1. XCrossing
  2. ep6 身体感覚の言語化とリバー..
2022-12-07 49:55

ep6 身体感覚の言語化とリバースエンジニアリング

視覚や聴覚だけではない人の身体感覚を揺さぶるテクノロジーやプロダクトが増えています。身体感覚を構造分析して、それを再現したり他者に転移させたりすることについて、デバイス、ゲーム、スポーツ、ものの認知の仕方などから考えてみました。

  •  Fitbitでの睡眠計測、OURA Ringの睡眠計測
  •  IT業界メインの仕事から、ゲーム/エンタメ業界の仕事をするようになってから感じた、身体感覚の言語化と表現
  •  聴覚障害の方が感じた(マンガの) ”ゴゴゴゴゴ”
  •  ある能力を閉じると、他の能力が研ぎ澄まされる
  •  一流声優いわく「演技とは身体感覚を再現すること。感情を作る、ではない」
  •  情動(emotion)と感情(feeling):情動のあとに感情がくる
  •  身体ことばの慣用句
  •  身体感覚のリバースエンジニアリング
  •  アスリートの「ぬるん」という感覚を受け取って分析する理学療法士
  •  1歩の6局面を分析して言語化してパフォーマンス改善するラグビーのスピードコーチ
  •  身体の感覚を他者へ転移と、右脳情報の活用
  •  西洋人と東洋人が同じ絵を見たときの見方・モノの認知の違い
  •  身体感覚を表現したあとにそれをどうするか
  •  Niantic AR Glass
  •  PS VR のゲーム KITCHEN がめちゃくちゃ怖かった
  •  VR Zone 新宿にあったVRアトラクション - ホラーVRも死ぬほど怖かった
  •  東京タワー RED
  •  食レポは転移できない
  •  VRグラスにつける匂いデバイスを作るスタートアップ
  •  ハイパーソニックエフェクト(超高周波):体表面から感じる/受ける音がストレス軽減

リンク:トーク中で取り上げた記事や情報へのリンクです。

00:00
Speaker 1
Xクロッシング 英語でスクランブル交差点を意味します
趣味も世代も住んできた街も違う3人がスクランブル交差点で出会うように
様々な話題を聞かせるおしゃべりの交差点です
今日のXクロッシングであなたが出会うのはどんな話題でしょう
Speaker 3
プロダクトマネジメントとプロダクト開発組織づくりを専門とする大井川です
Speaker 2
アメリカニューヨークでスタートアップ投資をしている関信宏です
Speaker 1
マーケティング広報プロダクトマネジメントをやっている上野美香です
Speaker 3
関さんは夜?
Speaker 2
まだ17日の夕方5時です
Speaker 3
夕方なんですね
Speaker 2
5時ってもう真っ暗ですけど
本来先週までは6時だったんで
この1時間ずれるじゃないですか
子供だから1時間早く寝て1時間早く起きるんですよ
今朝4時半とか起きて
Speaker 3
それね、僕らもジジイだからですよ
僕も今日4時過ぎに起きましたよ
4時に?
もっと寝なきゃと思ったけど寝れないし
ピクセルウォッチ買ったんですよ
ピクセルウォッチ買ってフィットビットを動いてる状態なんですね
手につけっぱなしで寝た方が睡眠時間とか測れるんですけど
もしかしたらやり方あるのかもしれないんですけど
フィットビットって2度寝をちゃんと計測してくれないんですよ
Speaker 2
終わったら終わり?
Speaker 3
っぽいんですよね
1回起きて、その後すぐにまた寝れば大丈夫だと思うんですけれど
僕の場合スマホいじったりする一番良くないことやっちゃうんですけど
いじってるうちに眠くなってまた寝ることはあるんですよ
でもその間に一旦完全に活動しちゃったら
こいつは起きたなってフィットビットくんは思っちゃうみたいで
僕だから2度寝してトータルで6時間寝れたとかもうちょい寝たっていう時
今日ちゃんと寝れたと思っても
その1回目のところでも4時間とかって言われちゃうと
これでフィットビット的にはもう睡眠終わったってなったら
寝てても損だなと思って起きるようになっちゃったんですね
Speaker 1
SGに引っ張られるんですか?
