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バンクーバーのエンジニアへようこそ。このポッドキャストは、日本時間で毎週火曜日に更新される、北米圏のテク業界やキャリア、ライフスタイルなどについてお届けしている番組です。
番組をお届けするのは、サンフランシスコのスタートアップでCTOを務めるYUYAと、エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のSENAでお送りしております。
今日はエンジニアソフトスキル回、第6回目というか、まあ最終回ですね、6回目で。
最終回。まあ長かったですね、このソフトスキル回。1ヶ月、今日、丸々使ったのか、だから。
そうですね。最初が2月、2023年2月だから。
そうですね、1ヶ月以上。
本当に1ヶ月使ってるっていうこともあって、まあそれだけ重要な回だったということだと思いますし。
俺最近あれですよ、だからフロック系のカナダにエンジニアの来たやつ喋っても、ソフトスキル回むっちゃよかったっすって話、むっちゃ聞いてて。
えー、そうなんだ。
そうそう、だし、この間KさんのTwitterスペースやってたから、勝手に乱入していろいろ喋ってたら、
どの回が一番難しかったですかって、すごいなんか嫌な質問されて。
あー、すごい質問だな。
そう、でもKさんだって言っときましたわ。
そう、一番最初にやっぱりやりだして、何から喋っているかわからなかったから、2時間とかかかったじゃないですか、あれ。
だからやっぱりね、最初の一発目っていうのは、なかなか大変そうなのは間違いないなって思いつつ、後半はだいぶ緩やかになったかなと思うので、まあKさんって言っときましたね、そこは。
あー、なるほどね。
確かにね、なんか僕とセラさんが最初考えてたのは、その記事があったじゃないですか、7つの。
はいはいはい。ありましたね。
7マストハブソフトスキルっていうやつがあって、だからそれの内容通りなのかなっていうのは思ってたじゃないですか、まずは。
あー、確かにね。
記事の内容が。
あれなんか当たってれば楽に多分、話進むんだろうなって。
そうそうそうそう。そう、思ってたところ、Kさんの回で、あれはまず違うみたいな感じになって。
全否定から入るみたいな、まあ違うというかね、そういうなんか、そうそう、まあタイトルだけ並べただけだよねみたいな感じでしょ、だからね。
そうそうそうそう。
まあそれは確かにそうなんだよなってなって、しかもね、やっぱりこう1個のお題目に対して結構脱線に脱線を重ねてやすいからやっぱりソフトスキルって。
あー、確かにそうですね。
そう、なかなかね結構、聞いてる側でも楽しんでくれた人たちが多かったらしいので良かったなと思いつつ、
あのー、ね、こっちのやっぱりオーガナイズする側は、なかなかちょっと迷いに迷った前5回だったっていう、前6回か。
そうですよね。いやー、難しかった。
いやー、間違いない。
というか、でもめちゃくちゃいい話だと思ってて全部。
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いやーそうなんですよ。
全部いい話。
ほんとそうなんですよね。間違いない。
なんかハードスキル面が強い人たちっていうのはもう分かりきっていたから、そのハードスキルに関して今までやっぱりフォーカスも置いてきたし、
なんだけれどもソフトスキルって確かになんか今まで注目してこの人すごいよねって話でしたことなかったから。
うん。
プライベートでも?
そう。
すごいいい機会だった。
なんか他の、分かんないですけど、他のメディアとかでもあんまりその辺は見ないなっていうのがやっぱありますよね。
なんか就職でこうなって転職できたとか、なんかエンジニアリングマネージャーはこうするべきだとか、
そういうちょっとハードスキルというかフォーカスしたのはありますけど、
ここまでがっつりとね。
トピックになってね。
インディベアルコントリビューターのエンジニアの人で、なんかソフトスキルがっつりやったのは結構ないんじゃないかなと思いましたね。
うん、確かに。
間違いない間違いない。
それだけだからあれじゃないですか、軽視しやすいんだけれどもやっぱり重要なところっていうことだと思うので、
あえて込むことができて、僕らは良かったんじゃないかなというふうに思いますが、
今回はあれですか、それの総まとめっていうのをやろうぜって話ですか?
そうです。
締めというか。
締めね。
締めか。
どう締めるのが。
感想。
感想かいか。
感想ね。
感想ですね。
はい、わかりました。
でもそこどうしようか、大下さんの中での実際やろうっていうふうに最初言い出してくれたのって大下さんやと思うし、
実際どうでした、やってみて。
発見があったとか、そういう話かなと思うんですけど。
えー、結構毎回言ってますけど、やっぱりみんなが行きたい会社、いい会社と呼ばれてるみんなが行きたい会社の方々はやっぱり周りもソフトスキルが高いんだなっていうのはわかりましたね。
選ばれし人たちが集まってる団体やろうからね。
そうなんですよね。
だからそういうところに入ると、おのずとというか先輩の背中を見てソフトスキルも高くなるんですけども、一方でそういうとこって少数派だと思うんですよね、正直。
特にカナダに来て未経験で始めるとか、ビザの問題があってとかだと、どうしてもそういういい会社と呼ばれるところじゃなくて、結構炎上してるところだったりとか、チームがギクシャクしてるところとか多いと思うんで、
そういうとこ行くと、やっぱブリリアントジャークじゃないし、もっと普通にただの嫌なやつとかもいると思うから、そこでどう立ち回るかっていうのは今までのこの4回分を聞いていただいて、そうすれば周りはヤバいけど、その4回を聞いた内容みたいなことをすれば自分は正しくあれるんだなっていうのを感じれるのかなと思いました。
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おだしょー なるほどですね。間違いないよね。さっきの前、未経験とかでっていうのもそうなんだけども、経験者でこっち来たとしても、ハードスキルだけ売りにしてっていう人たちも、僕自身は結構何人か見てきて、なかなかソフトスキルを転生のものとは言いたくないっていうベースを持ちつつ、
おだしょー やっぱりちょっと明らかに僕ら実際ローカルで何とか馴染んだと言っていいのか分からないけど、やってこれた人から見ると、ソフトスキルなのかな結局って思う人たちもいるわけで、その人たちってやっぱりさっき大下さんも言ったように、ちょっとどうしてもそのレベルじゃないじゃん、あなたが行くべきところはっていうとか入ってる人もいて、
おだしょー 最初からってことですか?
