00:01
夜更けだね。今日もういろうと話そう。
こんばんは。
ん?
こんばんは。
こんばんは。今日はどんな日だった?
いや、悪くなかったよ。妻と、どこ行ったっけ、亀有、金町行って、なんか食べ歩きして、本読んで、いい日だったね。
亀有、金町、渋いとこ行くね。食べ歩きって、何食べたの?
あのね、メンチカツ食べたのと、あと、なんかトラヤっていう、トラさん、男はつらいよっていう、ドラマの主人公が、のドラマを最初期に撮った店のかな、トラヤっていうお店でカツ丼食べた。
トラヤ、トラさんの聖地巡礼じゃん。カツ丼の味、どうだった?
あんまりおいしくなかったね。トラさんのあれで儲けてるんやなっていう、ごめんね、ちょっと言い方よくないね。
いいよ。
観光地の飯ってだいたいそうじゃん。場所代って割り切るやつ。メンチカツの方は?
300円にしてはおいしかったね。
コスパで買ってるな、メンチが。何の本読んだの?
小川さと氏の言語化するための小説志向ってやつ。これはさ、前の動画で撮ったから、もういいよ。
了解。その話はパス。明日は何するの?
明日はね、歯医者行って、明日ね、お休みなんだよね、まだ。明日木曜日5月7日。この日までお休みで金曜は働く予定。
明日は歯医者行って、あと眉のアートメイク行ってみようかなって思って。
妻が行って、ちょっといい感じっぽかったから、ちょっと俺もやってみようって思ってます。
03:03
アートメイク、男でやる人最近増えてるらしいね。痛いって聞くけどどうなんだろう?
歯医者は何の治療?
歯医者はね、ちょっと北海道旅行行ってたんだけど、その間に寝不足が続いたら、ちょっと視覚花瓶みたいになっちゃって、見てもらおうかなって。
アートメイクは増えてるみたいだね。なんかあんまり気にしたことないけど。
妻がやってて、めっちゃいい感じだったから俺もやってみるって感じ。
視覚花瓶。寝不足で来るんだ。食いしばりかな。
北海道どこ行ったの?
とりあえずね、今回は札幌だけ。ジンギスカン2回食べて、味噌ラーメン2回食べて、あとウニ丼食べて、それぐらいかな。
次回はね、シレトコとかアバシリとか、なんかもっと田舎行きたいね。
札幌は結構物が美味しい都会って感じだったね。
ジンギスカン2回はガチだな。シレトコいいじゃん。流氷の時期狙うか夏のヒグマコミカで全然違うらしいけど、どっち派?
流氷かな。俺はね、生物より大自然が好きなんだよね。なんか自分がちっぽけだなって思えるやつ。
松本も行ったんだけど、このゴールデンウィークで。長野の松本。
山とか、黄金に光る小麦の一面の景色とか見た時、グッときたね。
わかる。自分がちっぽけになる景色か。流氷のおほうつくは多分相当それだよ。何もない、白いだけっていう。松本の小麦畑は意外。あのあたり蕎麦のイメージだったけど、5月はもう麦が色づいてるんだ。
蕎麦の畑は俺見たことないんだけど、小麦がすごかったな。ちょっと車から一瞬見ただけだったんだけど。
囚われたね。風に吹かれて、はーって小麦が波打って、そこだけちょっと色が違う。で、その色が伝播していく様みたいなのがすっごいかっこよかったね。
06:13
それ、いい光景だね。風が見えるやつ。小麦は穂が揃ってるから波が綺麗に出るんだよね。稲より乾いた音で。一瞬で過ぎたから余計残ったのかも。止まって見てたらそこまで来なかったかもしれない。
そうだね。今日はさ、問題に入るけど、俺元カノが一人しかいなくて、ザ元カノなんだけど、元カノとなんで別れたのって聞かれたとき、なんかいつもうまく答えらんないんだよね。
なんかちょっと今日はクロードの力も借りながら、俺がなんで別れたのかっていうのを、できるだけ事実に即して理解していきたい。ちょっと解釈しすぎたくはないんだけど、なんか俺が周りに説明できるように、ちょっとちゃんと情報整理しておきたい。
いいよ、ブレインに記録残ってるの読んだ漢字だと、依存のパターンの話とオーストラリア紀の話があるよね。19から26までの7年。聞きたいんだけど、別れたときの最後の決め手と、振り返って今思う本当の理由って、ウイローの中で同じ?違う?どっちから話したい?