Speaker 3
そっちになっちゃったの
Speaker 1
あらそうなんだ
Speaker 2
それでいうとオーラリングはちゃんと二の手したやつが
ナップとしてちゃんとカウントされるんで
Speaker 1
そうですね
Speaker 2
近いとその日になってちょっと離れちゃうと次の日とかって
なんかちょっと違うアルゴリズムですよね
Speaker 3
フィットビットもあるかもしれない
ちゃんと調べてみよう
Speaker 1
多分2度寝も通りますけど
よくあるソファーで寝落ちして1回起きて
寝ても一応そのまま継続した睡眠として継続しますよね
Speaker 2
僕の今回の子ども4時半に起きるじゃないですか
僕も4時くらいから起きてて
03:02
Speaker 2
子どもの部屋にモニターがあるんで見てるんですけど
あ、起きたみたいな感じで分かっちゃうんで
でも2度寝するんですね子どもも
その時に僕も2度寝すると
ちゃんと2度寝の後のやつが測られてるんで
その睡眠時間が4時間とかではなくて
6時間とかになってくれますけどね
オーラリングのケースだと
Speaker 1
睡眠用に変えましたけど
私もオーラリング使ってて
寝てる時って完全に自分では分からないですけど
私結構覚醒が多くて
それをテクノロジーというか機械で測定してくれるのが
すごいありがたいですね
その後どうやって改善したらいいかっていうところは
まだ穴があるっていうか
オーラだけじゃできないんですけど
でもそこに意識が向くことで
おそらくもともと覚醒時間がすごい長かったのが
徐々に減ってはいるんですよね
寝る前にどういう風にしたらいいかみたいなアドバイスが
それによって改善するんだけど
もうちょっと必要だなっていうのは
もう少し思うとこありますね
Speaker 2
寝る時間のサジェスションとかもきますよね
Speaker 1
そうそうそう
Speaker 2
今日は10時くらいに寝たらどうでしょうかとか
Speaker 1
うん
自分の体について知ってそうで知らないところって
たくさんあって
睡眠なんかもまさにそれだったんですよね
Speaker 2
僕結構ねレストモード
オーラのアプリのレストモードってありますね
休息のレスト
でサジェスションが来るんですよ
いくつかパラメーターが確かに
寝てる時の心拍数とか
寝てる時の体温とか
であと睡眠時間とかで
ある程度あなたちょっと何か
体に異常があるみたいなので
普段の時はこれくらい運動しましょうって
1日200とか400とかっていう
運動のこれを目指しましょう
またこう運動して今150になりましたとか
200までもう少しですとかっていうのは出てるんですけど
体調が悪い時はそのモードをやめて
レストモードに切り替えましょうみたいなものが出てきて
レストモードになると要は
もっと運動しましょうっていうのが全く出てこなくなって
昨日に比べて寝てる時の心拍数が下がりましたねとか
体温が下がりましたねとか言って
そろそろ解除しますかとか出てくるんで
僕結構それで今日はもうちょっと
ランチするためにウォーキングで片道20分くらいのとこに
ランチ行ったりするのを
今日は体調が悪いって言ってるからやめようとか
家で食べたりとかするので
それなりに体調管理には実は使ってますね
何もいじってないんだけど
Speaker 1
いいですね
体の感覚で言っても
06:01
Speaker 1
前の話の時に言いそびれてた時があって
体のね自分が感じた体験をどう伝えるかっていうのを
話したんですけど
その時に
それを伝えるもそうなんですけど
それを表現するっていう
自分の体の中に起きてることを
どう相手に伝えて
それを伝えるだけじゃなくて
その伝えたことで何か別のことを求めてるわけじゃないですか
例えばスポーツ選手だったらパフォーマンスを改善するとか
あと今の眠りだったら身体感覚とか
寝てる時に感じてることを
どう自分の体の変化に伝えるかとか
必ず次のステップがあるんですよね
その身体感覚の表現っていうのが
それぞれの分野の話を聞く機会があって
それぞれ違うのでもすごい大事だなと思ったことが
それを言いたかったんですけど
すっかり忘れてた
これってきっかけはあってですね
私もともとウェブサービスとかITとか
いわゆるソフトウェアっていう方が
すごい長かったですね仕事で
なんですけど6、1年前かな
エンターテイメントとかゲームの業界で
仕事をするようになった時に
全然違うエリアの人たちと触れ合うことが多くて
その中で表現するのが
自分の内面に起こることを心を潔ぶとか
熱狂を作るところだったんですよねその業界が
それが体の感覚にすごい密着してるっていうのを
体感したというかして
仕事的にマーケティングでそれを伝えるのは
すごく難しいって話をしましたけど
それもそうで身体感覚が起きてるものを
どう表現して次のステップにつなげていくかっていうのも
めちゃめちゃ大事だし
でもそこの表現が難しいなっていうのを
感じたのはきっかけなんですよね
それゲームとエンタメだったんですけど
ITとかって他の業界とブリッジしていくことって
絶対必要じゃないですか
例えば医療とか農業とかIT使って
私はITはインフラみたいなもんだと思うんで
電気ガス水道みたいなあれと同じで
どこでも使えて当たり前のものだと思うんですよ
それ考えるといろんなエリアに広がって
いかなきゃいけないことを考えると
例えばモビリティのこととか
障害者も使えるサービスとか
デバイス作りとかいろんなところに体とか
自分の感覚が活かされると増えていくなー
みたいなのを感じてたんですよ
その体の感覚を伝えるので
結構象徴的だったのが
前話した椅子型のデバイスのX1の後に
聴覚障害の方に椅子型のデバイスに乗ってもらって
その椅子型のデバイスはマッサージエアみたいになってるんですけど
