00:00
ちなみに、たけし君、チェブラシカ見たの?
見たよ。
たっぷり2時間は喋ろうよ、だから。チェブラシカについてはなき君主導で。
チェブラシカをね。
チェブラシカを見たにあたって、先週はなき君からの問いがあるわけじゃん。
うん。
チェブラシカ。
買う場合において、室内で買うか、外で買うかっていうね。
こういう哲学的な問いが出されたわけだよね。
まずその論点整理するために、チェブラシカっていういきなり部分に着目するよりかは、
外で買うか、内で買うかということがどういうことかと。
分かりやすくするために、それを犬で考えた場合に、
まず、外に買う犬種、内で買う犬種っていうのが、そもそも向いてる向いてないがあるわけ。
例えばシバ犬とか、コウギーとかね。
大型犬で毛が二重に生える、生え変わるやつっていうのは外に向いてると。
シバ犬は中型だぞ。
なんだろうね、秋田犬とか。
秋田犬だね。
ホサ犬とか。
チワワ。
あとチワワプードルっていう、これは毛がね、なかなか生え変わらない。
そもそも抜け毛も少ないっていうので、室内に向いてるっていう犬種がいるわけだよね。
だからまず、向いてる向いてないっていうのが個体にあるわけ。
っていうのが1点と。
あとじゃあ、外で買った場合、内で買った場合っていうメリット、デメリットがあるわけね。
外で買った場合は、抜け毛とか、曹操とか、室内を荒らされるとか、匂いとかがないわけじゃん。
外で買えばね。
じゃあ逆に、外で買ってしまった場合に、個体が雨風に晒されるとか、飲みとかね、ダニとかね、寄生虫とか。
そういうのが外に飼うことで発生してしまうとか。
あとはコミュニケーションが減ってしまう。
オノズと室内にいるより。
で、もう1個は近所迷惑とかが考えられると、吠えたり。
こういう、まず外で飼わないで、こういうメリット、デメリットがある。
これは2点目。
で、最後、じゃあ外で飼うんだったらどうするっていう話で、快適な雨風しのげる場所っていうのを確保する必要があるし、
傍注気をつけないといけないし、あと散歩とかもね、規則的にやんなきゃいけないし。
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これは室内外でも一緒か。
あと、はなき君ならわかると思うけど、頑丈なリードが必要だよね。
これらを考えた上で踏まえて、チェブラシカを外で飼うか、家で飼うかという場合にね。
俺は外派だった最初。
そうだったね。
これ、得体が知れないものだと。
ちょっとそれはうちに入れといたらあれなんじゃないかと思ったけど、今の論点でいうところの、そもそもあいつ外に出しといて向いてる個体なのかどうかっていうね。
なんか雨にびっしょり濡れてたらあれだなとかさ、頑丈なリードという意味で、
それをあいつに、チェブラシカに頑丈な首輪をつけて、紐をつけて外で飼ってる家の、なんていうかな、その絵面の嫌さ。
そうだね。
チェブラシカ喋るってところもあるからね。
そういう対外的な目線とかも加味して、部屋で飼わざるを得ないんじゃないかという、消極的部屋買いに俺は転向した。
なるほどね。
買ったほうがいいっていうよりかは、ちょっと外で飼うのがはばかられる状況が考えられる。
首輪をつけてリードをつけてるチェブラシカが隣の人に、こんにちはとか。
近所迷惑というか、あの家何?ってなっちゃう。
僕これ以上外に行けないんだっていう。
繋がれてることを主張してしまうよね、おそらくね。あいつ意思があるから。
5歳児くらいの知能があると。
知能があるからね。
ちょっと僕はそういう消極的室内派になりました。
あの日は変わらず。
俺はまた室内かなと思うよね。
それどの観点だっけ?
