1. XCrossing
  2. ep59 プログラミング言語の学..

時代はノーコードのビジュアル開発に向かっているが、プログラミングを学習するにはテキストベースが大事。ただ、あまりに早くから取り組むと「英語」がネックになる

思っていたことをズバッと言う、背中を押す細木数子的存在が求められてる

「Jasmine Tea」はどういうプロダクト?

ビジュアルブロッキング型のプログラミング(ノーコード)とテキストプログラミングの違い

本格的なプログラミング言語を学ぶとき、いくつか問題になること

なぜテキストベースのプログラミングの方が大事なのか

動かなかったプログラムの原因は半角スペース、という思い出

中高生はアルファベットに対する抵抗感が少ない

一番プログラミング入門に適している小学4-6年は受験勉強に入ってしまう

紙のノートにプログラムを書いて、あとからコンピューターに入力

自分の母語でできる ”多言語プログラミング” と、日本語とプログラミングの相性

プログラミングから英語を学ぶ、”写経”して学ぶという中にあるエッセンスを現代風にアレンジ

プログラミングに興味を持つきっかけ − エンタメ、ゲーム、メディアアートなど

当初のハイレベルコンセプト「IT業界の大リーグボール養成ギブス」と、エンジニアの一言

上から下に流れていく、一個一個がコンピューターに対する命令であるというプログラミングの本質を学んでほしい

初めてプログラミングしてHello worldが出力されたときのワクワク感

受動的な興味の持ち方と能動的な興味の持ち方


エピソード内で取り上げた情報へのリンク:


テック業界で働く3人が、テクノロジーとクリエイティブに関するトピックを、視点を行き交わしながら語り合います。

及川卓也 @takoratta

  • プロダクトマネジメントとプロダクト開発組織づくりの専門家
  • 自己紹介エピソード ep1, ep2

関信浩 @NobuhiroSeki

  • アメリカ・ニューヨークでスタートアップ投資を行う
  • 自己紹介エピソード ep52

上野美香 @mikamika59

  • マーケティング・プロダクトマネジメントを手掛けるフリーランス
  • 自己紹介エピソード ep53

XCrossing Official X (formerly Twitter) @x_crossing_

XCrossing website https://x-crossing.com

Summary

プログラミング学習は、ビジュアルよりもテキストで始めるのが良いという話題を取り上げています。そして、小学生から中学生までをターゲットとしたテキストプログラミング学習サービス「JASMINE.T」を紹介しています。テキストプログラミングはより効率的であり、コンピューターとの対話を実感することができます。中高生がターゲットとされ、英語の理解が進んでいる中高生に適しています。また、日本語プログラミング言語も存在しますが、実際のプログラミングには適していません。プログラミング言語の学習は、テキストで始めるのは中学生からですか?または、テキストで始めるのは小学生からですか?中学生からですか?