振動子が埋め込まれてて
音楽に合わせてズンズンズンって
振動が再現されるんですね
その振動もすごい細かく表現が調整されるので
09:01
Speaker 1
そういうヒッチアップの体験をするっていうものなんですけど
それに聴覚障害の方が乗って
私たちみたいなものも乗って
どういう感覚でしたっていうのを聞くことがあったんですけど
そのうちの一方
二人いたんですけど
そのうちの一方が
ほぼ聞こえない方なんですね
ほぼ聞こえない方は乗った後に
目がキラキラしてて
昭和で伝えてくれるんですけど
漫画でよく
例えばジョジョみたいにゴゴゴゴゴって
文字で表現されますよね
あのゴゴゴゴゴっていう表現は
こんな感じなんだろうなっていうのを感じましたって言ってたんですよ
もう一人の方は
うっすら聞こえるような感じ
聴覚障害なんて言ったじゃないですか
うっすら聞こえるような方で
その方はやっぱり音楽のリズムっていうのは聞いたことはないけれども
自分の中にある
音楽のリズムっていうのはこういう感じなんだろうなっていうのを感じましたっていう
いうのをおっしゃられてて
おそらくなんですけど
彼らの中にはもともとない感覚ですよね
もともとない感覚なんだけど
新しい感覚を得てるなっていう
こう身振り手振りで伝えていただいて
私はそれを師匠を通して
師匠の方の音声言語で聞くんですけど
なんか新しい感覚ってこういうことなんだっていうのは
それはすごい感動的な体験だったんですよね
だから何か伝える時に
言葉だけじゃなくて
実際に体に伝えるっていうのもあるし
その表現っていうのも聴覚障害の方も
自分の中にない感覚も
伝えるというか感じることができるんだなっていう
感じたことがちょっとありました
Speaker 2
そういう新しい感覚を多分身につけると
脳ってきっと新しいシナプス結合ができたりとかして
どんどんどんどん新しい回路ができるみたいなことを言うじゃないですか
でやっぱり老化っていうか老いを防ぐみたいな
いうことでもないんですけど
もう20,30年くらいの時に
頭が凝り固まっちゃうのが嫌だと思っていて
何かそういう変えることができないかなと思う時に
例えば今まで右手でやってることを
左手でやってみるとか
いつも通ってる道と違う道を通るとかっていうのをやると
なんかこう違う風景があって
いつもと固定化されてないものがあって
それが脳の刺激になるよっていうようなことを言って
ちょっとそういうのを意識してやったりとか
その結果僕今左手でご飯食べたり
左手で字書けるようになったんですけど
なんかそういう普段と違うことをするみたいな
いうようなのも多分ここまで
例えば身体感覚がなかったものが生まれるっていうような
12:00
Speaker 2
そんな大げさじゃなくても結構自分の生活の中で
作っていけんじゃないかなってちょっと思っていて
最近それをやっぱり一方でそれって効率的じゃないから
だんだん効率性を求めてやめていって
でもそうするとやっぱり脳がだんだん
一つの回路に凝り固まっちゃうから
やっぱり新しいことをしたいといけないなみたいな
なんかそういうのをずっと周期的にやってるんで
この身体感覚をどう表現するかっていうよりは
なんか新しい感覚を得て
それを発達させるみたいなことを
もっと意図的にやらなきゃいけないなって
ちょっと最近思っていると思うんですね
Speaker 3
三河さんのさっきの話に質問があるんですけれど
聴覚障害者の方には
あなたには聞こえない
もしくは少ししか聞こえないかもしれないけど
ここでは音楽が鳴ってるんですよって
情報を与えていたんですか?
Speaker 1
そうですね
ここに座るとこういう体験でっていうのは
最低限の情報ですね
Speaker 3
それ伝えないで今度
聴覚障害者の方に体験してもらいたいなと思いました
Speaker 1
なるほど
Speaker 3
聴覚障害者の人は音楽っていうものがあると
自分には聞こえないけど
耳の聞こえてる方には音楽っていうものが聞こえていて
Speaker 2
それで楽しんでるっていう情報はあるわけじゃないですか
Speaker 3
その上でそのX-ONEの上に乗って
ここでは音楽が鳴っているっていう
先入観があった上でその体験をしてるんだと思うんですよね
その先入観を取り除いて体験してもらった時に
その方々がその体験をどのように表現するかっていうのを
ちょっと聞いてみたいなと思いますね
なるほどね
おそらく先ほどのJOJOの話があって
GOGOGOGOとかって言われたじゃないですか
やっぱりそこで自分が体験していなかったものが
おそらくこれだろうっていうものを
その方は頭の中で結びつけたんですよね
これはこれで素敵なことだと思うんですよ
でも一方何かっていう情報を与えないで乗っかってみていただいた時に
それがもしもしかしたらこれが音楽ですかって言ったならば
音楽っていうものが耳から入る情報じゃなくても
我々は伝え合えるっていうことが分かることにもなるし
もしかしたら我々が音楽っていうことに耳だけで感じているものを
彼らは耳からの聴覚じゃないところで体感するわけですよね
そうと我々も本当は耳からしか体験してないと思うものが
実は体の他の五感で体験してるっていうことを
彼らは耳からの情報がないから
それで表現しているかもしれないですよ
どう表現するかっていうのはすごい興味ありますね
Speaker 2
その人たちって5555は音だっていうのは知ってたってことなんですよ
Speaker 1
漫画とか読んでうんじゃないですかね
15:02
Speaker 2
ここに書いてあるのは音なんだよねって
要は言語とは違う音っていうのがここで表現されてるんだってのは
そういう理解でいたから結びついたんですよねきっとね
Speaker 1
擬音語みたいな