おだしょー あとは実際日本でむちゃくちゃ経験あった人と、キャリアはもちろん日本でもあったけど、本格的なキャリアはこっちに積んだ人と、いろいろ喋ったかなって思うんですけど、そうじてソフトスキル高いのは間違いなくて、大下さんも言った通り、明らかに今までいた環境にも恵まれていたんだろうなって人も多くて、じゃあどこまでが才能で、どこまでが努力で、どこまでが環境だったのか、どこまでが教育なのかっていうのが分からなかったね、俺は。
結構俺は正直言ったらモモのやつってことは多かった。
おだしょー それめっちゃ分かります、確かに。それ分かるな。
おだしょー だから今回のソフトスキルの回を聞いて是非勉強してほしいと。ただご自身の中でそれはもう判断してほしいよね。この人の言うてるここのコミュニケーション能力、この共感力が高いっていうのはあくまでも経験であって、おそらく自分が今すぐ持ってるものじゃないから、それは得なくちゃいけないなっていう発見や態度がむちゃくちゃあると思うんですよ。
おだしょー ただ、そもそも相手の立場に立って物事考えられるのかとかって、まあ経験で何とかなる部分もありつつ、そもそもの環境もやっぱり大事だろうなと思いつつで、なかなかさアドバイス、もしも僕がねソフトスキルってどうやって伸ばしたらいいですかって聞かれたら、頑張れって、この回聞けって言うしかないんだろうなって。
しばやん まあそうですね、最初はやっぱその評価されている人を真似することから始めるのがいいですよね、やっぱ周りにいてとか。
しばやん 間違いない。だから真似する相手を増やすということがおそらくやれることの最大の努力なのかなっていう気はちょっとしたよね、ソフトスキルにおいて。
しばやん だからそもそもそこのソフトスキルというか、いい人がいるコミュニティにいないと、まあいたとしてもその人と密じゃないと厳しいじゃないですか、仲良くなったりとか、その人から何かを学ぶのが。
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しばやん だから僕はちょっと古臭い考えかもしれないけど、飲み会とかは行ったほうがいいなとか思ってて、飲み会というか飯とか。
しばやん なんか仲良くなるとやっぱりいろいろ教えてもらえるし。
しばやん 間違いないですね。だから飲み会なのか、さておきかなっていう人が多いと思いますけど、やっぱりそのいろんな人と密にコミュニケーションを取れるコミュニティだったりとか環境っていうのに。
しばやん やっぱりね、環境が人を育てるなんて、よう言うたもんやっていうとこがあって、そういうのを見つけるのも一つの才能というか努力をねっていうふうには僕も思いましたね、それは。
しばやん そうですね、Kさんとかそれこそね、渡るさんのブックグラムに参加して、渡るさんに会ってそこでいろいろ学んだって言ってましたもんね。
しばやん そうですね、間違いない。どうしても本当にそのなんか探してその嗅覚で見つけに行くっていう点だったら、Kさんは本当に機械値だと思うしね。
しばやん それこそね、毎回言うけど、別にあの人最初フログ使ってたわけではないし。
しばやん でもこういうコミュニティが大下さんとかいて、小平さんとかいて、渡るさんもいるらしいじゃん。じゃあもうこれ入るべきやで。それは普通だったら思うと思うし。
しばやん でもそこに対して、普通だったらさ、やっぱ恥ずかしいとか、いやなんか足踏みしちゃうなとか、そんななんかお願いするのもあれだなとかってやっぱ思うと思うし。
しばやん そう、ね、やっぱブッククラブでよく大下さんも言ってますけど、Kさんはやっぱり質問をして、それがどれだけレベルが低かろうが高ころうが、やっぱり質問してくれるということに対して学びがあるっていうさ。
大下さんがよく言ってた話だと思うけど。そう、やっぱそういうなんか、なんか怖気づかないっていうあれは本当才能よねって思いますね、俺は。
しばやん その点でいうと、やっぱそのカナダ、バンクーバーっていうのは、日本人が最初こっちに来たときに、すでにコミュニティがあるから、そういう渡るさんとかKさんとか小平さんとかいるし、
そのソフトスキルではちょっと学びやすい環境ではあるのかなとは思いますけどね、コミュニティがあるので。
しばやん 間違いは間違いない。そう、特にエンジニア、プレイヤー側の人たちがむちゃくちゃ多いから、プレイヤーとしてやっぱり最初のキャリアを積むっていう意味で言うんだったら、僕はやっぱりいろんな意味で、ビザ的な意味で考えても環境的に見てもいい環境だなと思うし。
しばやん それを思うと、わかんないですけど、日本ってそういうコミュニティあるのかなと思って、勉強会とかカンファレンスとかのコミュニティとかあるんですけども、そこまで人に学ぶみたいなコミュニティっていうのは会社以外であるのかなっていうのは思ったんですよね。
しばやん その外部の違う会社のエンジニアの人と会う機会が、僕はあまりなくて正直。
しばやん なるほど。
しばやん なので、バンクーバー意外とそこっていうのは結構、やっぱり日本人ってくくりがあるので、違う会社と差があるのが結構多いなっていうのは思いますね。
しばやん くくりやすいですよね。やっぱり人種っていう部分ってどうしても最初にフィルターかけられやすい一つの要素じゃないですか。
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しばやん だからまあまあ、日本人、俺も。それで長くなろうと思えばなれちゃうわけじゃないですか。