プログラミング言語の学習はテキストで始める
Takuya Oikawa
XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。
Nobuhiro Seki
趣味も世代も、住んできた街も違う3人が、スクランブル交差点で出会うように、様々な話題を聞かせるおしゃべりの交差点です。
Mika Ueno
今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう?
おはようございます。細木和子です。
あんた地獄に落ちるわよ。
Nobuhiro Seki
どうしました?
Mika Ueno
改めまして、及川です。よろしくお願いします。
Takuya Oikawa
すみません、笑い声、ちょっと後で消してください。
Mika Ueno
いや、あってもいいんじゃないですか?
Nobuhiro Seki
このまま行きますよ。
Takuya Oikawa
はい。XCrossingでホストを務めております。ニューヨークからお届けしております。関と申します。
毎回、いろんなところと電話をしてトラブルが起きるんですけれども、電話をして経験値が上がった一番のポイントは?
英語で相手をやる気にする。
英語で相手をやる気にさせることができるということかもしれません。投資をしております、普段は。
Nobuhiro Seki
こんにちは。上野美香です。XCrossingでは何でしょう?
Takuya Oikawa
チアリーダー役的な役割で、やんやんやんやと、わいわい騒ぐ役割でいたいなと思います。
Nobuhiro Seki
いや、それ今、チアリーダーってホストと対比してます?
Takuya Oikawa
うん、全然考えてなかったんです。今、ほんとに浮かんだだけ。
僕がホストって言ったから、いや、私はチアリーダーですっていう、何か、宣戦布告かと思って。
うん、全然考えてなかったんです。今、ほんとに浮かんだだけ。
Nobuhiro Seki
僕がホストって言ったから、いや、私はチアリーダーですっていう、何か、宣戦布告かと思って。
全然考えてなかったんです。今、ほんとに浮かんだだけ。
思いもしなかった。そうか。そうですね。
Takuya Oikawa
まあ細木和子には負けますけどね。
Nobuhiro Seki
どうしました?何か、なぜ細木和子やったんだろう。
Mika Ueno
あ、そうか。それスルーするとまた面白いと思うんですけど、説明した方がいいですかね?
Nobuhiro Seki
いいですよ。
Takuya Oikawa
一応、僕見てましたけど、はい。
Mika Ueno
昨日イベント出たんですよ。あるイベントに登壇して、最後に一言って言われたんで。
あんた地獄に落ちるわよって言わないですよ
ただソフトウェアファーストっていう本の
はじめにっていうところで
なんか講演とかすると皆さん面白くて
留意を下げて留意を上げて下げてどっちだ
Takuya Oikawa
下げるですね
Mika Ueno
役に貸してあげたいとか
本当にいつも思ってることをズバッと言っていただいて
気持ちよかったですっていうふうに言われるんだけど
だいたいそれで終わっちゃう
エンターテイメントとして消費されてるって話を書いたんですね
なのでIT業界のチコちゃんだと
あんた冒頭一戦じゃないわよと言われて
気持ちいいけど次の日になると
チコちゃんが何を教えてくれたか忘れちゃうわけじゃないですか
と思ったんだけど最近はチコちゃんじゃなく
細木家族になりましたと
相談してくる人がなんかよく分かんなくて
分かんない感じの相談をしてきて
なんか相談してくる人がなんかよく分かんなくて
AかBかみたいに言うわけですけれど
なんか5分10分話を聞いたってそんなの分かるわけなく
いろいろ聞こうとするんですけど
この人は決めてほしいんだなってのが分かったんで
あんまり責任もないところは
それはあなたAですよって言ってあげるといいと
これはまさに占い師細木家族がやっていて人気があったやつだから
私は細木家族になろうというふうに思い
もうバッサバッサズバレ言うわよ
っていうふうに言うときは言うってやっていて
それでももしかしたら背中を押してほしい人にとっては
それが大事なのかもしれないなというふうに思ってるんですね
よく一生懸命議論して議論し尽くした後って
正直サイコロ転がして決めてでもいい時ってあるわけじゃないですか
なのでそのサイコロ代わりでいいかなというふうに思い
私はIT業界の細木家族ですというふうに言ったわけですね
Nobuhiro Seki
決めてほしいっていうのはすごいありますね
そういう人いますもんね
自分もそういう時あると思うし
Mika Ueno
そしたらなんか僕のジャーマネ
いろいろ広報業務とか予定とか
抑えて調整してくれてる坂井さんっていう人がいるんですね
今ちょっと僕芸能界引退しちゃったんで
契約切って彼女のジャーマネ業務はなくなってるんですけれども
今はそのイベントにいてくれて
昔の癖で周りの人がどこにうなずいてるかだとか
何をメモしてるかっていうのを見るらしいんですよ
隣に座っていたおじさんが細木家族ってメモしてたの見て
笑いそうになったって言ってましたけどね
すみませんそんな感じです
Nobuhiro Seki
細木家族を求めていると
Takuya Oikawa
Xで発言を見てたのですごい
入ってからずっと騙したじゃないですか
僕がずっと喋って5分くらい
いきなりクソの話だと思って
すごい死ぬほど耐えようと思ったんですけど
耐えられなかった
Nobuhiro Seki
ズバリ言うわよ
Mika Ueno
でも過去にも歴史を紐解いてみると
日本に限らず世界的にも
こういった占い師が政治を動かしたりだとか
人の運命を変えることがあるわけですよ