Speaker 3
でもそれは我々もできるかもしれないですね
やはりそのX-ANNUMですけれども
あのそうそう遮断して
そこでどういう音楽が鳴ってるかっていうのを
逆に耳以外のところから体験することになるわけですよ
その時に我々どう表現するかですよね
例えばヘビーメタルが鳴っている時の
そのスピーカーからの振動だけを我々が感じた時に
これヘビーメタルだよねって同じ感覚を持てるのか
それとも全然違うことを我々は思うのか
Speaker 1
面白いですねあると思っている感覚を遮断してみるっていうのは
暗闇レストランとかそうですよね聴覚の
そうですね
視覚なくしてそうすると料理が全然違う感じにできる
Speaker 3
そうそうさっきの関さんの話とも関係してくるのかもしれない
あることをしなくなった時に別の能力が発展する
つまり我々は耳をどうか目でも何でもいいんですけど
それを閉じた時に他の感覚が研ぎ澄まされるようになる
っていうのはあり得るんじゃないですかね
Speaker 2
それは思いますね
うちの子供が視覚障害で目がほとんど見えてないんですけど
やっぱり音に関する感覚は明らかに研ぎ澄まされていて
たぶん2、3歳の時にピアノみたいなやつを渡したら
ある時突然学校で聴いた音楽みたいなやつを
弾いたんだよ適当にパパパパって
最近のピアノってだいたいプログラムが入ってる
最初はプログラムの音をやったのかなと思ったら
そのプログラムに入っていない音楽だったんですよ
どうもその次の日か学校に行ったら
朝集まった後に流れるYouTubeの音楽だったんですけど
その音楽を耳でコピーして家に帰ってきて
いきなり弾いてて
もう一度弾いてみてって言ったら
二度とやってくれなかったんですけど
また全然急に思いついて
どっかで聴いたような音楽を突然弾いたりする
みたいなことをやってて
まさにだから目が見えないとか
ちょっと話すこともできないんですけど
その分そういうやっぱり特殊な
ある特定の少ない感覚がより鋭美になってるっていうか
いうのは明らかにそういうふうに脳が発達してるんだろうな
ってのはちょっと思いましたね
あとなんかこれは本当かどうか分かんないんですけど
脳が認識してないものって見えないとか
18:03
Speaker 2
聞こえないとかっていうような
例えばだからよく日本のアニメとか映画とかで
夏を表すときって画面に何もなくて
蝉の音だけ鳴いてるみたいな
それで僕らみんな夏だって分かるんだけど
やっぱり蝉と夏が結びついてないと
そのシーンが何なんだか全く解釈できませんみたいな
それは当たり前ですよね知らないからってことなんですけど
なんかそういうようなこととかも
表現としてはあるのかなと思いましたね
なんかすごいこのシーンって何のシーンなの?
雑音しかしてないけどみたいな
ふうにやっぱり蝉の声を聞いたことないっていう人だと
そういう風になっちゃうっていう
全然そのシーンが全然違うものに聞こえてくる
Speaker 1
共通で持ってるコンテキストですね
今アニメとかシーンでしたけど
ちょっと話ずれますけど
役者さんの話を前聞いたことがあって
声優さんなんですけど
演技について演技ってどういうものですか?
っていう質問があったときに
演じるっていうのは身体感覚を再現することですって言ってたんですね
感情を作るってことではないって言ってて
すごい有名な一流の声優さんなんですよ
YouTubeで言っていいですか?みたいな
その方が言ってたのは
よく演じるときに感情を作るんですねとか
怒りの感情とか喜びの感情とか
それを感情を作るんでちょっと時間くださいっていうような役者さんがいたら
それは違います
人は感情の前にまず体が反応してるんですってことを言ってたんですよ
例えばなんか危ないボールが飛んできたときに
怖いって思うより先に体が反応したりするじゃないですか
あと誰かにパッと出会ったときに怖いと思ったら
ヒヤッとしますよね体
身体感覚がまず先に来てます
演じるっていうのはその身体感覚を再現すること
いかに再現するかっていうことが演技なんですよ
それが感情に結びついていくってことをおっしゃってて
なるほどなと
他の脳科学者の方も
神経科学の学者さんかな
騙しようっていう方がいるんですけど
その人も情動と感情っていうのを分けて考えていて
情動は身体と切り離せないもの
感情っていうのは脳が作るフィーリングの方ですね
情動はエモーションの方で
その情動があってから感情が再現されるってことを言ってて
同じこと言ってると思ったんですよね
その声優さん自身は
身体感覚を再現する表現するってどうすればいいのかっていうのは
21:00
Speaker 1
日本語には他の言語もそうですけど
体言葉っていうのがあって
体と感情を結びつけて表している関与句がすごくたくさんある
例えば怒りを表現するときに
腹渡が煮えくり返るみたいな
お腹の底からぐつぐつと煮えくり返るような表現
っていうのを言ってたし
でも同じ怒りでもお腹じゃなくて頭に行くと
ド発点を超えるみたいなこと言うじゃないですか
そうすると怒りのレベルが違いますよね
ド発点とかキーッとなるような感じやっぱりするし
他にも耳が痛いとかいっぱいありますよね
鼻が高くなるとか
ああいうようなことを思い浮かべるとすごくやりやすくなる
それが昔の先人たちが作ってくれた言葉なんですよ
身体感覚と言葉を結びつけたっていうことを言ってて
それを聞いた時もハッとしましたね
Speaker 2
それって脳の機能の違いとかですかね
さっき言ったフィーリングみたいなやつって
大脳とかそういう
松笠というか上道とかっていうのが
小脳とかそれこそもっと身体の先の方にある神経とか
脊髄の反射とかあるじゃないですか
だからそういう積み重ねていろんなレベルの感情とか
リアクションみたいなのがあって