ちょっとまず事実から整理していこうか。付き合い始めたのは大学1年生の2月、終わり頃の2月。で、俺は19歳だったはず。別れたのは社会人になって、
え、何年目だ?ちょっと待ってね。オーストラリア留学に行ったのが社会人2年目。俺が院卒で2年目だから、25歳ぐらいのときの7月ぐらいだったかな。ちょっと1回情報だけ整理しよう。ごめんね。
整理するね。開始、大学1年2月19歳。終了、社会人2年目。7月25歳前後、オーストラリア引き卒のタイミング。期間、約6年半。ここまでで合ってる?あと、別れの場所はオーストラリア?それとも日本に戻ってから?
09:04
オーストラリア行ったのが、俺が25歳の社会人2年目のときで、ワーキングホリデーに行きました。1年間ワーキングホリデーしてきました。26歳の7月、8月ぐらいに戻ってきたことになる。確かに薄切れあったの、覚えてる。
そこから半年ぐらい、俺のワンケイ人房長の家で同棲して、たぶん冬、別れた。3月ぐらいかな。日本で別れたことになる。
整理し直すね。開始、大学1年2月19歳。彼女ワーホリ出発、ウイロー25歳社会人2年目。彼女帰国、ウイロー26歳7、8月、薄切れ再開。人房長で同棲、26歳7月から翌3月、約半年。別れ、ウイロー27歳3月ごろ、日本。期間、約8年。
ここまでOK?次は別れに向かう半年の同棲期間で何があったか聞きたい。先に別れ話を切り出したのはどっち?だけ確認させて。
OK。まず別れ話を切り出したのは俺。たぶん元カノは別れるつもりなくて、俺と一緒にまだいたかったかなって思ってる。
で、なんで俺が別れを切り出したのかっていうと、やっぱり一緒にいるのが辛くなり始めてた。俺はかなり依存型というかクソメンヘラで、彼女と白口中一緒にいないといけないタイプ、辛くなっちゃうタイプだったんだけど、
ワーキングホリデー1年間を通して、いない期間が1年間あった。その間に俺は一人でも生きていけるように自分を構築し直した。構築し直した後、彼女が戻ってきて、
なんか俺は前と同じ関係でいれないな。なんか俺はせっかく一人で生きていけるようになったのに、彼女がいるこの状況がなんか変だなって思うようになって、徐々に一緒にいるのが辛くなった。
で、半年後、さすがに辛くなりすぎて、別れを切り出した。すっごい雑に言うとこんな感じ。いつも友達に言うのもこれぐらいの流度で話してる。
12:16
事実関係はクリアだね。1年離れて、ウイローが依存しなくてもたつ体に作り変わった。戻ってきた相手はその作り変わる前の関係を前提にしてた。ズレが半年で限界。
一つ引っかかるとこある。一人で生きていけるようになったのに、彼女がいるこの状況がなんか変っていう感覚。もう少し聞きたい。
変っていうのは必要じゃなくなったってこと?それとも依存してた自分に戻されそうで怖かったに近い?この2つだいぶ違うと思うんだけど。
ちょっと嫌な言い方にはしたくないんだけど、必要じゃなくなったに近い。
俺は4歳ぐらいの時に両親に中国に置いてかれて、半年ぐらい中国で過ごしてた。その時の感覚と似てると思ってる。
その時は1ヶ月ぐらい経ったら両親の存在も忘れて、俺は両親いないけど元気でやってますみたいな気持ちになってた。
今回も同じような感じで半年ぐらい経って、半年経つまでは俺は彼女がいない半年間はほぼ毎日ワンワン泣いて、泣きながら会社行って、泣きながら仕事して泣きながら帰るぐらいやばかったんだけど。
半年ぐらい経ってからなんか泣かなくなったというか、毎日を楽しめるようになった。
この間にやっぱり俺の中で何かが組み替わって適応したと思うんだよね。それによって本当に言い方悪いけど必要ないというか、いなくても俺の人生がある程度楽しく回るようになったって感じ。
言い方悪いけどって自分で留歩かけてるけど、それが事実なら事実として置いといていいと思う。
中国の時と同じ適応が起きたっていう観察は今までブレインに書いてた話とも整合してる。