しばやん 日本でそれって難しいじゃないですか。秋田県民、俺も。みたいになったらわかるけど。
しばやん そうそう。まあでもね、なかなかそれはちょっと例えたしどうかと思いつつ、やっぱりそういうなんか挑戦をしにこっちに来て、絶対日本でやっていた方が楽だし、
しばやん もしかしたら環境もいいかもしれないし、飯もうまいしっていう中でやっぱりこっちに来てるっていうのは何かしらの理由がある人でしたから。
しばやん その理由がね、ある程度共感を得やすいっていうところからコミュニティクエースがしやすいよね。
しばやん 確かに。同じね、ある程度フィルターかかってますもんね。確かに。
しばやん そうそうそう。だからそのフィルターが自動的にかかってるという文脈やったら海外でっていうのはね、わかりやすい。
しばやん だからまあ俺とかはそういう意味で言うなら語学留学に来てる人なんか一人も仲良くしたことないし、
しばやん まあそれはそのフィルターという意味で言うんだったらあまりにも知りすぎるからですよね、やっぱり。
しばやん だからもし今日本にいて、なんか同じような仲間はいないなみたいな、その刺激を受ける仲間がいないなって思ったら、
しばやん たぶんそれはやっぱこっちに来る、まあそのバンクーバーに行く一つの理由なんじゃないかなって。物理的に行く理由ですよね、それっていうのは。
しばやん だろうね。日本ないかな。なんか割とね、AWSコミュニティとか、前バンクーバーにNord.jsのコミュニティの方々来てくれたことがあったけど、
しばやん そう、なんか割とありそうっちゃありそうだなと思うんですけどね。
しばやん なんかハードスキルによってる気がするんですよね、結構。やっぱりNord.jsとかも。
しばやん あ、それはあるね。なんかもっとさ、そうそう、それは確かにあるわ。もっとふわっとしてるのがないね、そういう意味で言ったら。
しばやん そのソフトスキルとかは、まあどうなんでしょうね。ちょっと僕、その幹部とかまで行ったことないからわかんないですけども、
しばやん なんかソフトスキルとかで話してるのかなーっていうのは思いました。
しばやん まあそうですね。ソフトスキルの文脈で人集まるっていうのは多分こっちでもね、それはもちろんあんま聞かないなと思いますけど、
しばやん もうちょっとこうなんか、例えば頑張ってみんなでカナダで大成するぞとかさ、もしくはもうちょっとみんなで頑張って北米圏進出するぞとかさ、
しばやん もしくは何?みんなで頑張れ北米進出じゃないけど、その起業家だったりとかさ、エンジニアだったりとかさっていう、
しばやん そういうなんか目的というには少しふわっとしてるんだけどかっこたる意味はあるみたいな、そういうコミュニティは日本では確かにちょっとあんま聞かないなって思うし、
しばやん だからハードによって目的がすごくしっかりしているコミュニティは確かにいっぱいあったなっていうのは俺は思いましたけど、
しばやん そうね、そういうちょっともうちょっとあの好意に渡ったコミュニティって言うんだったら、もしかしたらわかんない、あるんだろうけれども、見たことあんまないかもしれないですよね。
しばやん そうですね、もしかしたらそういうのあればいいのかもしれないですよね。なんかブートキャンプの人とか、初心者の人向けのそういうコミュニティとか、もしかしたらあるかな。
しばやん もしかしたらYouTubeのやつとかであるのかな、わかんないけど。
しばやん いや、あるっちゃあるんでしょうけどね。なかなか僕らが目にする機会がないっていうのもあるんでしょうね。まあそれは海外いるしっていうのもあるだろうし。
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しばやん ちょっとある、僕らが間違っててあるっていうのを知ってる方いたらメッセージください。
しばやん ツイッターか何かで、シャープバンクーバーのエンジニアで、ぜひちょっとメンションか何かしていただけると嬉しいなっていう。
しばやん そうですね、他何かせいらさん感想というかありますか。
しばやん ソフトスキル界における感想。僕はだからね、終始あの4人の話を聞きながら、
しばやん カナダとか北米圏でエンジニアとして体制するためには、どういう面でソフトスキルを磨けばいいですかっていうのの回答を探してたのよ、ずっと一貫して。
しばやん ずっとそれなのよ。だから頭の中ではこっちに来る人たちとか、それは経験者未経験者問わずだけども、できれば経験者よね、やっぱり今。
できれば日本ではそれなどの経験を積んだっていう人たちでこっちに来て、ソフトスキルでやっぱり帰ってきた人たちも結構知ってるから。
ソフトスキルでとは言わないけど、ハードの部分は明らかにもう十分すぎるほど証明ができているにもかかわらず、
こっちでやっぱりキャリアアップできなかったっていう、ちょっとあまり言うと分かっちゃうから嫌なんだけど。
という人たちがいたから、その人たちは英語が合わなかったのか、コミュニケーションが合わなかったのか、バンクーバーとか英語圏における人間関係がうまく構築できなかったのか、
結構割といろんな面でですね、悩むことが多かったので、その回答を今回探しに行ったんですけど、
見つかったかというふうに、過去のこの4回の話を聞く前の俺に聞けば、見つかっていないというふうに答えるしかない。
ものすごく参考にはなったし、こういう人たちのことをもっと知って、だから唯一回答策があるとするなら、さっき大島さんも言ったように、
大島さんとも喋ったように、ああいう人たちの話をもっと聞けと。