どの観点っていうか、喋る生き物を外で飼うっていうのは、近所の目っていうよりは、かわいそうになってくるじゃん。
女王への訴えかけがね。
特にこの時期、今時期になってくるとさ、やっぱ網戸をカリカリ引っ掻きながらさ、毛布ちょうだい、毛布ちょうだいって。
あいつは直接的には助けは求めない気がするよね。
こっちを網戸越しとかガラス戸越しに見て、毛布ってあったかそうだねって言ってくる感じだよね。
よりかわいそう感を掻き立ててくるのは上手いと思うよ。
そういうのもあるから俺は室内かなと思ってるよね。
かわいそうって思うぐらいだったらもう部屋に入れてあげると。
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いいですね。そうだよなっていうのはあるよね。
人の心があれば。
そうなるっていう。
たけし君は映画一本見てどうなった?
一本見て、まあそもそも飼う飼わないの話じゃないよなと思ってしまったけど。
別に飼われてないしね。
だとは思うんだけど、室内か室外かっていうのは室内だよね。
おお、そう。みんな室内か。
室内か。
はなき君の奥さんは、嫁さんは外って言ってるのかもしれないけど、
外で飼うって言ってる人の気持ちが知れないぐらいな感じになったよね。
それはもう飼ってないよね。飼えないじゃダメだし、もう気持ち的に。
それはもう保健所に行くということになると思うんだけど、行こう。
ちなみにね、補足しておくと、
君の嫁はちぶらしかの存在は知ってるけど、
ちぶらしかの映画とか動画自体は見たことないから。
じゃああくまで表紙のやつとかぬいぐるみとかのビジュアルだけで判定していると。
一回多分嫁さんに見せたら外買いって言わなくなると思うよ。
かわいそう感がね、より伝わると思うよね。
飼う飼わないの話じゃないじゃん、そもそもっていう話だからさ。
名前がね、名前の由来がさ、バッタリ倒れるやつだっけ?
そうだね、たしかに。
バッタリ倒れ屋さんだね。
バッタリ倒れ屋さん、オレンジの箱に密入国してきた絵体の知れないやつですよ。
アイデンティティーもままならない、僕は何者なんだろうってちょっと思ってるような、
そういうさ、儚い寄るべないやつですよ。
ちょっとそれをね、外買いはきついかな。
面倒見るならもう面倒見るのは室内。
見ないんだったら保健所。
クジョハン。クジョハンを呼んで、マモルくんに特勧してもらうっていうね。
いやもうほら、ネアボックスで暮らしてた時期のチェブラシカがかわいそうすぎたでしょ、あれは。
わかんないね、あの駒のおもちゃ何だろうね。
ずっと駒回してさ、倒れそうになったらまた回してってことしてさ。
楽しみからやってんじゃねえんだろう、しかもあれは。
他に何もないという。悲しいんだよな。
でもこう、ゴエちゃんが室内っていうのは消極的にしろちょっと意外ではあったかな。
いろんなデメリットの方に注目した結果、
メリットをかなり上回ってくるデメリットがあったと。
なるほどね。
その代わり、かわいがるかどうかまでは言及してない。
09:02
それはかわいそうでしょ。
それはまあそうだね。
何か問題を起こされたら、保健所に行くんじゃないかな。
いいボランティアがいればぜひ紹介してほしい。
じゃないと苦情犯呼んじゃうから。
アマゾンプライムで見れる劇場版のチェブラシカを見てさ、
まあ結構な、意外と登場人物多いんだなというのと、
まあ面白い世界観をしてるなあっていうのが思ったんだけどさ、
動物園のワニは仕事なんだなっていう。
仕事なんだ。ワニが仕事でワニをやってる。
ワニが仕事でワニをやってる。
ワニが仕事でワニをやってる。
ワニが仕事でワニをやってる。
ワニが仕事でワニをやってるっていうね。
ワニをやってる。で、仕事中は善良っていう。
まあ求められてるからね。
仕事が終わったら服を着て帰るっていうさ。
あいつはまあそういうちょっと変わってるけど、
ワニのゲーナは、アイデンティティはそこにはあるっていう感じなんだよね。
ゲーナめっちゃ優しい人なんだよなあ。
チェブラシカとゲーナのやりとりを見てるだけで、
ほんとこいつすげえ優しい人だと思ってさ。
いや、ワニの話なんだよね。
そうだね。もともとの主人公がワニのゲーナ。
原作がね。
原作はゲーナだったね。
だからまあ原作リスペクトっていうか、
チェブラシカっていうのはワニのゲーナの中に出てくる、
ああいうキャラクターなんだけど、最初の絵本はね、
なんか狸みたいな全然違うやつなんだよね。
これは売れないやっていうやつなんだよ。
1966年のロシアで絵本ができたと。
69年にストップモーションアニメがやられてると。
今回の映画、見た映画っていうのはそれを踏まえた2010年の、
しかも日本でリメイクしたやつなんだよね。
そういうロシア版を下敷きにした日本版だったっていうのも、
どっちで見たの?吹き替え?字幕?