私はじゃあIT業界で細木家族となり
IT業界を動かしていけばいいんだなと
いうふうに思った時代です
Takuya Oikawa
じゃあ次回から自己紹介は
IT業界の細木家族です
言ってあげたらと思います
Nobuhiro Seki
締めの言葉は地獄に
Mika Ueno
やめましょう朝から
Nobuhiro Seki
やめましょうやめましょう
さてところで
Takuya Oikawa
IT業界の話になったんで
Nobuhiro Seki
IT業界ですね
Mika Ueno
イベントでも冒頭の挨拶で
最近言うようにしてるのは
テーブリーという会社をやっております
GYAKU-eros竹川ですと言って
JASMINE TEAという
中高生向けのテキストプログラミング学習サービスを
やっております
というふうにしつこく言うようにして
JASMINE TEAっていう力を入れてるやつの
認知向上を務めているわけです
Nobuhiro Seki
ポンジャリストですね
あのそのね今日そのJASMINE TEAの裏話とか
そのプログラミング学習とか
そもそも
どういうものみたいなのを聞いていければなと思うんですけど
初学者向けって今まで聞いてて中高生向けなんですね
ターゲットは中高生なんですね
Mika Ueno
そうですね
一番最初は小学生狙っていたんですよ
機能的にはほぼ一緒なんですけれども
例えば全部でもないけどひらがな多めであったりだとか
結構文言だとかっていうところは
できるだけ小学生でも分かりやすくっていうふうにしてたんですけれども
途中から中学生高校生に変えました
Nobuhiro Seki
そもそもなんですけど
JASMINE.Tのターゲットは中学生から
Nobuhiro Seki
多分プログラミングしてたことない人もリスナーさんにいるかもしれないので
どういうことができるものなんですか
Mika Ueno
プログラミングっていくつかあり
いわゆるノーコードと言われるような形で
コーディングテキストで文字を書いていくのが
必要ないものっていうのが
世の中にはあるんですね
いわゆるビジュアルブロッキング型って言われるんですけれども
フローチャートみたいな形で四角だとか
いろんな形している
それぞれ処理を行うようなものとか
あとはその変数って言われるような数字だとか
文字だとかを入れたものとかを組み合わせていったり
コネクタで繋いでいったりすることで
プログラミングの流れをこれを組むっていうものがあり
この初学者向けのプログラミングでも
スクラッチというのが
一番有名なんですけれども
このビジュアルブロッキング型
つまりノーコードのものっていうものが
一定の普及はあります
一方本格的なプログラミングは
もちろんこのプロ向けでも
そのノーコードツールっていうのが
ここ数年非常によく使われているのもあるんだけれども
一方それではカバーできない領域もたくさんあって
やはりコーディングって
キーボード叩いてガチャガチャやらなきゃいけないやつがあると
我々はこちら側のものを
このテキストプログラミングって言われるものを
使われているものの学習用のものを用意している
世の中では本格的なプログラミング言語
例えばJavaScriptであったり
PythonであったりCシャープであったりというので
学習するというのもあるんですけれども
それにはいくつかの問題があって
これちょっと後で話すかもしれないんで
端的なところだけを言うと
開発環境を用意しなきゃいけなかったり
何かいろんなものをダウンロードして
インストールしなきゃいけないっていうのがあるんですけれど
JASMINE.Tはブラウザだけで
全てが完結するようになっているので
ブラウザの上でコーディング
プログラミングするためのエディターがあり
その実行結果も表示するところがあり
かつデバッガーなどのように
プログラミングのフローを追っていったり
問題点があったらそれを把握するような
修正するようなそういった機能など
テキストプログラミングのメリット
Mika Ueno
全部が内包されているっていうところが
一つの特徴です
Nobuhiro Seki
さっきの
箱を繋いでいくって
グラフィカルにやるものと
今JASMINE.Tでテキストベースって
おっしゃったんですけど
なんでテキストベースの方が重要で
そちらをプロダクトにされた
なんでテキストベースにされたんですか
Mika Ueno
ビジュアルブロッキングだけでも
いわゆる小学生向けに
文科省が考えている
プログラミング的思考というものは
身につくと思います
それはアルゴリズムであったり
いわゆるロジカルシンキングに近いようなところですよね
正確に言うと
コンピューテーショナルシンキングっていうものなんですけれども
これを身につけることはできます
ただやはりそれには限界があるんですね
我々はできるだけ
すごい我々の夢っていうのは
まずは日本をIT先進国にしたいと思っていると
そのためには
ビジュアルブロッキングのプログラミングだけでは
できないことをやれる人たちを
増やさないといけないと思ってます
やっぱり例えばPythonで機械学習して
AIを作る人であったり
C++とかCを使ってOSを作るような人たちであったり
JavaScript、ECMAスクリプトを駆使して
高度なウェブアプリケーションを書くような人たちであったり
というのがたくさん世に配置されなきゃいけないと思っているんですね
こういった本格的なプロ向けの言語というのは
全部テキストプログラミングなので
テキストプログラミングを学んでほしいなと
そのための
ブリッジになるような言語やサービスが必要であろう
というところがモチベーションの一つ
ビジュアルブロッキングだと何が問題かというと
一つは数値計算をやろうとしたときに
極めてめんどくさいんですね