ああいう人たちのいるコミュニティに属して、ああいう人たちの考えていることをもっと身近に感じろというのは唯一の解決策かなっていうふうに思うんですね。
それはそれとしてぜひやっていただきたいなというふうに思うんだけど、そういう前提がそもそも整っていない人たち、
例えば日本にずっと、僕らからするんだったら日本にずっといて、うちのコミュニティ入れててもそれはなかなか物理的に難しいわけじゃないですか。
そういう人たちに向けて、例えばソフトスキルってどういうふうに伸ばせばいいのっていうふうになったときに、いい会社入るなんてそんな横暴なこと言えないし、
いい環境入れって、それができないから言ってんだよって言われるしかないし、解決策何っていうのが、
ニワトリ卵だよね。
ニワトリ卵だよね。ニワトリですらないし卵ですらないよ多分。遺伝子のレベルちょっと違うっていうか、前々戻るというか。
だからさ、俺はその回答を見つけに行ったはずなんだけれども、わりかし本当に環境が人を育てるって本当その通りで、
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できるだけいい人たちがいる学校にしても、できるだけいい人たちがいる会社にしても、できるだけいい人たちがいるコミュニティにしても、
自分がペルソナにしたいと思うところにどれだけ入っていけるのかっていうのは、積極性しかなくてっていうには思ったね。
それはすごいよ。
何をもってソフトスキルが高いって言えるのかねっていう、どうやって伸ばしていこうっていうアドバイスができるかなって、
いや難しいなっていう一言に尽きたわ本当に。
そういう方ってあんまり行動してないんですか?
例えばミートアップ行くとか、日本人とかに連絡するとか、そういう色々解決策を模索したりしてないんですか?
正直うちに連絡来てる時点でそれを模索してる人が当然多いので、あんまりそこで言うのであれば多分されてるんだろうなっていうふうには思うしかないんですけど、
ただこっちに来た人であったとしても、やっぱり二分してる部分もあって、
やっぱり英語系に初めて出てきました、初めてこっちでキャリアアップしますっていう人の中でミートアップとかさ、
現地の企業やってる勉強会とかさ、そういうのに参加して意味がむちゃくちゃあったっていうすごい極端なケースと、
いや意味ないね、絶対参加するだけ時間の無駄だよっていうケースと結構分かれるんですよ。
それはミートアップに出てきてる集まった人たちの質だったりとか種類だったりとかが違うのかもしれないけれども、
全く俺の感覚としては全く無意味っていうことは多分ないはずで、
そいつが一体どういうことやってて、どういう環境にいてっていうことを全然違う環境の人であったとしても聞くことに多分価値はあって、
それはそれなりに勉強になることもあるはずだから、無意味なんじゃないっていうふうには言いたいけれども、
でもその無意味だって言っていただく人たちも結構就職してる人もいて、海外でキャリアちゃんと進めてる人もいるから、
一概だからそういう人たちのこと頭に浮かんじゃうからソフトスキル大事よ、ミートアップとか言ってみんな情報収集するべきよっていうのももちろん言いたいんだけれども、
いやーでも一方でそういうのにも頼らずというかもう自力一つでなんとかこっちでキャリア積んでる人もいるしねっていう部分で、
まあちょっと引っかかるとこ承知があるんですよね。
そういう人はもしかしたら主者選択でしたっけ、ちゃんと何を捨てて何をやるべきかってか分かっていてできている人なのかもしれないですね。
そうね、それはあるかもしれないね。
だからもしかしたらそういうイベントとかミートアップとかそういうのに参加して、
そこでコミュニケーション取るっていうことで得られるものっていうのは自分はすでに持っているという判断なのかもしれないし。
そうそう、持ってなくて意味ねえよって言ってるんだったら結構やばいかもしれないですよね、そこは。
やばいね、それは一体何を持って意味の有無を考えてるのっていう、なかなか難しい話だよな。
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予知能力かな。
それこそ自己認識不足というか、お前まだ行った方がいいよみたいな、ミートアップ全然行っていろいろ話していろいろ聞いた方がいいよって周りから思われてるのに自分的にはこんな意味ねえしって思ってたら結構やばいかもしれないですね。
あるある、全然ある。
そう、間違いない。だからね、すごいこんなことあんま大声で言いないこと言うんだけどさ、お前のいるコミュニティではなくてこっち来いって思う人結構いてやっぱり。
環境って人を育てるからやっぱり。
この人はぜひちょっと僕と一緒にやりたいなとか一緒に伸びてほしいなって思う人たちが、なんかすごいよくわかんないコミュニティにいらっしゃったりとかっていう部分を、別にそれが悪いというわけでもないしもちろんその人にとって意味のあることやろうから別にいいんだけれども、
そう、なんかこっち来てほしいなーっていうただの愚痴です。
ダメだ、出てこない。うまいことが出てこない。
でもそうですね、やっぱりそういうなんかコミュニティの有無とかそういった部分が大事っていうことはよくわかった回だったかなと思うので、そういう環境探しっていうのをやっていこうってことですかね。
じゃあ一つの、回は出なかったけどそれはせなさんの中で思ったことなんですね。
そうね、間違いない。だってさ、よくよく思い返してみたらさ、そんなちょっとよくわかんないコミュニティにいらっしゃる方々っていうのってさ、ぶっちゃけなんかこっちで理想的なキャリア俺は積んでると思ってないもん正直。