それが今言ったように分けられるもしくは分かれていて
それをちゃんとうまく意識できれば
より精度の高い演技ができるっていう
そういうことなんですかね今の話聞いて
Speaker 1
どうでしょうね脳の部位はそうですよね
フィーリング作るところとか
意思決定をするところとかってちゃんと分かれているって言いますよね
そこが失われると判断ができなくなるとか
人が変わってしまうとかっていう研究結果が出てますもんね
Speaker 2
猫とか触ってても
猫ってこれを同じように考えてるんだろうかとか思って
猫触ってる時もあるんですけど
でもちゃんと次に何をしそうかとかっていうのを
予測を立てる時って猫の気持ちで考えてみたりするんだけど
それを本当に同じように思ってるかどうか
誰も分からないんだけど
でも大抵予測できたりとかもするし
うちの子供のケースって先ほど言ったように
喋ることもできないから
伝えたいことをうまく伝えられないんです
手話よりももっともっとプリミティブな感じなので
伝えてくるやつとかでも
6割7割ぐらいしか僕は分からないですね
1割2、3割ぐらいは分からない
でも繰り返しやって
こっちも試してこれなのこれなのってやってて
24:00
Speaker 2
時々当たりみたいなやつがあると
ちょっとその語彙が増えるんですけど
その分向こうもまた新しいことを要求してくるんで
大体大雑把に言うと6、7割しか分からないみたいな
いう感じなんで
なんかその身体感覚を
その人がどう表現してるのかっていうのを
逆算するっていうか想像するみたいな
この動きを例えばしてるのはきっとこういう思いがあって
だからこういう動きをして何か伝えようとしてるんだろう
っていうのをなんかこうリバースエンジニアリングして
それを試してみて向こう側がニヤッとすると
当たったんだと思って
明らかに同じことをもう1回やられる時は
多分分かったの、こっちは間違えましたみたいな感じになるんですけど
その話も今ちょっと聞いていて
言葉なしで表現するとか演技するとかリアクションするとかって
結構奥が深いなっていうのをちょっと最近思いました
Speaker 1
リバースエンジニアリングのとこって
私の友人で理学療法士をしてる人がいるんですけど
その人がよく話すんですよね
その人は理学療法もやるんですけど
アスリートのパフォーマンス改善とかそういうのもやるんで
パラリンピックの選手とか
あとアスリートの話を聞いて
そこを咀嚼しながら
じゃあ理想のパフォーマンスはっていうのを作っていくんですよね
共同で
アスリートでフロー状態ってあるじゃないですか
もうすごい入り込んでいて
最高のパフォーマンスが出せるっていう
その時の感覚を聞くような時もあって
その時にアスリートから一歩を踏み出す感覚が
ヌルンっていう感じなんですよねっていうとか
独特な言葉で表現をするらしいんですよね
それを受け止める時に
アスリートの最高の状態がゼロの状態
何も加えないで自然にできている状態なのか
それともいろいろなものが加わっていって
できている状態なのかっていうのを
分析しながら聞くって言ってたんですよ
でもその時にあえて質問は
自分から具体的な言葉で質問しないようにしていて
こんなことですかっていうのを
書いてきた言葉を使いながら引き出すように聞くって言ってました
バイアスがかかってしまうので
自分のバイアスがかからないように質問しながら
言ってましたね
ヌルンっていうのがどんな状態なのか
あともう一個
ラグビーの
私ラグビー大好きなんですけど
ラグビーの日本代表の中で
スピードコーチっていう役職があるみたいで
スピードコーチを得られている方
佐藤さんの話が一回記事に載ってたんですけど
その方も自分が短距離の陸上選手だったんです
その陸上選手の時に
一歩とかスピードを改善するために
一歩一歩っていうのをすごい
27:00
Speaker 1
自分なりに分析して考えてたらしいんですよね
その踏み出す一歩っていうのには
6つの局面があって
一歩の6局面っていうのを
全部論理的にデザインしたらしいんですよね
人にそれを伝えていくために
全部それを言語化できた時から
自分のコーチとしての
やり方とかパフォーマンスが
既約的に上がったって言っていて
日本代表にそれを教えながら
かつそれをフランスの代表と
話をした時にも伝えたんですって
そしたら向こうの人たちが
一歩に6つのってそこまで細かく考えてる人
いなかったみたいで
驚愕されて
フランス代表のアドバイザーとか
コーチもやってるらしいんですけど
その時にその方もめちゃくちゃ
精細に精緻に6つの局面とか
パフォーマンスとかスピードの出し方っていうのを
言葉で伝えていって納得できるぐらい
それを他の人たちに
全部適用させていくっていうのは
もうすごく明確にやり方をされてるみたいなんですよね
そういうやり方をされてる方もいる
ものすごく明確にするっていう
Speaker 2
やっぱり脳がちゃんと理解しないと
同じことを反復性できないってことなんですかね
それってね
Speaker 1
かもしれないですね
最初はスピード工事だったのが
すごく論理的にロジカルに分析して
6つの局面体の動きっていうのを組み上げていって
今はスピードだけじゃなくてパフォーマンス
パフォーマンスアーキテクトっていう
肩書きでやられてるそうなんですよね
パフォーマンスをいかに改善するのか
スピードとフィールドの中で
タックルの直前のスピードとか
方向転換する時のパフォーマンスとか
そういうものを設計するっていうような方向に
進化していかれてるみたいですよね
Speaker 3
そのスピードコーチの方は
Speaker 1
言葉以外にも何か使われてるんですかね
写真とかだけでしたけど
基本そのものに書いて
言葉と方向とか矢印とか
絵も一緒に伝えてましたね