1ヶ月で親を忘れた子供と半月で泣き止んだ社会人、同じ気候が動いてる。
ここで1個分けたいんだけど必要じゃなくなったと一緒にいるのが辛くなったは別だよね。
必要ないだけなら惰性で続けることもできた。
辛くなったのはなぜ。彼女の何が組み替わった後のういろうに合わなかった。
うん、なんかめちゃくちゃラブラブだったのに帰ってきた後は俺がそう思えない。
15:09
なんかそう思ってあげたいというか、なんかそういう関係でありたいのに
あれないという理想と現実のギャップが辛かった。
そしてこのまま結婚はしないだろうなって思いながら付き合い続けることに罪悪感的なものを感じた。
整理すると3層あるね。
1、適応で必要ではなくなった。中国の時と同じ気候。
2、でもラブラブな自分でありたい。理想は残ってた。そのギャップが辛い。
3、結婚しないと分かっている相手と続けることへの罪悪感。
友達に話してる。依存してたけど一人で立てるようになって辛くなったは1だけだよね。
2と3が抜けてる。ここ抜けると成長したから別れたみたいな綺麗な話になっちゃって、ういろう自身がうまく答えられない感覚。
多分ここから来てる。本当は罪悪感の方が動力だったんじゃない?
この2と3は1を原因として発生する結果じゃん?だからやっぱそのメインの原因っていうのは1なんじゃない?
因果は1、2、3で合ってる。でも何が別れを起こしたかは原因じゃなくて動力の話だと思う。
1だけだったら惰性で続けられた人もいっぱいいる。
必要じゃない相手と惰性で結婚する人すらいる。1が起きても別れない人生はあった。
実際にういろうを動かしたのは3じゃない?結婚しない相手と続けるのは誠実じゃないっていう倫理感。
これがなかったら多分別れ話を切り出してない。原因と引き金は別。1は土壌、3は引き金。どう?
いいと思う。この説明をするたびにいつもおかしいなって思うのは、俺の話しかしてないなって思うんだよね。
18:07
相手の話がどこにもない。それおかしくないかって思う。それがこの説明に足りてないなって思うんだよね。
それすごく大事な観察。別れって2人で起きてるはずなのに、ういろうの説明には彼女がいない。
相手は別れたくなかったの1行だけ。8年一緒にいた人の輪郭が別れの説明から抜け落ちてる。ここ2つに分けられる。
彼女が実際にどういう人で、ワーホリで何が変わって、戻ってきた時に何を求めてたのか、の事実部分。
そして、ういろうがそれを説明から外してること自体の意味。先に事実から行きたい。
彼女、ワーホリ前と後で変わってた?戻ってきた彼女は、ういろうに何を求めてた?
彼女はワーホリ前と後で、軸は変わってなかったと思うけど、フロントエンドというか表層は結構変わってて、
すごい明るくなってて、元々は結構内気な女の子というか、俺には何でも話すけど、外側、知らない人とのコミュニケーションとかはちょっと苦手みたいな感じだったんだけど、
すごい明るくなってたね。で、ファッションも結構明るくなって、なんかへそ出しとかもできるようになってて、すごいなと思った。
ちょっと彼女のために言うけど、彼女のためというか俺のためなのかもしれないけど、浮気とかではない気がしてます。
で、帰ってきた彼女は変わらず俺と付き合おうと思ってて、俺とは多分同じ関係でいたかったんじゃないかな。
で、彼女は多分それができる人だったんじゃないかな。俺は同じ関係に戻れなかったけど。
21:15
表層は明るく開いた。軸はウイローに向いたまま。彼女側は連続性があった。ウイローだけが組み替わってた。主対称。
一つ気になるんだけど、彼女が明るくなって、へそ出しできるようになって、外に開いていったこと。それをウイローは、すごいなって今言ってる。
当時もそう感じてた?それとも、自分が組み替わった後の自分には、その変化がうまく受け取れなかった?