吹き替えで見たんだ。
これは両方見たんだよね。
暇か?
暇なのか?
子供たちと見れたから、見やすいやつだったから、
一人でまず字幕で見て、
ロシア感あるなって思ってね。
日本版見たら、日本版はナレーションがついてるんだよ。
逆に言うと字幕版はああいう、
親親、ゲイナたちがどこかへ行きますよみたいな、
わかりやすくしてくれるやつはないんだよね、字幕に。
だからより子供向けに日本版のローカライズみたいな感じでされてたと。
12:02
いつ流行ったんだろうね、シェブラーシカのピーザ。
いつだっけ?
キャラクター先行?作品というよりかはキャラクター先行なのかな?
いや、キャラクター先行だと思う。
キャラクター先行なのかね。
この映画が2010だから、
2012よりも前に流行ってたような気がするなっていう。
いや、流行ってる流行ってる流行ってる。
調べると2001年に最初のブームがあって、
吉田久美子さんっていう人がこのロシア版のやつを劇場公開させたと。
で、なんかそういうサブカル的な文脈で受けて、
日本でシェブラーシカジャパンっていうのが立ち上がったのが2001年。
多分この辺はプチヒットぐらいで、そこからジワジワなんだけど、
2006年に、その間にシェブラーシカジャパンはロシアとか、
あと原作者から反権で訴えられて、揉めてると。
2006年に解決して、その解決してシェブラーシカプロジェクトっていうのが出来上がって、
割とそこでグッズとかが反権問題クリアしたから出来始めたんだよね。
この辺なのかな、俺たちが知るのは。
なんとなく、多くらいで見た気がするもんね。
そうなんだよね。
2010年の映画っていうのが、今見たやつだと。
しかも日本がガッチリ2010年に作り始めて、そこから勝手にカフェにしたり、
白いシェブラーシカを出したりっていう、
いろいろかなりなことをやってるらしいんだけど、
お得意のなんかそういう重宝をやってるらしいんだけど。
魔改造をしてる。
そうそう、ロシア生まれのやつを魔改造してるというね。
日本の味は出てたんだけど、でもなんかね、物食い感じが独特だよね。
シェブラーシカが生まれたタイミングがさ、もうソビエト連邦時代だからさ。
そうだよ。まさにさ、論文があって、秋田大学の人がね、
シェブラーシカはなぜ悲しげなのかっていう論文が出てて。
まさにこのソビエトのソ連アニメっていう中で、
当時はそのだんだん社会主義的な厳しいやつは雪解けになっていって、
そして社会主義のガンガンやってた頃はみんなでちっちゃい狭い共同団地とかに
何世帯も詰め込んでワイワイやってたと。
まあ良くも悪くもね。
でもそれがなくなってきて、各家族化していって、
でも親は働きに行ってて、子供は家で一人で待ってるみたいなね。
で、そういう子供の孤独感とかを、なんか紛らせてあげるためのアニメだから、
なんだろうね、だからそういう子供と同じ境遇なワイワイをやってた。
だからそういう子供と同じ境遇なわけよ、チェブラーシカは。
だから寂しいんだっていうね。寂しそうにしている。
で、これは僕だっていう思いで見ていけるっていうね。
っていうのがまあ論文で書かれてるっていうのがあるんだなと思いながら、
あとはその論文の中だともう一個立案されてるのが、
ソ連の中でアニメをやってる人たちって、
15:00
実はちょっとユダヤ系の人たちが多いと。
っていうかまさにチェブラーシカの監督と美術の人は、