数字を一歩一歩のブロックの中に入れて
足すっていうブロックを持ってきて
もう一歩そこに数字を入れるブロックを持ってきて
ってことをやらない限りは
足し算さえできないわけですよ
小学生は当たり前のこと
中高生になったならば
いわゆる数値計算的なものが
プログラミングの中に入ってくることって
多いんですけれども
そのときに当たり前にテキストに変えていったら
早いんですね
それとあとはちょっと複雑なことをやろうとしたならば
同じような処理を繰り返していく
これは反復っていうループを使うこともあるんですけれども
でもなんかそのコピペをして
少し変えていくっていうこととかも
やっぱり多いんですね
これって明らかにテキストの方が
コピー&ペーストして
テキストプログラミングの効率性とリアルタイム性
Mika Ueno
自分の必要なところを直していって
っていうのに処理は早いわけですよ
なので実はテキストプログラミングの方が
ちょっと複雑なことをやろうとしたときに
効率的であるというところが
もう一つ考えてるのが
あと二つあるんですけれど
もう一つは
コンピューターとの対話というのを実感できる
これは我々の原体験がそうだったんですけれども
例えばビープっていう文字を一個打っただけで
ビーっていう風に音を鳴らしてくれるし
あとはプリント1たす1っていう風に
書いたならば2って出てきたり
一個一個のコマンドが
すぐに結果として出てくるっていうのは
コンピューターに対して自分が指示をしている
コンピューターに対して
制御権を持っているっていうことを
これをすごい実感できるものだと思います
最後ビジュアルブロッキングのものっていうのは
よほど変なことをしない限りは
確実に何かは動くんですよ
いわゆる文法エラーってことはまずあり得ないし
ロジックのエラーも
これはもちろんあるけれども
なかなかそんな破綻するような
ロジックエラーって組みにくいんですね
でもテキストプログラミングは
普通に文字を一個間違えただけで動かない
文法エラーでそもそもインタープリターが
それをエラーとして返す
というのがあるんですけれども
これこそが本当は
どっかで学んでもらわなきゃいけないところであると
やっぱりあれ動かないぞっていうのを
それを悩んで
それを修正していくことによって
学べることがたくさんあるんだけれども
要は
ビジュアルブロッキング
プログラムっていうのは
これはプログラミングっていうのは
一種のセーフティネットが必要以上に
整備されすぎているものであると
いうふうに感じているので
学ぶということに関しては
ちょっと難易度が高いけれども
いつかはテキストプログラミングの方に
進んでもらわなきゃいけないんじゃないかな
Nobuhiro Seki
というふうに考えているという感じです
その1テキストで間違っているところっていうので
今思い出したんですけど
私も昔コードを書いていた時があって
どこをどう見直しても
間違っているところないんですよね
ループとか言語とか
先輩も一緒に横でやっていて
2人で見ていて
なんでだと
どこがエラーになっているか分からない
それを一回紙に出力して
透かして見てみたんですよ
動いているものと自分が書いているもの
そしたら1カ所だけ反覚スペースが入っていて
それが原因だったんですよね
その時に2人で夜中だったんですけど
うわーとかって言って
その反覚スペースを消して動くようになった
ってのがあったんですけど
本当にそのぐらいの一文字とか
それで変わっちゃいますもんね
でもそこに気づけるっていうところが
ピカーンというか
アハ体験というか
あれがあると
ここをちゃんとしなきゃいけないんだとか
こういうふうに組み上げなきゃいけないんだっていうのは
今でも覚えているぐらいだから
すごく擦り込まれたっていう
いい体験になったのがありますね
テキストプログラミング
中高生をターゲットとしたプログラミング学習
Nobuhiro Seki
それを小学生
中学生
一番最初は小学生っておっしゃったんですけど
中高生まで広げてって
やっぱりプロの入り口になるところが
小学生ぐらいからやってっていう
そういう理念だったんですか
Mika Ueno
小学生はやっぱり
アルファベットに対しての抵抗感があるんですよ
今小学生も英語を学んでいるんで
我々の時代に比べると
だいぶその障壁はなくなってはいるんですけれど
それでもやっぱりアルファベット
に対する抵抗感が多い
非常に悩んでいるところでもあるんですけれども
プログラミングがよくわからない
謎の文字の羅列にならないように
もしくはおまじないみたいなようなものにならないように
してほしいなと思っているんですね
例えば乱数を生成するために
ランダム関数ってものが用意されていて
これは多くの言語で言うと
英語で持っていると思うんですけれども
中高生はランダムっていうのを知らなかったとしても
おそらくどっかで英語で勉強することになると思うし
必要だったら辞書で調べて
ランダムってこういう意味かっていうので
ランダムだから乱数発生なんだなってわかるけれど
小学生にそこまで求めるのは難しいなっていうふうに思ってるんですね
簡単に言うと
別の言い方をすると
今でも小学生を対象として排除してるわけではないので
全然できる
ここはジャスミンティー使って勉強してほしいなと思うんですよ
学んでほしいと
ただ今のジャスミンティーって
実はエントリーレベルの子たちをできるだけ救おうというもので
できる子は別にジャスミンティーなんて使わないで
最初からPythonとかJavaScriptやってもらってもよくて
ただそれをやっちゃうと挫折する子たちがかなりいる
というふうに我々は推測しているので
その子たちのためのエントリー言語サービスとしたいと
思っているし
卒業してJavaScriptやPythonやCシャープに行ってもらっていいな