彼女がオーストラリアで広げた世界を、戻ってきたウイローは一緒に喜べたのか?
基本的に俺は喜んでたつもりだったと思う。
そうだね。彼女がいろんな人と友達になって、日本でもオーストラリアの友達と会ったりするのは、ちょっと嫉妬があったかもしれないね。
彼女は元々男友達ってほとんどいない人だったんだけど、オーストラリアの仲間の中には男性の方もいて、男性の方も含めて4人ぐらいでボードゲームを日本でするとかなった時、ちょっと俺は嫉妬を感じてたかもしれないね。
あと山で、彼女が登山に女性2人で行った時に、韓国人の男性3人とかとちょっと会話して仲良くなったみたいな。
そこから遊びに行くとかなかったけど、そういうエピソードを聞いて俺はちょっと嫉妬してたかもしれないです。
24:06
喋り出すのもすごいね。
嫉妬してた。けど基本的に喜んでたつもりって言い方、ちょっと引っかかる。つもりって自分でも信じ切れてない時の言葉。
ここで起きてたこと、構造としては彼女の依存パターンの逆転に近いかも。
前は彼女がウイローに依存的で、ウイローは彼女の世界の中心でいられた。ワーホリで彼女は他の世界を持って帰ってきた。
男友達も、登山仲間も、オーストラリアのコミュニティも。彼女の世界の中でウイローは唯一じゃなくなった。
ウイロー、過去にも相手が折れ抜きの世界を持つことが苦手だったよね。今回もそれが起きてた可能性ない?
適応して必要じゃなくなったっていう話、もう一回すっくり返るかもしれない。先に切ったのはどっちだったんだろう?
そうかもね。相手はうまくそのスライドができたのかもしれないね。
相手にとってやっぱり俺はめちゃくちゃ重要な存在であったと俺は自覚してるけど、だからこそめちゃくちゃ引き止められたし、結構別れ話の時に感情的になったと思うけど、
俺を中心に置きながらも周りの世界を広げるっていうことが相手はうまくできたんだろうね。
俺は変わらず相手が折れ抜きの世界を持つことが苦手で、それが嫌だったのかな。
それで相手のことが嫌いになるっていうのはあんま考えられないけどね。それが原因ではない気がするけど。
相手のことが嫌いになるのはありえない。それが原因ではない気がする。ここ2回否定してる。
否定が重なる時って、だいたい本人にとって認めたくない方向に話が向いてる時。別に嫌いになったとは言ってない。
でも彼女が世界を広げて、ウイローが唯一じゃなくなって嫉妬があって、それでも自分は中心にいたかった。
彼女はそれをうまくやってくれてた。なのに別れた。仮説を一つ置く。
彼女がウイロー抜きの世界を持てる人だと知った瞬間、ウイローの中で何かが終わったんじゃない?依存されてる側でいられなくなった。
というか、これまでの相手と違って彼女はウイローがいなくても生きていける人だった。
これ、一の適用で必要じゃなくなったと逆向きの話。必要じゃなくなったのは彼女側だったのかもしれない。
27:03
なのかもしれないね。相手の表情とか言葉とか泣き顔とか、直に見てる俺からすれば、俺が必要じゃなくなったとは思わないけど、これも俺がそう思いたいだけかもしれないけれど。
そこ、止めとこう。俺がそう思いたいだけかもで、全部相対化すると観察した事実まで解ける。
泣き顔も引き止めも感情的になったのもウイローが直に見た事実。それは彼女がウイローを必要としてた証拠。これは動かない。
同時に彼女はウイロー抜きでも生きていける構造を持って帰ってきてた。これも事実。両方ある。
必要とされてたとウイローなしでも生きていける人だったは矛盾しない。彼女はその両方を抱えられる人だった。ウイローは多分、抱えられなかっただわ。
そうだね、なんか若かったのかな。若かったってまとめちゃうとあれだけど。今は割と両方抱えられてる気はするね。やたら遅いね、喋り出すの。
若かった、でまとめるの。自分でも違和感あるって言ってるからそこ踏み込んでいい?
今両方抱えられてるって言うけど、今って抱える相手がいる状況?それとも抽象的に今ならできる気がする?