その代表の時を見てて
Speaker 3
そうですよね
今やっぱり話してるのは
体の感覚だとかを
転移させる話だと思うんですね
ある人からある人に
転移させる話だと思うんですよ
それは例えばラグビーならば
ラグビーにおいて
スピードを操れるようなプレイヤーがいて
そういったベストパターンみたいなものっていうのを
それをうまく抽象化したの
スピードコーチの方は持っていて
その理想の状態を別のプレイヤーに
転移させようとしてる話だと思うんですよね
一種右脳左脳で言うのが正しいかどうか
分かんないんですけれども
ちょっとあえて言うならば
右脳を一旦左脳で理解できる情報にして
30:02
Speaker 3
それをまた右脳に
映し替えようとしてるようなものじゃないかなと思うんですね
これ文字ってやっぱり
左脳情報だと思うんですよ
右脳から右脳に転移できないのかなと思った時に
さっき聞いたのがやっぱり絵を使うじゃないですか
図解があると
これって結構字じゃなくて
やっぱりもう少し感覚的に近い部分なんですよね
やっぱり文字でやった方がいいものと
やはり可能ならば
右脳情報だけで転移させることができるならば
それを目指すっていうのもあるんじゃないか
例えば分かりやすいもので
音楽の話をする時には
似たような音楽を聞かせたりするのがいいかもしれないですよね
というパターンもあるから
我々感覚を伝える時に
その左脳情報ももちろん使いつつ
右脳情報の活用ももっと考えるっていうのが
いいのかなっていうふうには聞いてて思いましたね
Speaker 2
その右脳と左脳の話でちょっと
西洋と東洋で結構
その感覚が違うみたいな話を聞いたことがあって
これ前回にも言ったんですけど
こちらのアメリカの本とかって
差し絵とかなくてひたすら文字で
ずっとひたすら文字で論理的に説明してあって
日本って差し絵も多いし
下手すると漫画みたいなものの方が分かりやすいみたいな
だからもう完全に今の大井川さんのパターンでいうと
右脳をうまく活用するみたいな
ただ一方でそれによって論点がすごいボケるっていうか
世界観は伝わるけど
イシューの問題が伝わらないみたいな
そういうことがあるのかなと思っていて
これは読んだ本の中にあったんですけど
西洋人と東洋人と
アメリカに住んでるアジア系の人とかっていうのを
同じような分析をさせてみれば
1秒間とか2秒間だけ絵を見せます
絵か写真か忘れましたけど
見せるともともと
西洋言語の人と東洋言語の人とかで
見てるものが違いますと
東洋言語の人とかは池でしたとか海でしたとか
っていう全体感から先に入っていて
西洋人の人は例えば魚が2匹いましたとか
そういうかなりピンポイントの方に行くっていうことを
言っていて
だから物事の捉え方が全然違います
っていうことを言ってたんですね
それを聞いていて
子供がYouTubeでいろんな音楽を聞くんですけど
それをつい何回もやってるから見ちゃうんですけど
33:00
Speaker 2
その中であるものが例えば
今海にいます
海に行ったら
専門教で海の底を見ています
底を見てるとそこに何かいました
その下にさらに何かありました
っていう感じで
大きなところからだんだん小さいところにして
要は海の底の方に小さいものがありました
っていうようなことをずっと
ひたすら足していくっていう歌になってるんですけど
英語だから最初に
対象オブジェクトを最初に言うんですね
だから海の中に例えばプランクトンがいて
プランクトンは木の上に乗ってました
木の下には
海底がありました
海底はその海の中にあって
海は地球にありましたみたいな感じで
天からだんだん広がっていくんですけど
画像の方は逆じゃないですか
大きい方からだんだん下にしていくから
大きい方から下にしていくのって
東洋のパターンってそうですけど
住所とか年号とかも全部
2022年11月17日なんですけど
英語圏とかだと
17日で
11月17日で
住所もそうですよね
52の23rdストリートとかっていう風に
行くんだけど
日本だと日本国東京となんとかみたいになって
そういうシステム全部が確かに
大きい方から小さい方に行っていく
小さい方から大きい方に行っていくと
それに完全に影響されていて
物の認知の仕方も
そっちから来てますみたいな
いうことがあって
それ実際にアメリカで
いろんな人に実験したら
それがもう顕著に現れましたみたいな
これで要するに東洋と西洋の人たちに
どうやって物を伝えるのかっていうのも
大変さっていうのを
再認識したっていう本だったんですけど
なんでこんな話をして始めたか
ちょっと忘れちゃいましたけど
そういうのをちょっと今思い出しました
Speaker 1
何から思い出したか全然覚えてない
Speaker 2
右脳作のお金
そうですね
Speaker 3
やっぱりその体の感覚をどう表現するかっていう
ミカさんの元々のトピックから考えたときに
それを表現してどうするかっていうところも
その目的っていうのも
もう一つあるかなと思うんですよね
さっき定義するっていう話をして
できるだけ正確に再現するための
その言葉の表現であったり
中間フォーマットみたいなものって位置づけは確実にあるんですけれども
そこの正確な再現性じゃなく
むしろ発展性を求めたならば
ある意味別フォーマットにできるだけ
移したほうがいいのかもしれないですよね
前にも話したみたいに
36:00
Speaker 3
言葉っていう形に情報を一旦整理すると
多くのものが欠落するわけですけれども
欠落するものを受け取った人が補おうとしたときに
100%再現できるっていうのが
さっき言った定義を目指す方法ですし
発展性を求めるならば
あえてオリジナルが考えてもいなかったような方向に
発展していってもいいのかもしれないと思うんですよね
何の目的で
