回1,2年前に禅を作って、ちゃんとクラスメソッドに売却、ジョインするみたいなことまでやってたんで、
あの方とかは一人ものすごい尊敬はしてますね。
確かに。あの人はすごい多才っていうか、いろんなやってるし、しかもイグジットじゃない、クラスメソッドにすごいですよね。
なるほど。やっぱ個人開発してる人はロールモデルっていうか、なんか尊敬してる人みたいな感じがしますね。
そうですね。やっぱ作ること自体も好きだし、その作ることプラスちょっと自分で考えながら作るのはやっぱり好きな気がするんで。
他の人と一緒に作りたくないとかでは全然ないんですけど、自分だけの考えを押し付けたいとかはないんですけど、
でもとはいえ、そうですね。ある程度自分で考えて責任を持ちたいなという気持ちはありますね。
夢っていうか、いいっすよね、個人開発。
マークさんいつまでもとってもやんないですけどね。
まあそうですね。社内コピア出してるんですよ。
あー。
見ました見ました。
そうですね。全然刺さんなかったけど。
まあ一応はそうですね。じゃあ自分で手…そうね。
21:01
でも社内でやるとさ、会社がお金出してくれるけど、もしさ間違って当たったりした時にさ、会社のものみたいになっちゃうじゃん。
まあまあ、でもまあ、発案者として直木さんがいるんじゃないですか。
そうか。
まあまあそうですね。それだけのリスクを取ればリターンを享受できるけど。
まあ半分、肩代わりしてもらって、半分っていうか肩代わりしてもらってるから、それぐらいでいいのかなみたいな。
森さんはその辺とかどうなんですか。社内新規事業とかよりかはもっとインディペンテントな方がいいって感じなんですか。
正直言うと僕自身は全然、社内とかでやるのも大歓迎で、特にそこにこだわりはないんだけども、とはいえ今のところはうまくチャンスを得られずに自分でやったので、なんとか経験を積みたいなっていう感じですかね。
なるほどですね。そこは実はあんまこだわりがないというか。
そうですね。こだわりはなくて、ただ僕の性格とかキャラクターとかはちょっとそういうのに向いてないかもなぁとは思ってますね。社内でやるみたいなのに。
それ具体的にどの辺が向いてないっていう認識なんですか。喧嘩しちゃうとかですかね。
喧嘩まではさすがにちょっといっぱい失敗してきたんでなくなったんですけど、とはいえやっぱ常に考えちゃいますね。もし自分だったらここはこうするのになぁみたいなのはずっと考えますね。
あーそういうことか。
まあ確かにそれはあるかもしれないですね。
確かにそれはなんかわかるかもしれないな。え?何の話でしたっけ。
いやキャリア、我々おっさんのキャリアの話ですよ。いやーもう難しいですよね。単純に金稼ぐだけだったらあれですけど。今後ね、どういうふうになっていくか。すごい難しいですよ。
ただお金稼ぐだけだったら早く不動産たくさん買って、そういうので生きていきたいですね。
不労所得?管理人とか。
不労、不労というか小労所得みたいな感じですね。でもそうではないんだよな。お金もないし。
元値がね。
そこまでみんな明確にキャリアパスを描いて生きてるんですかね。
っていうのが結構まあ、行き当たりばっかりじゃないにしろ。こんな感じみたいな。
なんか自分の中では18、19の時に、これぐらいに結婚してこれぐらいに家を建てるみたいな漠然とした計画はありましたけど。
24:12
で今それを完成した今、この先が全然ビジョンを描けてないみたいな。
あーもうやりきったってこと?
そうそう、子供いて家が建てればいいかなと思った。
なるほど。じゃああと死ぬしかないってことじゃん。
そうそうそう。そこまでは18、19で漠然と考えてたんですけど、現実にそうなった今。
この先どう過ごすべきか。まあまあ面白おかしくっていうか。
そうですね。
まあちょっとキャリアとは違う話になっちゃう。
まあ難しいですよね。これはいわゆる中年クライシス。
これか。
いや、わかんないですけど。
まあどうなんすかね。
とか。
まあなんか面白いことをやれればいいのかなとか。
ありと。
センター外のギャルっぽい答えになっちゃったんですけど。
いやでも俺もなんも考えてないんで、そこはあんま突っ込めないっすね。
ないもんな別に。
昇進して生んぬんとかでもないしさ。別に。
別に。
そうね。社長になりたいとか。
いつでもなりますよ。
まあまあね。
いや今の会社でさ、のじやがった社長になるみたいな。
そんなギラギラしたマークさん俺は嫌だな。
どうですかね。
個人開発界での上がりっていうか、ここまで到達したらいいだろうみたいな。
結構キリないじゃないですか。
あー確かにないですね。
やっぱマイクロソフトに売ったら勝ちなんじゃないですか。
グーグルとか。
グーグルとか。
俺はタッカーバーグを見てそれを知りましたけど。
とりあえずマイクロソフトにタカネで売るっていう。
そういうエグジットもありますよね。
27:03
難しいっすね。
いくら以上で売れたらオッケーとか、オッケーってかんか。
あー来たな、ここまで来たなみたいな。
それとも自分がそのままやっ続けて、
なんか従業員とかやって、売り上げいくらになりましたとか。
結構キリがないっすね、その先が。
確かに。
それとも普通に一人で食っていけるだけの、長い期間続けるってだけでもものすごいことじゃないですか。
安定してというか、誰に雇われるでもなく。
そうですね。
2,30年自分の、
プロジェクト。
ヒデマルとかでさ。
マジですごくないですか。
あの人マジレジェンド。
すごいっすよね。
いいきたねーし。
そこはいいでしょ。
いろんな姿ありますよね。
確かにね。
別に個人開発とかに限らず、自営業とかでもそう。
ミュージシャンとかでもそうかもしれないですけど。
逆に自由すぎるから、ある程度軸がないとすげえブレそうな気もしますね。
なるほど。
なんかあるんですか、森さん的に、軸っていうか、これだけはやらないみたいな。
やることやらないことみたいな。
VTuberにはならないとか。
どういうプロダクト?