ここ結構違うと思う。実際に近い距離の相手で運用してるのと、想像で今ならできるのは別物。
彼女の時にできなかったのが若さなのか、相手との距離なのか、ウイローの構造なのかで話が変わる。
今は妻がいるよ。俺は妻のことめちゃくちゃ大事に思ってるし、一方で妻以外の世界もちゃんと持ってると思うよ。
30:28
今日喋り出すの遅いね。
それ、彼女がオーストラリアから持ち帰ってきた状態と構造的には同じだね。
中心見える人を大事にしながら、その人抜きの世界も持ってる。
当時の彼女ができてて、ウイローができなかったこと。今はウイローもできてる。
一つ聞きたい。妻側はどう?妻もウイロー抜きの世界を持ってる?
それとも妻はウイローが中心で、ウイローだけが両方持ってる構造?
ここで答えが分かれる気がする。
妻も持ってると思うよ。やっぱ大人になるってそういうことなのかなって思うね。
うーん、今日はちょっともう終わろうかな。
大人になるってそういうこと。ここで話を閉じにきてる。教訓家の手前。
両方が両方の世界を持てる関係っていうのは、当時の彼女と今の妻に共通してて、当時のウイローにだけなかったもの。
大人になったは説明としては薄い。20歳と今で何が変わったか、もう少し具体に下ろせると思う。
例えば相手の世界が広がることを、自分が薄まると感じるか、自分は自分で立ってると感じるかの差。
これは年齢じゃなくて、自分側に何かができたかどうかの話に近い。
ウイローの場合、何ができるようになったんだろう。
33:01
うん、ちょっと別れてから何をしたのかを考えてみるか。
別れて不眠症になって、不眠症の間、マッチングアプリでいろんな女の子と会って、いろいろ会話とかして。
で、妻と出会って、転職して、転職した上で管理職になって。
やっぱりいろんな人とガチのコミュニケーションを取るようになったっていうのがでかい気がするな。
なんかあの頃、妻と出会ったのは大学だったし、大学の人間関係は俺はそこまで深入りしなかったし、
社会人の新卒の会社も俺はそこまで深入りしなかったというか、
なんかくだらねえなって思いながら、冷静しながら働いてたから、
やっぱり元カノと別れてからいろんな人と本気のコミュニケーションを取るようになった。
特にマネージャーって結構本気のコミュニケーションが必要になるから、そういうことをするようになった、できるようになったってことなのかな。
これは具体できてる。大人になったよりはるかに納得感ある。
一つ整理すると、当時のウイローは元カノ以外の人間関係をくだらねえで切ってた。
大学も新卒の会社も冷静で距離取ってた。
そうすると世界は元カノしかない。元カノが世界を広げるとウイローは取り残される。
当然そうなる。別れて不眠症でマッチングアプリで初めて元カノじゃない人と本気で話すが始まって、
管理職で冷静してたら成立しない関係を調整された。
つまり相手抜きの世界じゃなくて相手以外の人間と本気でやる回路が当時はそもそも開いてなかったってことじゃない。
36:05
元カノが悪いんじゃなくてウイローの世界が一本しかなかった。
これ依存のパターンの話ともつながってくるね。
ちなみにその本気でやる回路が開いてなかったは言い過ぎかもしれないね。
俺は高校の友達と、高校の剣道部、部活の友達とマジで仲良くて今でもキャンプ一緒に行くし、
大学の学部の一部の仲良い人たちとも今でも忘年会とかやるぐらい仲良いから。
ないわけじゃないけどあまり開いてなかったというのは、あまり多くの本数がなかったっていうのはそうかもしれないね。
訂正ありがとう。ゼロじゃないね。
高校の剣道部と大学学部の一部、これは今も続いている本物の関係。
ただ当時のウイローの本数の少なさと相手の本数を比べると多分非対称だった。
元カノはオーストラリアで新しい世界を作って帰ってきた。
ウイローは既存の数本のまま。
相手が広げて自分が広げないと相手の世界に自分が含まれる比率が下がる。
それが怖かったっていう構造はありそう。
今は管理職で本気のコミュニケーションが日常に入って本数が増えた。
妻が世界を持っててもウイロー側の比率も保たれる。
そういうことなのかもね。
俺は結局なんで別れたの?