というふうに思ってるんですね
そう考えた時に
その必要以上にハードルを上げないようにしよう
要は子供たちにとって
もはや訳の分かんないマジックワードであるのが
たくさん羅列してるのって
靴以外に何でもないと思うので
それを考えると
やはり英語に対しての理解が進んでいる中高生
キーボードの入力も小学生よりは進んでいるだろう中高生
っていうところに
ターゲットを絞ろうと
それが1点と
あともう1個は
少なくとも都市圏
大都市圏だけ見た時に
一番プログラミング学習をスタートするに適している
小学4,5,6年生っていうところが
受験中学受験やっちゃう子たちが多いですね
でちょっとそこにプログラミング学習を割り込ませることは
難しいこともあるなというふうに思い
さっき言ったみたいに排除するわけじゃないけれども
メインターゲットは
中高生の方に
どこに変えようということを決めた感じです
Nobuhiro Seki
実際の今のユーザーさんも多分そこ多いと思うんですけど
よくサイトにこういうのできてますっていうのを
掲載されてますよね
実際使っているか
びっくりするような使い方とかってありました?
Mika Ueno
正直言うと全然まだユーザーは多くないんですよ
で使ってくれる人たちはいるんですけれども
多くは学校だとかで使っているもので
個人ベースで使っている人は
かなり少なく
残念ながら典型的な使い方だとかっていうものを
把握するまでのレベルには行っていないです
Nobuhiro Seki
関さんってプログラミングとかってやっていました?
Takuya Oikawa
僕はやってますよ
それこそさっき話を聞いて思ったのは
最初って僕最初にコンピューター始めて
中1の時なんですけど
ところでコンピューター持ってなかったんで
ノートにプログラムを書いて
でそれこそだから
脳内でデバッグして
とにかくパソコンを借りられるタイミングがすごい時間が短いから
Nobuhiro Seki
ノートって紙?
Takuya Oikawa
紙です紙にプログラムを書いて
でもう本当に打ち込むだけみたいな感じにして
だから要は一発で動くようにしなきゃいけないみたいなことを
やっぱり考えてた時期っていうのは結構あって
だからさっきの話よく分かるんですよね
でそれこそ旅行してる最中に
どうしてもなんかあるプログラムをしなきゃいけないっていうんで
旅行中に
夜寝てる
夜寝る前とかの3時間
ひたすら
それ大学の時ですけど
大学の時に
Cのプログラムを書いたことがあって
大学ノート旅行中に2冊ぐらい書いて
で帰ってきてから全部打ったみたいなこともあってですね
実は自分のプロフィールに書いてあるね
ある会社にそのプログラムを結局売りに行って
売れずに逆にコピーされたっていう事件が実はあったんですけど
その時のこともやって
それこそいろんないろんな言語でプログラムを書いてます
3つ4つぐらいは使ってました
だから最後パールなんですけど
でベーシックとかいわゆる
僕はそのPC発電所だったんで
そのZ80のアセンブル言語とか
あと大学はねパスカルが教育言語としてパスカルがあった時代だったんで
1年間パスカルをずっと覚えさせられたんですよ
でパスカルやって
でその後3年になってCになったんでCもやってみたいな感じで
だからでその後にパールをやってみたいな感じで
一応そこそこのC++までやったみたいな感じですかね
ちょっとその話を聞いて
実は僕のそれこそ小中高大学大学院も全部同級生だった友達がいるんですけど
その息子さんがちょうどアメリカにいる時に生まれて
結構アメリカに
で育っててバイリンガルなんですけど
彼がやっぱり日本に戻って友達と話をしてるとやっぱり
英語を知ってるか知らないかで
プログラムの習得にすごい差が出るって感じて
で何したかっていうと
多言語プログラミング言語ってのを開発してですね
高校の時になんかそれを発表して
RAISEってL-A-Z-Eって言うんですけど
でなんかそれで今は日本語を中心に開発をしてるけれども
言語的にはすべての言語でできるんで
基本的に母国語でやるプログラミングっていうのを
なんかこう標榜してる人でですね
でなんかこの前高校卒業して
確か2ヶ月ぐらい前に
カーネギメロン大学のコンピュータサイエンス科なんかのところに留学したんですけど
でもだから本当にそういうことをなんか言ってて
自分はその偶然アメリカで育ったから
英語も使えてプログラミングもするのも
こう言うと
有利だけど明らかに言語によってその有利不利があるから
やっぱり母国語でできるべきだって言って
なんかそういうのを開発したって思ってましたね
確かにさっきのランダムな話じゃないですけど
やっぱりもう明らかにその差ありますよね
小学生とか英語わかんないから
そんな英語で言われてもピンとこないみたいな説
絶対あると思うんですけどね
日本語プログラミングの存在と制約
Mika Ueno
日本語プログラミングって過去にもあったし
今言われるように現在でもあるし
なんなら大学入試で使われる擬似プログラミングって言われるように現在でもあるし
Mika Ueno
なんなら大学入試で使われる擬似プログラミングって言われるように現在でもあるし
大学入試で使われる擬似プログラミング言語って日本語なんですね
DNCLって言われてるやつなんですけれども
大学入試センターランゲージかな
大学入試センターコンピューターランゲージかな
なんかわかんないけどDNCLってやつなんですよ
こういうのは擬似的にアルゴリズムだとかデータ構造を表すのはいいんで
大学入試とかでもまあいいかなとは思うんですよ
でも実際プログラミングしようとすると
日本語は少なくとも
コンピューター言語としては
あまり適していないです
実はJASMINEも裏側でBNFって言われてる
バッカスノーテーションフォームかな