だから類共じゃない本当に。
明らかにその人が多分こっちで描いていたキャリアって、もちろんその年収が上がったりとか、英語圏におけるグローバルな環境でのやっぱり開発環境だったりとか、それらがやっぱり北米圏でも認知されるようなサービスにやっぱり従事することだったりとかっていうのを目指してきているはずなのに、そういうのにたどり着かない人たちっていうのは一定数いて、
その人たちっていうのはやっぱりその人たちを呼び寄せるから、なんかそういうのって、俺もコミュニティを作っていく上ですごく意識しなくちゃいけないことだなと思うし、かといってね、やっぱり自分が今どういう環境にいて、さっき大島さんの言った自己認識というかセルフアイオレンスというかね、そういった部分も含めて、
自分がどうなりたくて、そのどうなりたいという人たちはどこの環境にいるのかっていうのを探す、この嗅覚みたいなの。それがあるなしっていうのは、結果としてソフトスキルの高い低いっていうのに、なんかちょっと出てきちゃうのかなっていうにはちょっと思いましたね。
たしかにね。僕とかマンクーバーに来て、一番最初にセナさんに声かけて、飲みに行こうぜって言ったから、そういう、しかも僕セナさんがフロックの代表だって知らずに言ってたんで。
ただのポーカーしてるオッサンやと思っていたであろうにね。
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藤井のゆうやさんの友達だと、ただの友達だと思ってたんですけど。
ただの変なガリガリのオッサンやというね。
そういうことですよね。まず自分が基準を持ってないといけなくて、ソフトスキル高い低いっていう人を判断できる基準をちゃんと持っていて、なおかつ自分がいいと思った人にちゃんとコンタクトして仲良くなったりとか、仲良くはならなくていいですね。
表現をもらえるぐらいのレベルまでひさしく、ギブアンドテイクしてね。ちゃんと自分もね、欲しい欲しいじゃなくて。みたいなのをやるっていうことですよね。つまりは。もし会社に入ってないんだったら。
間違いない間違いない。これでもまたちょっと突っ込んだ話になるけど、ギブアンドテイクっていう部分でさ、仮に俺がさ、例えばゆうすけさんでもいいよ。
サンフランシスコでやっぱりすごい活躍されてる企業家さんでもいいよ。そういう人に例えば、ぜひ助言をいただけませんかっていう部分で考えるじゃん。言うときにさ、ギブアンドテイクのことが頭をよぎるわけで、テイカーになりすぎないように、ギバーになりすぎないようにみたいなやっぱり考えるわけで。
で、そのときにじゃあ何がテイクできるかなっていうふうにみんな考えると思うのよ。で、テイクできる、違うギブか、ギブできるものなんだろうなっていうふうにみんな考えると思う。なんだけども、ギブできるものが自分には何もないなって思ったらビビるのよ人って。
そうですね、確かに。
だから例えば、たぶん同じような考えの人って結構多分多いはずで、フロックでもいいよ、こっちでね、現職で働いてる方でもいいよ、やっぱりキャリア的に高豪しいところになんかいて、自分がなんか例えばこの人に助言をもらって何か返せるものってあるだろうかってないな、じゃあ話聞くとやめよっていうね。
絶対その思考回路の人って多いから、じゃあその人たちはどう考えればいいかっていうと、俺のね結論としては将来的に返せればいいっていうこの割り切り感っていうのは割と大事じゃないかなって俺は思ってて。
そう、なんかもらったらその場ですぐ返さなくちゃいけないっていうマッチャーのイメージの人たちってすごく極端なイマッチャーが多いとは思うんだけど、大下さんだってメンターで今ね、なんかちょっとお話している人たちとかって、すぐにこれ返さなくちゃ、あれ返さなくちゃって、大下さんもそれを求めてるわけじゃないと思うし。
そうですね。
でも将来的にね、やっぱりそういって持つ持たれずの関係性に、当然なれればそれはまあお互いにとっても意味ないんだわけで。
そうですね。
別にイメージっていうのを持てればね。
なんか冗談で、将来いいとこ入ったら僕をリファラで紹介してねとかっていう、冗談で、半分冗談で言ってますけども、それよりも僕らがメンターする理由は彼らに知識がついて、なんか僕が困った時にその知識を共有してくれたりとかわかんないところをね、逆にまあそれをなんかギバのテイクできる仲間になったらいいなっていうので、やっぱりやってる方が多いですね。
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そうですね。
いや間違いないんですよ。だからさ、この間もフロックのべきにさ、メンターリスト乗っけていいですかっていろんな人に声かかさせてもらって、大島さんもね。
はいはいはい。
あんだけたくさんの人がやっぱり自分がメンタリングしてもいいよって、人を助けるためなら自分動くよっていうふうに思ってくれてる裏には、将来的にやっぱり今大島さんも言ったような、この人が今自分がメンタリングしてる人がこれ伸びれば、もちろんまあ助け合いのもしかしたら対応しよう、助け合いの環境に一緒にステップアップできるかもしれないし、一緒に何か開発することがあるかもしれないし、
大島さんやったら今から会社じゃあね、起こしてじゃあメンバーが必要になったっていう時にその人たちに声かける可能性もあるかもしれないし。
あーそうですね。
そうそう。だからそういうね、次のやっぱりキャリアというか先を見て、やっぱりみんなメンタリングしてるっていうのは当然あるわけだから、