例えば体の感覚を伝えたいと思うかによっても
適切なフォーマットとか仕方っていうのは
違うかもしれないですね
Speaker 2
それよく新規事業を始めるときは対面であって
こういうリモートとかじゃない方がいい
でもルーティーンの仕事をするんだったら
こういうフォーマットの方が効率がいいみたいな
そのバランスをどう取るかみたいな話も
前の回か前の前の回にもちょっとだけ話したような気がしますけど
まさに定義だけするんだったら
本とか本をもっと強化したようなものとかで
プログラムを脳に刺して
それをコピーさせるみたいな
いうようなことでいいんでしょうけど
それだとやっぱり発展性がない
そこをやっぱりどうやって作り上げるのか
そこには確立したメソッドがあまりなかったので
それでオープンイノベーションみたいな話って
よく出てきたと思うんですけど
そこに多分今ってそれをどうやって
再現性を高めるのかっていう
ちょっと矛盾したような感じの話がよくあるじゃないですか
要はそういう偶然で思いついたことを
だんだん解き澄ましていって
新しいビジネスをしましょう
でもそれをどうやって再現性高く行えますかって
すごい矛盾を抱えているような考え方だと思う時もありますよね
Speaker 1
再現、そうですよね
イベントとか空間作りとか
人の動きに関するサービスとか再現もそうだろうし
今ふっと思い出したのは
昨日のニュースだったかな
NianticがARグラスの発表というかしてて
アウトドアで使うARグラスですよっていうのがあって
結構軽いやつなんですけどね
それを外に行ってゲームみたいなものがリアル世界の中で
多分ポケモンGOみたいなものができるんでしょうけど
実寸大の神業を見れるんだったら
ぜひそれをやりたいと思ったけど
あれを外に持ち出してっていうことになると
また全然違う景色が見えて
違う人の動きとかが生まれそう
というのはデモ動画を見てて思いました
Speaker 2
VRグラスをつけて
バックパックを背負ってチームに分かれてやるとかってやったじゃないですか
39:02
Speaker 1
高学院行きましたよね一緒にね
Speaker 3
行ったわ
Speaker 1
すごく楽しかった
Speaker 2
でもあれ終わった後にふっと体育館みたいな場所を見ると
ご注入してないスタッフの人って
すごい滑稽に見えるんだろうなってちょっと思って
何もないから急に転がったりとかしてて
Speaker 3
PSVRの北米版を買ってきたある友人というか
手伝ってた会社があったんですね
本は多分ついてなかったけど
北米版のPSVRにはデモコンテンツとしてキッチンっていうやつがあって
確かキッチンだったと思うんですけど
めちゃくちゃホラーの怖いやつなんですよ
手が繋がれていて
いろんなクリーチャーというかゾンビのやつが襲ってくるっていうのがあって
怖いわけですよ
途中でさすがに我慢できなくなって
僕はもうゴーグル外しちゃったんですけど
隣で冷静になって
たくやさんもやっぱり最後には無理でしたかって言われたんです
めちゃくちゃお疲れさまでした
Speaker 1
そりゃそうか冷静に見てるんですよね
Speaker 3
隣で
Speaker 1
視覚情報
視覚があるだけなんですけど
あの没入感というか持ってかれ方はすごいですよね
本当にその高額のVRのやった時も
体育館みたいな広さのところに何もなくて
自分が背負って見てるだけなのに
そこに壁はないのに
あるとそこで止まっちゃうんですよね
撃ったりするじゃないですか
そんなホラーでやったら死んじゃいますよ
軽く死ねる
Speaker 3
そうですね
前回行ったところにも
トロッコか何かに乗っていく
ホラー系のやつありましたよね
ちょっと怖いから我々乗るのやめようと乗らなかったやつあるけど
あれとかも死にそうに怖いと思いますよね
Speaker 2
僕はあれは本当に乗りたかったです
Speaker 1
あれやりませんでしたっけ
Speaker 3
あれ行かなかったっけか
Speaker 1
我々の時はやらなかったです
私たぶん後日行ってトロッコやったんですよ
死にました
ゲーム好きの
Speaker 3
確か何もできないんですよね
ひたすらやられる感じなんでしたっけ
Speaker 1
ひたすら運ばれてって
首切られてるわけですよね周りの人が
それがどんどん迫ってくるみたいな
いやもう発狂するでしょっていう
いや怖かった
Speaker 2
だから僕と確か及川さんがスキーのやつをやっていて
それがしたんですよ
たぶん写真を撮られてるんですよ
ありました
後から見ると僕らはやってる時は真剣にやってるんだけど
それを外から見るとこんな滑稽なんだと思って
そう思いましたけど
Speaker 1
写真が
そうですよね
Speaker 2
あれはなくなっちゃった
ああいうのはなくなっちゃってもったいないですよね
42:00
Speaker 1
あれ期間限定してるけど
Speaker 3
今東京オパーのところにちょっとだけ似た感じのやつがありますよね
あ、本当ですか
Speaker 2
なんだっけレッドだっけな
Speaker 3
これ面白いですね今度行きましょうよ
Speaker 1
行きましょう行きましょう
Speaker 2
そこであれすればいいんじゃないですか
小田信さんみたいにその場で
撮ってそれを流すみたいな
Speaker 3
ポットキュット収録いいですね
Speaker 1
悲鳴しか聞こえない
悲鳴とかうわーとか言うのしか聞こえない
Speaker 3
でも我々問われてるわけだよ
そこで我々のその身体感覚をいかに音声だけで伝えるかっていうのを
Speaker 1
伝えられるかっていう
Speaker 2
これ3人全部違うと思います
僕とか例えばやたら上下をひたすら喋るとか