なんかそういうのがあって
言語記述を書いてるものを書いちゃえば
小学生の学習には難しすぎた
Mika Ueno
日本語にすることはできるんですよ
チーム内で議論したことはあるんですけれども
果たしてこれは書きやすいか読みやすいかって言ったら
それこそ半角
ずっと全角を混ぜてしまうことで
例えばスペースを全角にしてしまうことが起きてしまったりする可能性もあるし
かつ日本語って一つのものに対して
漢字の同意義語の違うな
同じ意味で異なる表記って何て言えばいいんだっけ
まあそれが発生するわけじゃないですか
要はシノニブスがたくさん出てくる形になる
Takuya Oikawa
バリエーションがいっぱいあるってことですね
そうですよね
Mika Ueno
ということを考えたときに
果たしてこれは
書きやすいか読みやすいかっていうと
果てしなく疑問であり
それよりはちょっと私書籍も出してるんですけれども
プログラミングを読み解くときに
振り仮名をつけるので十分なんじゃないかなと
いうふうにも思うので
なのでそこは
そういった多言語プログラミングっていうもの
自身の思考トライアルっていうものは
非常にレスペクトはするものの
我々としては必ずしもそれで
習得がしやすくなるとは
今のところ考えていますので
Mika Ueno
そういうふうに考えてなく
英語でのものをやっていると
もう一個背景としては
多言語プログラミングは
エントリー以降も
ずっと続けられないんだったらいいんだけれども
要はJavaScriptにしてもPythonにしても
結局英語になるんで
だとしたならばできるだけ
もう英語に慣れてってもらう方がいいであろうと
例えば繰り返しはforだなとか
あとdoだなとかって分かったら
多くのそういった
その先にある本格言語の
大体似たようなものなわけですよね
さっき言った乱数発生もランダムであるとか
そういったもの大体一緒なので
なのでどこかで習得しなきゃいけないものならば
ここで習得してもらおうと
やりすぎないようにはすごい注意してるんですけれども
そういった思想が背景にある感じですね
Takuya Oikawa
英語っていうよりも
プログラミング言語っていうぐらいであって
別の言語を習得してるっていう意識はありましたよね
英語を勉強してるのと一緒で
英語じゃないじゃないですか
別にコンピューター言語って
やっぱり英語の単語を利用してるけど
だからそれはそれで
むしろ英語の次になる
英語の次なのかな
同じタイミングで習ったり
みたいな感じなんですよね
Mika Ueno
同じタイミングなんですよ
なのでちょっと我々の
原体験を押し付けすぎないようには
しているんですけれども
私は例えばロケートっていう単語は
プログラミング言語の方で出てきたから
それがどういう意味かっていうのを
辞書を引いて英語の意味を理解したんですね
こういったものって
ちょっとロケートがすぐ出てきたけど
他にもあるんですよね
だから本当は英語になじみがなくても
中高生ぐらいだったら
これどういう意味だろうと
本当は辞書を引いてほしいなって思いがあると
たださっき言ったみたいに
結構そういう我々が苦労しながら学んだから
その苦労からこそ学びの本質があるっていうふうに
思うのを押し付けすぎちゃいけないなっていうことも
今回ジャスミンティーの開発だとか普及の中で
学んだことなんですよ
例えば関さんも同じだと思うんですけれども
我々の時代って写経って知ったんですね
要は紙の雑誌のコンピューター雑誌の後ろの方とか
中ぐらいに長いプログラミングが印刷されてるんですよ
それをひたすらタイプしていくわけですね
ちょっとでもさっきの話と似てるんだけど
間違えたら動かないんで
なんで動かないんだろうっていうことを
目を皿のようにして比べるわけですよ
サイドバイトサイドで
ここは違ったって言って直すと
ゲームが動くと
動いたら今度自分なりに
ちょっとキャラクターの色を変えてみようとか
スピードを速くしてみようとかっていうのを
どこを変えればいいかっていうものを
自分なりに考えてその通り動くようになったならば
それが学びになっていくと
本当は我々サンプルプログラムを大量に用意して
実は公開してないものも山ほどあるんですけれど
それさえ出しとけばみんな写経して覚えるだろうと思ったら
いや今の子はやっぱりそれあんまりやらないなっていうのも分かって
あと最初に
最初はそういったサンプルプログラムだとかも
キーボードでのコピペを推奨していないどころか
できるだけ禁止したかったんですね
でもここはもうそこが苦労するポイントじゃないなってことで
今むしろコピペをやりやすくするような形に変えたり
というところはあります
ただ本質はやっぱりどこか元の原体験のところの
我々が学んだところを少しでも現代風に
アレンジして学びのポイントにしてほしいなと思いはある感じですね
Nobuhiro Seki
一番最初の入り口になるところって
たぶん小学生中学生高校生とかだと
エンタメとかね自分の身の回りにあるものはすごいんじゃないかなと思って
さっきレイに出たゲームとか
このゲームのこういうところ
自分で作れるんだって作ってみたいとか
こういうゲーム作ってみたいとか
あと世の中に今メディアアートめちゃめちゃ溢れてますけど
ああいうような
こういうようなピカピカ光っているこの装置が作れるんだ
じゃあこれをこの一部分やってみようとか何かを光らせるとか
何かをスクリーンで見せるとか
なんかそういう入り口のとこがきっかけがあって
これってプログラミングでできるんだっていう
ああいうところがつながっていったときにバーンとスパークするっていうかね
学びの入り口になるっていうのが
世の中にいっぱいエンタメで溢れていて
そういうところからきっかけができるといいなと思いますね
Mika Ueno