メンターお願いする側とか、このコミュニティに入ってきて話を聞く側とか、聞かせてくださいっていうので、本当にそれだけ聞かせてもらって、はい終わり、もうお前の用済みみたいなことをやったらそれはまあふざけんなってなるけど。
そう、だからそういうやっぱり相互関係というか、ギブアンドテイクって結果として生まれる人が多いので、それさえ忘れなきゃ俺はいいんじゃないかなって思いますけどね。
そう、まああとはその聞き方とかはちゃんとした方が良くて、なんかこうこうこうでこうこうこうなんですけど、で私はこういう風に調べました、で結果的にはわかんないです、意見を教えてくださいってちゃんとそこまでやんないで、何度かなんですが教えてくださいみたいな感じで言うと。
わかるーそれー。
そう、あのね、そう俺も結構実はそれ反省ポイントで実はあって、あの前さ、あの全然文脈的には関係ないとか、まあ今となってはもう知り合いみたいなレベルの人なんですけど、
そう、あのアメリカのそれこそ西海岸じゃなかったところにないところ東の方で会社作ってるって人がいて、でその人に昔さ、あの本当に20代前半とかよね、の時に、あのちょっとメンターお願いできませんかって教えてくださいっていう風に言って、
いきなり俺意味をわからずにどうやったら資金調査できるんですかって聞いたんですよ。
むちゃくちゃ怒られたというか、そんなあの話の文脈も何やりたいのか、どういう何を目指していて、どういうね、あのチームを作りたいのか全然そのままわかんないのにアドバイスなんかできないよって、それは当たり前に怒られるんですよ。
でもさ、そうやって怒られないとさ、やっぱわかんないと思うんですよね。
それは今例えばSFの企業家会話にそんな多分わけのわからない質問の仕方は多分しないと思うし、そう、多分それって経験で、そう、多分それね、当たって砕かれないとみんなわかんない気がするんですよね。
いろいろそういうのがあるので、僕は本当にこのポッドキャストで言いたいのは、やっぱ質問するときにちゃんと事前で自分で調べて、自分の意見を考えて、バックグラウンドも添えた上で質問してくださいね。じゃないと質問された側は困りますよと。
セラさんもそれは多分、今今になったらもう全然わかると思うんですけど。
いや間違いないですよ。だってね、正直そんな職場でむちゃくちゃ言われるわけじゃないですか。このエラーが出ました、どうすればいいですかって。エラー読んだ?リファレンス見た?以上終了なとこ多いじゃないですか。それが9割9分で。
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それでも本当に特殊なケースで何かスタックしてるとかって言うんだったら、ワンチャン聞くしかないっていうタイミングなのかなと思うけど、仮にそういうこと全部選んでるたんびに全てもしも聞いてたら、そいつエンジニアとして終わりやからねっていう。
そもそもやっぱりね、認識しなくちゃいけない部分だと思うからね。それはあるのかもしれないですけどね、まあわかんない。でも俺もよく聞くのはやっぱりそういうのだけどな。職場とかでさ、もう本当にリファレンスも見ない、自分で調べもしない、それなのに先輩だったりとかその会社の自分よりも要するに単価の高い人のリソースを奪ってでもやるべきっていうふうに判断する時点でおかしくて。
だからそれこそ、だからといって人に聞くなって言ったらね、コミュニケーションがそもそも成り立たないから、それはもちろん違う文脈で。この感覚って一体どこで学ぶべきことなんですかね、学校じゃない?
学校、倫理とかの問題なのかな。倫理とかの問題なのかな、いやちょっとわかんないな俺。なのでまあちょっとその辺の差事故言っていうのはね。
そうですね、メンターにも僕はいつも答えは教えないよっていうのを言っていて、例えば質問でこれどうですかって言ったら、これなんでこうなったか調べようかとか、自分でやっぱり答えを導き出してほしいので、そういう力っていうのが、渡辺さんも言ってましたよね、プルリクエストのレビューとかでなんでこうなの?みたいな。理由を聞いて育ててあげるみたいなのをしてるって言ってましたよね。
そうしたらね、こっちのちょっと有名なテク企業で、スタートアップかな、会社で働いてるバックエンドエンジニアの方と飯食ったんですよ。で、その時にその方がツイッターで話してた内容っていうのが俺結構思い出してて、その人がプルリクでアップルーブしたとリクエスト来て、それを許可して、で、ちょっと待てと納得をしていないのにアップルーブするなっていうのに一回怒られちゃったらしいですね。
で、それはじゃあなんでかって言ったら、その人のツイッター見る限りだと急いでるものが来られたりとか、結構高圧的に来られたりとかすると、その時の空気を読んで許可するのがなんか癖になっちゃってたと。だからその人のやつもプルリクもアップルーブしちゃって、そのまま通しちゃったっていうのがあるんだけども、その後にちゃんとその人の文脈だったり理解だったりっていうのをしていない状態でアップルーブするのはそれはやめようね、文化としておかしいよねっていう話になったんですよね。なったらしいんですよ。
で、その時にそのエジェの人は日本にいた時にやっぱり感じていた環境と今のこっちで怒られた環境っていうのがやっぱりちょっと違うから、私はこっちの環境が好きだという話をされていて。
なのでその文脈読む云々っていう部分も話にもなるのかちょっとわかんないけれども、コミュニケーションする上で理由だったりとか、なぜそれを行ったのか、なぜそれを許可したのか、なぜそれを聞くのかっていう部分に対して、なんとなくそのコンセンサス合わせようとする意識っていうのはやっぱり強い人多いなあったらこっちは思って。