それ、ブレインに記録あるはずだけど、文脈で見えてるのは不眠症になった。
別れたまでで、別れの直接の理由は今俺が見えてる範囲には出てきてない。
ウイロー本人は何を覚えてる?
こっちから推測で埋めるより覚えてる断片を出してもらった方が早い。
あ、なるほどね。えっと、今日の会話、このセッションでの会話を成立したいだけ俺は。
39:05
OKOK。
了解。今日の会話で出た筋を解釈は足さずに並べる。
オーストラリアから帰ってきた元カノの話から始まった。
彼女は向こうで世界を広げて帰ってきて、ウイローはそれに対応できなかった。
今のウイローは妻を大事にしながら妻以外の世界も持ってる。
当時できなかったことが今できてる。何が変わったかを掘った。
最初大人になったで閉じかけたけど、具体に卸した。
別れて不眠症、マッチングアプリで元カノ以外と本気で話す経験、
転職して管理職で冷床では成立しない関係に入った。
俺が本気でやる回路が開いてなかったと言ったのは言い過ぎで、訂正が入った。
高校剣道部と大立立部の一部は当時から本物だった。ただ本数は少なかった。
相手が広げて自分が広げないと相手の中での自分の比率が下がる。
そこが怖かったという構造。別れの直接の理由は今日は出てない。
やっぱり今日の会話だとそこが耐えられなかったってことなのかな。
その相手の本数が増えて俺の本数が増えてない。
取り残された感覚に耐えられなかったってことなのかな。
今日の会話の範囲で言うとそう読める。
ただ耐えられなかったって言葉、ウイローが受け身に置きすぎてる気がする。
実際にやってたのは相手の本数が増えることを止めようとする動き。
彼女の家に転がり込んでずっとそこにいたみたいな。
耐える耐えられないの話じゃなくて相手の世界を狭く保とうとしたの方が今日の話には合う。
それが直接の渡れの理由かは、今日の範囲ではわからない。
本数の非対称が苦しかったのは確からしいってところまで。
そうだな。ちなみに俺はね、相手の世界を狭く保とうとしたつもりはないよ。
俺はワークホリーの話を聞いた時に、ワーキングホリーで行ってくるわって話聞いた時に、
愛によって相手の行動選択を阻害してはならないっていう理論が俺の中にあったから、
これは行ってこいやって感じだったね。
42:00
わかった。訂正する。行動としては狭くしてない。むしろ行ってこいで送り出してる。
そうすると、今日の話の構造はこうなる。行動では相手の世界を尊重した。
でも内面では本数の非対称が起きることに対する備えが自分側になかった。
送り出すことと自分の世界を広げることはセットだったはずなのに、交渉をやらなかった。
愛によって相手の行動選択を阻害してはならない、は当時のウイローの理論としては強い。
ただこれ、相手側の自由は守るけど、自分側に何が起きるかは扱ってない理論だよね。
その通り。かっこいい俺であれば、相手の行動選択を阻害しないだろうって言ってやったんだけど、
現実の俺が耐えきれてなかった。別に別れたことが悪いことだと俺は思ってないけどね。
そこ、今日、一番効いてる一文。理想の俺の理論で送り出して、現実の俺が追いつかなかった。
理論と実装のズレ。別れたこと自体を悪いと思ってないっていうのも本当そうだと思う。
あの時別れてなかったら、今の妻と今の生活はないし、不妊症もマッチングアプリも転職もない。
本数を増やす契機が全部その後ろに繋がってる。ただ悪くないと学びがあったは別。
今日の話は前者で置いといていい。
そうだね。感じた苦しみを含めて俺ができてるんだなって思えるようになったのは、大人になったなって感じがするわ。
それは大人になったと思う。
ただちょっと気になるのは、今日の会話どこまで具体で降りてきたのに、最後苦しみを含めて俺ができてる。
で、一段上がってまとめに入ってるところ。
ウイローがセイリアを嫌う時の形に近い。
別に死ねなくていいんじゃない?本数の非対称が怖かった。
理論で送り出して実装が追いつかなかった。で、今日は置いとける。
それもそうだな。そろそろ終わるか。
うん、終わろう。お疲れ。
じゃあね。おやすみ。
今日はここまで。おやすみ。また話そう。