そうですね
なのでやっぱりスクラッチもそうなんですけれども
楽しみながら学べるようにっていうことで
アニメーションとかゲームとかっていうのを一応フックにしているし
あとグラフィックだとか音声とかサウンドとかっていうのも
全部内蔵してるんですね
なのでちょっとレトロなドット絵のゲームみたいなものってあるじゃないですか
今でも結構子供たち遊ぶこともあるみたいなんですけれども
そういったそのシューティングゲームであったり
ブロック崩しみたいなものであったり
パックマンみたいなものであったりっていうのは
全部だいたい300ゲームとか
授業も描かないぐらいでできるぐらいな
そういったアニメーションの設定
キャラクターの最初から内包されている状態
できるだけ文法を簡易にするっていうところはやっていて
あとメディアアートもプロセッシングで作るような
簡単なメディアアートみたいなものっていうのは
できるようにはしているんですね
そこら辺はちょっとすごい意識はしているんで
なのでものとしてはかなり充足しているんじゃないかっていう自負はありますね
Takuya Oikawa
でもそれを聞いてるとやっぱり
親子でっていうのって想定してます?
Mika Ueno
一番最初親子だったんです
小学生ターゲットにしたときに我々の知り合いの家庭
4家庭に教材まで作って何週間だったっけな
4週間か5、6週間か週に1回子供と1時間ぐらい
このステップで進めてくださいっていうのをやったんだけれども
小学生にはちょっと難しすぎたのか
遊びの要素が足りなかったのか
途中で皆さん離脱しちゃったんですね
全員じゃなかったんですよ
残った家庭もあったんですけれども
それも見てちょっと小学生には早いっていうことを感じました
当時はだから我々IT業界で
中学生向けの利用を想定
Mika Ueno
結構ガンガンプログラミングやっているお父さんお母さんに
自分の子供にも自分のような仕事をさせたいんじゃないか
という仮説があって
そのアーリーアダプター的に考えてたんですけれども
今言ったように小学生には
難しすぎた楽しさの要素が足りなかったっていうのが一つと
あとそういった今プログラミングやってるお父さんお母さんは
子供はどっか自分で興味持ったら勝手にスタートするだろうってことを考え
あまり積極的に子供たちにやらせるっていうようなことを
そんなに考えてなかったんですね
当時実は我々のジャスミンティっていうものの
リーンキャンバスってことを書いたときの
ハイレベルコンセプトっていう一言で言うと何?って言うと
ハイレベルコンセプトっていうプロダクトの特徴を表すものっていうのは
IT業界のダイリグボール妖精ギプスって私は言ってたんですよ
お二人ともわかってくれて嬉しいんですけれども
これはちょっとうちのリードエンジニアからは
ダイリグボール妖精ギプスってホシヒューマー喜んでないですと
親だけが強制しててホシヒューマー反抗してるじゃないですかと
そういったものにはしたくないからダメだって言われたんですけど
それはともかく親と子が
やっぱり天才プログラマを育てるみたいなものにしたかったんだけど
このコンセプトはダメだなっていうことで
ピボットして中高生向けにして
自らとかもしくは教育機関でっていうようなところでの利用を想定したものにしています
ただ実際には蓋を開けてみるとなんだかんだ言って
親子でやってますっていう人は僕の仕事仲間で何人かやってくれてて
それは中学生っていうのはやっぱり小学生なんですけれど
やってくれてる
そういうところはあります
Nobuhiro Seki
これ聞いてくれてる方の中でもお子さんいらっしゃる方たくさんいらっしゃると思うし
小学生中学生高校生がそういう興味がある方とか
なんかエンタメとかゲームとかね
興味ある人いて作ってみたらっていうような話が
もしされてるとこあったらジャスミンっていうところで使って
作ってみてほしいですね
Mika Ueno
そうですね
モダン化されたベーシックとパスカルの特徴
Mika Ueno
さっきちょっともう少しだけ補足させてほしいのが
関さんの原体験で
パスカルとパスカルって言いましたよね
Takuya Oikawa
パスカル
はい
Mika Ueno
僕らの言語体系ってベーシックを思いっきりモダン化したものではあるんですけれど
もしかしたらパスカルを使ってもよかったかもなと思うことはあります
でも何がそのモダン化されたベーシックだとかパスカルだとかで特徴かっていうと
基本的に上から下にプログラムが流れていく
逐次処理言語なんですよ
でパスカルはその中でそのモジュール化って言われている構造化プログラミングっていうものを
一番その当時具現化したものだったんですね
ベーシックとかフォートランっていうのはその構造化っていう考え方が欠けていたんで
昔の人だったりしてると思うんですけど
GoTo文と言われているものをそれを多用しなければいけないものがあったんですけれども
それをなくして逐次処理だけれども関数だとか手続きっていうものをそれをなくして
ものをそれを駆使することによって
GoToを排除することが可能になったんですよ
なので我々もその当時のものに戻って
蓄字処理かつ構造化プログラミングが
可能な形にしていて
関数手続きというプロセージャーというものを
両方持つような形にしています
現代のもので実はこの形態のものは
あまりないんですね
多くはやっぱりオブジェクト思考というものになっていたり
もしくはイベント処理が
イベント駆動の形になっているんですよ
例えばJavaScriptって
プログラミング学習の本質
Mika Ueno
Webと組み合わせる
これもJavaScriptが
初学者向けの言語としてあまりふさわしくない
本来プログラミング学習には
必須ではないものを
合わせて学ばなきゃいけないんですね