あと他のスタッフも何人かユダヤ系の人がいる。
なんだろうね、ちょうどその頃迫害されて、
もう身寄りがない、まさに監督自身が孤児であったり、
故郷が徹底的に破壊されたりしたと、ドイツ軍の侵入でね。
そういうのが投影されてる、故郷がなかったみたいなね。
だからそういうユダヤ人クリエイターの物悲しさっていうのもそこにあるんだっていうね。
で、オレンジ。オレンジで来るじゃん、チェブラーシカは。
オレンジっていうのは実はその建国間もないイスラエルの主力産業だったんだって。
だからやっぱイスラエル輸入でチェブラーシカが来てると。
実際は南国っていう設定かもしれないけど、
でもクリエイターのこと考えると、なんかそれは投影されてるんじゃないかなっていうね。
だからそういう留守番してる子どもの悲しさと、
ユダヤ人クリエイターの悲しさが描かれてるんだっていうね、論文を読んでたね。
まあ、オレはね、安易投げかけたチェブラーシカをそこまで。
いや、論文まで読み込んでくる。
ありがたいのと、本当にこのポッドキャストやることねえんだなっていうか。
そうだね。
まさかチェブラーシカで論文まで読んでくるとは思わなかったけど。
俺もまさかあるとは思わなかったからさ。
まあ、なんだろうね、優しい世界だったね、本当にチェブラーシカは。
まあね、あの善良なやっぱりソビエトの世界観だからさ、
みんなで協力して一個のお家を作って、
別にそこにみんなで住むわけじゃないけど、
一緒に仕事をしたから仲間じゃないかみたいな、
なんだろうね、あの社会主義の温かい側面みたいな。
そういうのを思わずにはいられなかったよね。
まあね、大人になってしまったらそういう目線ではないけどね。
みんなで住めばいいじゃんってさ、純粋に思うんだけど、
そうじゃないんだなっていうね。
幼稚園に寄付しよう。
好き勝手作ったやつを寄付しよう。
スイカの皮でね、滑りながら作ってたけど。
なんだっけ、あのおばあさん。
名前なんだっけ、あのおばあさん。
すげー難しいね。
そう、思いづらいんだよ。
おばあさん。
しゃばくりゃく。
そうだ。
初めて聞いた音感なんだよね、もうね。
しゃばくりゃくさんの意地悪おばあさんみたいな感じで描かれてるけど、
あの人、一番最初の話での行動がやばすぎたよね。
あのクマネズミをういって見せて。
18:00
で、脅したりとか、パシンコ玉で人の家のガラス割ったりしてたから。
イタズラどころの話じゃねえぞっていう。
しかもあの人ブレないんだっていうね。
なんかどっかで態度を難化させて、善良な市民に戻るかなと思ったら、
最後までね、あの感じなんだよね。
変わらない。
変わらないっていうね。
それを見て大人になった僕は、あ、高年期かって思ってちょっと見てたんだけど。
ある意味かわいそうな人なのかなっていうね。
最後までね、アドバイス相談所か、あれももうほぼ詐欺みたいな行為じゃん。
ひどかったよね、あれね。
ひどいよ。
まずね、相談したらね、まず悩んでる人を連れてこいっていうアドバイスをくれるわけでしょ。
後援不法選挙してね。
後援不法選挙だね、まずね。
すごいね。
まあ、なんだろうね。
だから千浦氏家は何をしたかっていうと、やっぱり何にもしてないんだよね。
部屋の掃除はしたんじゃん、ゲイらの。
部屋の掃除かよ。
なんか別にね、一緒におじいさんと孫を引き合わせようとして走ってはいたのか?