そうっすね。
1個思ってるのは、僕はまだ子供いないですけど、
でも、自分の子供に紹介できないことはやらないとこっていうのは1個思ってますね。
いいっすね。
そうすると迷惑系YouTuberとかそういうのはやらない。
まあなんか、エロサイトみたいな。
そうですそうです。
そうですそうです。
漫画村みたいな。
違法だからいい。
漫画村は違法だからいい。
漫画村は違法ですけど、なんかグレーな。
グレーなやつか。
そうっすね。
なんか謎に出資金集めまくるビジネスとか。
NFT的な?
なるほどね。
素材さんは全く個人開発やってないですか?
僕は全くやってないっすね。
ちょっと今、そのパワーがないっすね。
ただの言い訳ですけど。
いやー、パワー問題ありますね。
30:03
この前ちょっと風邪をひいたんですけど、戻りが治りが遅いですよね。
子供とかだとね、次の日にはもうマックスパワーになってるんですけど。
回力重要だなって。
昔、おっさんに一瞬ほど言われたようなことですけど。
またなんか似たようなところに話戻ってきましたね。
廊下に戻ってきましたね。
なんか最近、おすすめなコンテンツとかってありますか?
森さんはディグロウが。
何してるんですか?
今って、どんな生活ルーティーンですか?
今はね、
今はね、
今って、
どんな生活ルーティーンですか?
朝普通に、午前中から起きてガリガリやってるって感じですか?
そうですね。僕は完全に朝方なんで。
そうなんですか?
ほんと、おじいちゃんみたいな生活で。
多分10時くらいに寝て、6時くらいに起きて。
で、ちょっとレンタルオフィス借りてるんで、レンタルオフィスに出勤して、
今度夕方まで働くみたいな感じですね。
あ、すごいですね。規則正しい。サラリーマンより規則正しい感じですね。
そうですね。
週末とかって概念的にはあんまないんですけど、
自分で決めてるって感じなんですか?休みの日は。
そうですね。お手伝いしてる会社さんの関係で、
平日何日かは働きつつで。
なるほど。
週末は一応休みなんで、自分の分のサービスやりつつ、
でも予定あったら休みつつっていう感じでやってます。
なるほど。予定なければ自分でやってるって。すごいですね。
すごいですね。仕事と趣味っていうか、一緒になってる感じ。
それはちょっとあるかもしれないですね。
そういうことですね。
だから多分、ちょっと僕が良くないというか、なのは、
なんとなく思ってるのは、自分のプロダクトで自己実現をちょっとしようとしてるみたいなところがある。
良い面もあると思うけど、それが趣味になっちゃってるし、
自己実現の手段になっちゃってるから、あんまり良くない部分もあるなとは思ってますね。
なるほど。ちょっと割り切れない部分が出ちゃうってことですかね。
33:02
そうですね。
なるほど。めっちゃ難しいですよね。何のために作るんですかね。
難しいですよね。何のために作ってるんだっけってなっちゃうと、すごい難しいですね。
そう、だから多分、お金、さっきの話もあったけど、お金を目標にすると多分もう絶対キリがないんですよね。
だから多分それ以外が多分みんなの働く目標になっていくんだと思うが、
それが何なのかっていうのが多分僕ら老害に課せられた課題だと思う。
難しい。ハードな問題だな。
そうですね。どうすかって言われても。
どうすかって言われても。
探してこうみたいな。
探してこうみたいな。
なんか健康で気を使ってることとかあります?
僕、移動はほぼチャリで移動してますね。
普通の自転車ですか?
クロスバイク的な感じの。
いいやつですね。
今田舎に住んでるんで、某田舎に住んでるんで、
他の人からはなんで車持ってないのみたいなことをちょいちょい言われるんですけど、
無理やりチャリ乗ってるって感じですね。
どれぐらいの距離感のところもチャリなんですか?
だいたい5キロぐらいだったら全然平気だなと思うし、
10キロぐらいも行けるなっていう感じですかね。
10キロ行けるの結構すごいですね。
アシストなしですもんね。
めっちゃ運動なりますね。
なりますなります。
引くだけで疲れちゃいそうな気持ちなんですけど。
すごいな。
いいですね。健康的ですね。
確かに。朝も早いし。
時間もあれなんで。
今日はここまで。
唐突ですから締めさせていただきます。
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月々200円を張っていただければ、
メンバー限定ストラックチャンネルにご招待します。
36:00
よろしかったらどうぞ。
森さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