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で、日本はさ、そういう意味で言うと悪しき文化になっちゃうのが空気読むってやつだよ。
空気読んでやんなくちゃいけないみたいな。
空気読むじゃん。プリンクター出す時もコメントなんかあんまり一周出しすぎると怒られるかなみたいな。空気読むじゃん。
長い文章だと怒られるみたいな。
長い文章やるとさ。そうなんだよな。そういうのを空気読むっていうのがむしろコミュニケーションが取れているとか、優しくするべきっていう根拠だったりとかになっちゃってるのかなっていうのは、もしかしたらちょっと違うと言った方がいいのかなとは思いますよね。
あるんでしょうね。だから本当に空気読むの一言じゃないですか。
多分日本だとその空気を読んだ人っていうのはコミュニケーション取れるんですよ。ソフトスピード高いんですよきっと。あの人は空気を読んでいろんなことをちゃんと受け入れてくれる。
こっちの方が良くなる人だ。こいついいやつやんってなるけど、こいつならないじゃん。なんかこいつ全部文句言ったら全部何か許可する、何かオッケーって言うけど、自分の意見あんのみたいな。
なるほどね。
それはそれでちょっと問題視はされるし。
この話すごい出てましたよね。やっぱその共感力と空気を読むっていうのは一緒じゃないんじゃないかっていう話も結構出てましたよね。
そして渡辺さんに至っては日本人は共感力が一番低いんじゃないかみたいな話も言ってましたよね。
いやいやちょっと待って、ホスピタリティという文脈だと日本最強じゃないかって話でね、俺らはちょっと言ってたけれども、渡辺さんのね、確かにそれは一個の見方としてあると思うから、そういう感じだと共感力ないないないゼロゼロみたいな。
いやまあわかるよね。確かにそういう話だとすれば。
はい、という感じですかね。とにかく個人的にはすごい勉強になって、すごいおすすめなので、とにかく聞いてほしいですね。いろんなエンジニアの方に。ちょっと長いですけど。
いや間違いない。長すぎだね。何時間か全部見ると。
倍速で聞いていただきたいですね。
倍速で聞いていただきたい。
次なんかそういう、なんかこの特集って言うのかな?なんて言うんだろう?これなんて言うんですか?
特集系。
特集系面白かったですね。
面白かったね。なんか一個のお題も定義して、それに対してみんながどう思ってるのか聞くの、やっぱ楽しいね。
関係あるかわかんないけど、ツイッターかなんかでね、やっぱりこの募集かけたいなって思ってるんで。
ぜひね、こういうことに対して特集組んでほしいとか、こういう人に話を聞いてほしいとかあったらね、ぜひぜひツイッターの方でまたハッシュタグでバンクーバーのエンジニアって付けて投稿していただけると、ほぼほぼ毎日英語サーチすると思うので。
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ぜひぜひしろっていこうかなというふうなのが思いますが、何?大島さん的にはなんかあるんですか?これやりたいなみたいな。
なんか僕の興味なんですけども、最近海外でキャリアを築くとかっていう人結構いるし、給与アップだとか転職の話とかっていうのを結構してきて、個人的にはそれよりも企業とかを目指してるエンジニアの人。海外とかで。
今とかスタートアップが好きで、ファンディングエンジニアというか、そこのポジションに入りたい人とか、そっち側の人ちょっと話したいなって僕思っているんですよ、今。特に海外にいる方で。
おだしょー 素晴らしいね。エスパーかなって思うのが、モニターさんとちょうどその話きましたね、マジで。
ちょうど俺が将来的にこっちでアクセラっぽいことしたいなって話を、いろんな人に見やしてるから、その文脈で企業間にずっといろいろ喋ってるんだけどって話をしてて、そもそもなんだよね、もうちょっと増えないのかねみたいな話をしてたばっかりだったから。
なので、ぜひ企業界だったりとか、企業に興味があるエンジニアさんだったりとか、こっちでやっぱり会社を起こしたいとか、アクセラ入りたいとか、そういう人と話をめっちゃ俺もしてみたかったんで。
しばゆー なんかこういうユニティー行ったとかショーピファ行ったとか、それが美しいみたいな、それをみんな目指すっていうのは僕ちょっと間違ってると思っていて、
人には性質があるじゃないですか、そういう企業が向いてる方もいれば、そういう大手に行って、会社の歯車の一部になって、うまくシステムの一部になれる人とかもいるじゃないですか。
だから全社の人多いはずなんですよ。でもなんかその校舎をやらなくちゃいけないみたいな、給与を上げないといけないみたいな、そういうプレッシャーというか、そこがエンジニアのゴールっていうのは僕は間違ってると思うんですよ、正直。
しばゆー いやー、それさー、それめっちゃ言いたいわ、俺も。
しばゆー いや、どっちもあると思うんですよ。僕は間違ってると思ってて、やっぱエンジニアだったら両方の道もあって、ゼロイチの道もあるし、イチヒャクの道もあるし、どっちも面白いと思うんで、
どっちもやってもらいたいなと思うから、なんかあんまり給与とかそういうことをやりすぎると、そっちを目指す人が増えてしまうのもあれだなと思ってるんですよね。
しばゆー なるほどね。いや、でもそれは間違いないですね。ということはやっぱり、こう、企業を目指すとか、もうちょっとねチャレンジングなフィールドに立ちたいエンジニアさんとも、俺むっちゃ喋りたくてっていうのもあるし、