まあ、主人公ゲイナだからね。
まあゲイナだからね、あくまで隣にいるっていうことなんだけどね。
意外とね、意外となんだろう、俺疲れてるのかな、刺さったんだよね。
ああ、癒し効果があったんだ。
うん、刺さっちゃったからさ。
まあね、ああいう誰かを責めることもないし、誰かを悪者にすることもなくさ。
すげえ優しい世界でさ。
優しい世界でさ。
やっぱ社会主義が合うんだよ、たけしにも。
そういう話じゃない。
そういう話じゃないんだ。
そういう話じゃないんだ。
なんだろう、なんかちょっとワニのゲイナの職場に憧れるよね。
ああいうスタンスね。
まあ、すっぱだから置いといて、ずっと新聞読んでるだけじゃん。
新聞読んでりゃいいんだよね、着せる加えて。
完全に裏切られてるんだよね、だから。
チェブラシカがかわいいっていうのをさ。
だけのやつかと思ったんだけど。
そうしたら、そうしたらいいんだっていうね。
いや、かわいかったけどね、チェブラシカ。
いや、かわいいというか、かわいそう。かわいそうの一言前みたいな。
なんか、俺がなんとかしないとみたいな、非合欲だよね。
が、出てきたところでのゲイナのチェブラシカに対する優しさで、もう本当に胸を打たれるわけだよ。
寂しい37歳だな。
21:03
優しさに、優しさに飢えてる感じがするね。
優しさに飢えてるね。だから、朝ごはん何が食べたい?チェブラシカが食べたいものが食べたい。
僕はゲイナが食べたいものが食べたい。
涙をね。
いいですね。いいですね。
あの、あの二人をロシアの論文だったから読めなかったんだけど、
若干翻訳してかいつまんでた人がいて、あの二人何なのかという論争があるみたいで、
チェブラシカは性別がまずあるのかないのかみたいなところから、ゲイナは男じゃんみたいな。
そうだね。
だから二人はどういう関係なんだろう?夫婦なのか恋人なのか親子なのかゲイカップルなのかみたいな。
なんかそういう論文がロシア語であるらしいんだよね。すげー読んでみたいと思ったんだけど。
くだめー、ロソしてんな。
そう、まあはたまたそのレオンのジャン・レノとナタリー・ポートマンみたいな関係なんじゃないかみたいな。
なんかくだらない論文読んでみたいんだよね。
でもちょっと着眼点面白いところがあって、一人暮らしのゲイナの部屋になんで積木があるんだとか、
論じてたりするらしいんだよね。確かに説明されないところじゃん。
ちょっと危ない子供好きとかなのかな。
チェストがあったりね。
遊びにおいでっていうさ。
もうそんなこと言い出したら見る資格ないよね。
いやまあ、いろんなね。
別汚れた大人のチェブラーシカを怪我すなと。
うん。
神聖な。
さっき言ったけど俺刺さってるから今、過激派だよ。
原理主義者だ。チェブラーシカ原理主義者。
そういうふうな目線で語るなっていうふうに言論封殺をしてしまうことも。
いいと思いますよ。いいと思います。
今日のね、昼間に見てしまったからまだちょっと。
そりゃ刺さっちゃったらね、外買いできないよね。
外買いできない。買うっていう言葉がおかしいっていう風に思ってしまうからね。
ゲイナはもうタケシってことだよね。言うなれば。
いやあんな人になりたいね。
大人のね、こうちょっと枯れた余裕のあるね優しさにこうがにじんでるような人だよ。
そうだね。
いやあ、そうだね。
おじいさんの手品はちょっとやりすぎなんじゃないかっていうね。