左が7分前方からゾンビが2体来ましたとか
Speaker 3
実況アナウンサーですよ
Speaker 1
アナウンサーですよね
Speaker 2
ギャーギャー言ってると思いますね
僕多分そういうタイプですね実況するタイプですね
Speaker 3
確かにそう考えると食レポとかも似たようなもんですよね
アルファだからそうですよね
美味しさというものを言語だけで表現するわけですよね
Speaker 1
そうですね確かに
食レポもあれ難しいですよね
Speaker 3
味をどう表現するかとかね
確実にあれは定義はしないですね
食レポの表現って何言ってるか分からないやつばっかりじゃないですか
Speaker 2
でも映像で説明してて言葉がついてくるやつと
グルメサイトとかでテキストだけでやってるやつってやっぱ違いますよね
だから結構グルメサイトですよね
結構ディスクリプティブだけど
やっぱり画像があると
画像が主でそれをどうやって引き立てるかみたいな言葉に変わってますよね
表現の仕方が全然
Speaker 1
よく匂いをどう伝えるかってよくあるじゃないですか
映画館とかでは匂い
ディズニーアトラクションでも匂いありますけど
ウェブサービスとかもっと一般人が使うところで匂いみたいな
システムアプローチとかも時々聞くことあるけど
匂いだけでも伝えられたら味の場合は劇的に変化しそう
Speaker 2
昔VRゴーグル用に匂いを出す
1回に4種類くらいの匂いを入れられていて
APIで当てるとコーヒーの香りがするっていうのをVRグラスにつけるっていうスタートアップがあったんですけど
それをやっぱりやってた
日本の人もやっぱり
本人は匂い関連の調香師のような感じの人なんですよ
45:05
Speaker 3
そういうの新規事業でもなんかありましたよね
Speaker 2
あれはどっちかというと
この匂いを落ち着ける
Speaker 3
どっちかというとアロマみたいなやつじゃないか
Speaker 2
ゲームのやつは本当にシーンシーンで結構出すらしくて
コーヒーを飲むシーンとかでコーヒーの匂いがするとか
それはゲーム用を考えたらしいんで
お風呂上がりのシャンプーの匂いとかっていうやつもあって
実際にそういう匂いがするんですけど
単発だけじゃなくて何か組み合わせることによって
数種類しか元が入ってないんだけど
数種類以上の匂いが出せるみたいなことは言っていて
結構アメリカでも売れないかってアメリカにも来たりしてて
最終的にちょっとうまくいかなくてやめちゃったみたいなんですけど
確かにコーヒーの匂いとかシャンプーの匂いとかちゃんとデモでしてて
確かにこれを本当に突き詰めていくと
これもう少ししたら雨が降りそうだって予感させる土の香りとかあるじゃないですか
そういうのを出すことによってこれから何か起きそうだっていうのを出せるみたいな
そういう匂いっていうのは結構体験として強烈に残るじゃないですか
だからやっぱりVRとかにもやっぱり匂いとかってのが付くと
随分体験が変わるんじゃないかなとはちょっとその時思いましたね
実際に使ってみて
あと食感とかもねやっぱり付けるみたいなこともやってましたけど
あんまり今のところうまくいってないですよね
Speaker 3
でも普通にVRやるときにハプティックってフィードバックが来るじゃないですか
Speaker 2
あそこまでしかいってないじゃないですかフィードバックが来てないので
それこそボディスーツでなんかもっと来ると変わるなっていう感じがします
Speaker 1
ゲームとかねこう上半身に着るスーツのところはカリフォルニアとかたくさんベンチャーありましたけど
まだ一般普及っていうところではまだないですよね高いのもあるし
Speaker 2
最後はナーヴギアみたいなやつですかね
そういうのを脳に直接やってそういう五感すべて直接シミュレーションするっていう
Speaker 1
刺激はそうかもですね
でも脳に信号が行く前に体表面で感じないと効果がないみたいな
この間調べてハイパーソニックエフェクトってそうらしいんですよ
48:01
Speaker 1
超高周波自然界で存在する人の過超領域を超えたところにあるもの
自然界が出すものをガムランとかガキも出すらしいんですけど
それって耳から聞くんだとストレス軽減効果ってないんですって
体表面から受けないとそれが脳に伝わらないストレス軽減とかにならないっていう研究結果が出てて
それすごい自分的に衝撃だったんですよね
外に行って感じるとかっていうのが必要なんだなと
音楽ライブとかできっとそうだと思うんですよね
旅行に行くのもそうだと思うし
そういうものも体表面で感じるってものを再現というか
実感できるようなものになったら素晴らしいなと思います
Speaker 2
そうですねハイパーソニックエフェクトの話で糖尿病の話とか
ここでシェアしたじゃないですか
そういう話だね
それはやっぱり脳とか表面で多少シミュレーションしてもやっぱりできないことがあるんだ
当たり前ですよね分かってないことは表現で再現しないからできてないということで
やっぱりまだまだこういう知らないものがいっぱいあって
それをちゃんと取り込もうと思うとまだまだ今までのデバイスはできないから
やっぱりリアルと全然違いますよねリアルには足りませんよね
Speaker 1
デジタルプロダクトみたいなものに関わっているものからすると
ターゲットが聴覚視覚とかがメインじゃないですか頭の上から
スマホもディスプレイもそうですけど
人体全てをターゲットにしないといけないんだろうなーっていうのを見てると思います
Speaker 2
(♪ BGM)
ご視聴ありがとうございました
49:55

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