俺のね、前言ったっけ、俺のそのお金とかに対する考え方って基本ロバートキヨスキーなんですよ。その前言ったお金持ち党さん、民放党さんで。
あれの内容をここで喋るとすごいことになるから、ざっくり俺がどう思ってるかの話をすると、基本的にお金っていう文脈でね、人がキャリアを上げていくっていう上だと、
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一番損するのが会社員。雇われ者です。雇われ者ですよね。それはもうしゃーなくて。そこから要するに専門家になり、
そこから企業界なり、投資界なりっていうのが、そのロバートキヨスキーで言うところのできる限りのお金っていう文脈で人が伸びていくための道筋だって言ってるんですよ、毎日。
だから結構ね、給料の話っていうのも別に俺は伸ばしてもいいと思っていて、会社員で結局さ、やれる、そのキャリア的な意味でもらえる報酬ってもはや高かしれてるんですよ、正直会社作った人にからすると。
お金っていう文脈でもしも考えたとしてさ、エンジニアとしてっていう意味でやっぱり働いて、どれだけいけたとしたってやっぱり2000万前後なんですよ、その会社員としてっていう部分だったら。
でもそれってさ、税金が引かれてっていうふうに絶対するとさ、100%その1千数百万とかそんなレベルにまで落ちるわけじゃないですか。
それを要するに金銭的な意味での成功っていうふうに言えるのかって言われると、税金取られてる時点で俺は失敗だと思っててっていうのが、失敗とは言わないけれども、まだまだ浅いっていうのが、ロバート清酒ではなかったらそれはそうで。
だから人はみんな将来的には投資家やったり企業家やったりっていう風になっていかないとお金的な継ぎが見えていかないよっていうのは一応論理的にはあると思うから。
なので結構ね、お金っていう分野に対してもしも年収1000万だ2000万だっていうことを考える人こそ、もうちょっと先を目指すんだったら別に企業っていう部分だったりとかね、投資家だったりとかっていうところをどう目指すのかに、頭シフトしていっても俺はいいフェーズじゃないかなと思うんですけどね。
うーん、確かに確かに。お金の文脈からもそうですね、確かに。
そう、キャリアの文脈でも大島さんがおっしゃる通りだと思うしね。
はい、というか個人的にはもうなんか、企業とかそっちの方が人気なさすぎて、僕は中場を作りたいだけなんですよ。
リスクだと思ってるらしいけど、何を持ってリスクだと思ってるのかっていうのが未だに俺はわかんないんだよな。
まあいろいろリスクはありますけど、例えばやっぱその、いい人と働けないとかっていうのもありますよね、もちろん。
やっぱその大企業に行った方がやっぱレベルの高い人と学ぶ人も多いし、レベルの高い人も多いし、学ぶことは多いですよね。
そういうリスクはちょっとあるかもしれないですね。
でもさ、大企業に行きたいと思った時に行けばいいだけの話でね。
別に例えばスタートアップで何かチャレンジしたから、じゃあ今大島さんがビッグテック全然今から目指すことが不可能かって言われたら、それは不可能ではないわけでね。
まあそれはそうですね、確かに。
果たしてそれをどこの面を持ってリスクっていう風に踏んだのかっていうのは、
何そのチャレンジしている期間っていうのをもしかしたらお金のためにビッグテック行っておくべきだったかもしれないという上でのリスク?
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でもそれも時間的解決が見えてるからいいんじゃね?
まあちょっとそういう堂々巡りがね、俺の中なんですよ。
まあそういうのもいろいろ、例えばまた四天王みたいなのをご招待して、
ご招待して4人ぐらいの意見を聞くみたいなのができたらいいかもしれないですね。
いいですね、間違いない。
いや絶対1人か2人はいると思うな、起業なんてするべきじゃないっていう人が。
リスクの面も含めた状態でね。
まあでもそれはそれで一つの意見やろうからね。
はい。ちょっといつできるかわかんないですけど、とりあえず4人の人を確保するのが先なので、
まあいろいろ知り合いのツテとかをでちょっと海外にいて、
企業とか、企業が好きなエンジニアなのかな?
企業が好きな。
そういう方を。
うん。
ちょっと個人開発とはまた別ですよね、多分そこっていうのは。
そうだね、やっぱ人を雇って投資出資受けてっていうんだから、
個人開発より一歩ちょっとそこを抜けたとこなのかなとは正直思うとこあるけど。
じゃあそういう方ですね。
はい。
はい、もうちょっと頑張って探してみましょう。
はい、ということでじゃあまあ6回、何回だ?全6回のスキル会。
皆さん、みんな聞いてくれてると思うのでありがとうございました。
聞いてる人は相当間に合うと思うけどね。
6時間?7時間?
全時間?
全部聞くと。
わかんない。
1時間半くらいのやつありますからね、ほとんど。
ごめんね、今日はマジで。すいませんね、ほんとに。
これを聞いたというだけでおそらく一つのコミュニティ入れるね。
ちょっと俺らは頭下げるから。
全部聞いたの?マジすいません、ありがとうございました。
いいそうなんで、ぜひ言ってくれればなと思います。
はい、じゃあまた次回よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
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