もう種も仕掛けもマジでない。
マジでそのボールを大きくしたり小さくしたりはどうやるのっていう。
24:03
あのー、フープを通したら瞬間移動みたいなのとかさ。
物理法則はみたいな。
マジじゃん。手品師じゃん。
マジでそれはもう魔術だよっていうさ。
技術じゃないよもうそれは。
だからね、そこはリアリティが気になったけど。
そういう目線で見るんだったら見るしたくないよ。
厳しいな。
違反を許さない。一切の違反を許さない。
違反っていうか、そういうところを気にして見る作品じゃないでしょっていう話。
恥ずかしい。
意外と良かったんだよ。
良かったよ。子供たちもね、食い入れるように見てたよ。
何か引き込まれるもの。やっぱり孤独感がシンクロしたんじゃないかな。チェブラーシカの。
カギっ子か。
まあ一応ね。
あとは、そうだね。さすがに電話ボックスで済ませたことはないけど。
ああいうコマでね、コマで遊んだりする気持ちはわかるんじゃない。
あのシーンは寂しすぎるよね。
ちょっとね。
頼むから一緒に住んでくれって思ってしまう。
そうそうそうそう。ぬくもりをどうか。ぬくもりを与えたまえっていうさ。
いや良かったですね。
そうだね。電話ボックスにすればいいんだ。
いやだから大人はね、ちょっといい人には描かれてないのかな。
まあ初っ端でオレンジアンのね、拾ってくれたおじさんが優しいんだかひどい人なんだかよくわかんない。
だからあんまり感情を出さないんじゃね。大人は。
あとあの、似顔絵を描く人ね。
その赤ちゃんの写真からは描けませんよっていうのはすごいなんかちょっとプロの魂を感じたね。
安易に受けない。
安易に受けない。別に適当に描いたっていいはずなのに。
うん。
それは一見好意だと思ったのかな。
なんかトラブったんじゃん。
前に。
まあ良かったですね。この花木くんが何気に出してきたジェブラーしかね。
思いのほかなんかちゃんと見てくれて。
いやいや、論文を、片屋論文読み、片屋心に刺さって抜けなくなってる。
なかなかに大きなことをしてくれてるよ、花木くん。
そして花木くんは、一度奥さんにちゃんとこの事件現場版のジェブラーしかを見せてから、再度議論を始めてほしい。
そうだね。ソ連のソビエトの子供たちの孤独と迫害されてきたユダヤ人クリエイターの孤独も一緒にプレゼンしてもらえれば。
そうだね、俺も口で説明はしてるけどね。
とりあえず説明を読めば、毛が抜けるだろうっていうのと、物とか壊しそうっていうのが嫌っていう。
27:09
実害の方にね。
まだまだまだ。
できるから、ちゃんとできる子だから。
食べる餌はね、オレンジとかでいいのかな。
オレンジ…。
普通に卵焼きとかも食ってるから。
じゃあ割りかし人間と同じ雑食。
そうだよ。で、ゲイナに、きゅうりはもうちょっと細かく切ってっていう注文まで出してるんだ。
いや僕の口はゲイナと違ってちっちゃいから食べられないんだって。
かわいい。
でもあれなのかね、夜中に食べさせたり、水をかけてしまったりすると大変なことになるとか、そういう裏設定もあるかもしれないよね。
見た目で喋ってるだろ、お前。
凶暴化するとかね、増えるとか。
見てるけど全然違う。
見てる、グレムリン。
まあはい、そんな、そんなっすかね。
今週僕、イノセンスも見たんですけど、チェブラーシカほどは何もないというか。
チェブラーシカに論文とか読むぐらいだったから。