HTMLだとかCSSとか
それは置いとくとしても
JavaScriptって基本的に
何かイベントが駆動したときに
何かのファンクションが動くという形になっていると
なのでこのボタンをクリック
したらっていったときに
オンクリックイベントっていうのが発生して
そこにコールバックの形で
紐付けられている関数が動くっていうものなんですよ
分かれば分かるけれど
めちゃくちゃ理解しにくいものがあると
オブジェクト思考も
分かる子は分かるかもしれないけれども
これもやっぱり難しい
一番プログラミングの本質っていうのは
そうじゃなくて
上から下に流れていくとか
一個一個がコンピューターに対する命令である
っていうことだと思うんで
それだけを学んでもらうっていう形にしたら
現代版ベーシック
もしくはパスカル的なものになったということで
これは多分一番大事なとこなんじゃないかな
というふうには思いますね
Nobuhiro Seki
私も一番最初にやった
大学の授業で情報処理があったから
プログラミング一番最初にやったんですけど
そのときベーシックだったんですよね
黒の画面に緑の文字でカタカタ書いていくんですけど
一番最初によくやるハローワールド出力する
あれを本当数行で書いてこうやってやってやって
エンター実行って押すと
バーンと出てくるわけですよ一瞬で
あれは本当に嬉しくて
わーって思うんですよね
あれの原体験があって
ちょっと書くと嬉しい
これをもう少し複雑にしていくと
こういうことできるんだっていうのが
授業でしたけど
面白くなったっていうのはすごくあったから
楽しいなこれやるとこんなことできるんだっていう
あれがスパークするというかね
分かった瞬間っていうのが
貴重な体験だったなと思いますね
Mika Ueno
そうなんですよ
小さな成功体験を
子供とのプログラミング体験
Mika Ueno
積み重ねていくことによって
複雑なことができるようになっていくっていうのが
これ多分プログラミングに限らず
学習の基本要素だというふうに思うんですよね
なのでそれをできるだけ体験してもらえるような
サービスに今しているところですね
Nobuhiro Seki
小さな成功体験そうですね
言葉もそうですもんね
これ分かって通じたって言った時の喜びとかね
Takuya Oikawa
三浦さんがエンターテイメントって話をしたじゃないですか
でエンターテイメントって
結構自動的なものもあるんですよね
子供の頃やるっていうテレビを見るとか映画を見るとかって
でもプログラミングって結構能動的じゃないですか
なんかいろいろあのでなんかさっき
大井川さんの周りの人で
プログラマーの人が子供もしやりたかったら
自分でやんじゃないのって話をしたり
能動的な行為として面白いからやってきまして
ハマってきますみたいなパターンと
だとそれって多分自分のこうやっぱり
興味とか面白いとかっていう
そういうそういうのに紐づいてるじゃないですか
でもエンターテイメントって結構その親子世代で
こうトランスファーしていくみたいなやつがあって
親が見てたから
その子供の世代の人たちが急にまた見るみたいな
25年おきぐらいになんか流行るみたいなやつがあって
それとずれてると
実はなんか違うものが流行ったりするじゃないですか
だから自動的なエンターテイメントみたいなやつって
結構その親子とかで一緒に見てて
親が見てるやつを好きになりますみたいなことがあるんですけど
起きやすいと思うんですけど
能動的なやつって別に親がトリガーにあんまりならないっていうか
自分のすごいもう好奇心がトリガーになってるから
むしろ親は関係ないみたいなことが多い
少なくともなんかその僕らの世代の
コンピューター始めたような人ってそういう感じだと思うんですよ
親の世代やってないからほとんど
だから多分そういう中で
子供と一緒にやらないよみたいなリアクションが返って
子供なんだかこう想像できるなみたいな感じがあって
だからもしかしたら一緒にゲームをして
するっていうゲームとかっていうところまでは
なんか親子でやりそうだけど
じゃあそれを実際に作ってみましょうみたいな話の時に
なんかちょっと一緒にやるっていうものじゃないのかなっていう
気もしたりちょっとしたんですけどね
Mika Ueno
子から親っていうのがあんまないからもしれないですね
そういう意味で言うと
僕は娘に新しい学校のリーダーズとか教えてもらっているし
娘もなんか昭和から平成の初めの頃のポップスが好きだったり
とかってのがあるんですけれども
例えば今回のプログラミングの文脈で言うならば
マインクラフトを子供が始めて
そこから親もマインクラフト面白いっていう風になるっていうケースも
ゼロじゃないけれども
そんなにメジャーじゃないような感じもするんですよね
本当は子供から親へっていうのもあったりしても
楽しいのかなとは思いますね
Takuya Oikawa
僕なんかうちだと
音楽とかは僕が聴いてたからって言って
親がすごい聴いてるみたいなやつがあるんですよね
僕の世代の…
音楽とかを逆に親が聴いてるみたいな
逆に親の世代
親が聴いてた音楽だから僕が聴いてるみたいなのがあるんですけど
確かにそういう
当たり前ですからね
だから僕がコンピューターやってるからっていう
親が急にそれに影響を受けて
コンピューターやったりしないしみたいな
やっぱりシェアできるような
自動的なものじゃないと
なかなか世代間で
特にさっきの子供から親って
難しいのかなって思いましたよね
Nobuhiro Seki
学習の話ですね
Mika Ueno
はい
ありがとうございます紹介させてもらって
Nobuhiro Seki
ジャスミンティーからの学びの話でした
40:03

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