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バンクーバーのエンジニアへようこそ。このポッドキャストは、日本時間で毎週火曜日に更新される、北米圏のテク業界やキャリア、ライフスタイルなどについてお届けしている番組です。
番組をお届けするのは、サンフランシスコのスタートアップでCTOを務めるYuyaと、エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のSenaでお送りしております。
【佐藤】じゃあ今日も、例によってソフトスキル界視点の第2のボスということで。
【佐藤】OK、じゃあそんな感じで。
【佐藤】そしたら今日もよろしくお願いします。
【佐藤】本日は前回のKさんのソフトスキル界、視点の読んでみよう界に引き続き、今回はシニアエンジニアとして既にこちらで働いて、もう3年?4年?結構長いことになるKoheiさんにまた来ていただきましたということで。
【佐藤】Koheiさんさん、もう何年目ですか?こっち。
【Kohei】働いてもうすぐ3年になるかなっていう感じです。
【佐藤】3年くらいか、OKです。
【佐藤】大下さんと飲みに行って、ソフトスキル高いやつどいつだろうねっていう談義になった時に、大体出てくる連中を4人挙げると、KさんかKoheiさんかみたいな感じになるんですよ。
【佐藤】Koheiさんにはソフトスキル面の七不思議をいろいろとぶつけたいので、聞いてみたいことは実はむちゃくちゃあるんですよ。
【佐藤】それをそれとして聞くんですけれども、Koheiさんのこと知らない人もまだいるかなって思うので、視聴者の中に。
【佐藤】ちょっと軽くでいいので、改めて軽く自己紹介的な感じでお話いただくことってできますか?
【Kohei】もちろんです。Koheiです。日本でアクロスっていう名前でやったりしてました。
【Kohei】こっちに2018年に来て、今の会社で働き始めてもうすぐ3年くらいの感じで働いてます。
ポジションはシニアのソフトウェアエンジニアで主にフロントエンド領域を触る感じになってます。
大体JSON色付け係みたいなのをやりながら、会社がもう7年8年目くらいなんで、フロントエンドは結構大きいんですよ。
フロントエンドの巨大なモノリスフロントエンドを分割していくみたいなことを最近やっている感じです。
【佐藤】なるほどですね。どこまで喋っていいかは、後で大嶋さんにもカットしてもいいんですが、
【佐藤】Koheiさんがいる会社さんって、工場のLINEだったりとか、最適化っていう部分の文脈でシステムを導入したりとかっていうところで、
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【佐藤】B2Bに力を入れているソフトウェアの会社さんってイメージですよね。
そうですね。詳しく言うと、工場とか病院とか、そこで働く人たちの身の回りのツールというか、紙製だったり、
いろんなツールとかを使って働いていると思うんですけど、その辺を丸とデジタリゼーションして置き換えるようなデジタルプラットフォームっていうのを展開しているサービスで、
チェックリスト版ワードプレスみたいな機能もあったりとか、いわゆるフロントライナー向けのデータドッグみたいな感覚のアナリティテクスも入っていたり、
ビデオチャットの機能とかも入っていたりという感じで、本当に盛り盛りのツールなので、いろんなことをまじでやるみたいな感じです。
結構、やっぱり時に渡るいろいろアプリだったりとかサービスだったりとかのラインもありそうで、結構コミュニケーションっていう点においてはすごく大変そうだなって、
肌から見てて思うっていうのが一つと。
これじゃあ大島さんも同じこと考えて、前回コウヘイさんに話し聞こうと思ったっておっしゃってたかなと思うんですが、
コウヘイさんって最初こっちに来て、ビザ的な意味で学校行ったりとかはあったかもしれないけど、にしても最初こっちで働きだしていきなり新入だったわけじゃないですか。
それが結構、普通なくとも僕の周りの人から聞くところだと、どうやってだろうっていう話をむっちゃ聞くんですよ実は。
例えばジュニアでこっちで働きだしてる人とか、トロントとかどこでもいいんだけれども、意外とコミュニケーションの部分に関しては困らないみたいなコメントで、それなりにジュニアからは聞くんですよ。
英語力が必要ないとかそういう話じゃなくて、チャットで済んだりとか指示を受ける側がやっぱり多いから、コミュニケーションに指示を出したりとか、その指示を例えば出すことにおける責任感だったり責任能力だったりとか、
あとはコミュニケーションにおけるミスリードっていう部分が、問題が大きいのってそれはシニアの方じゃないですか。
ジュニアがやらかすのも当然あるかなって思うけど、シニアがそれやらかしてしまうとそれは問題発言としてそれこそ取り上げられてしまうというのもあると思うので、
シニアってそういってそのコミュニケーションだったりとかソフトスキルの面においては結構課題が多いんじゃないかっていうふうに思われがちだと思うんですね。
で、後平さんって他のシニアシニアしてる方々と比べると、日本での例えばご経験も日系の会社さんだったと思うし、
なんか外国人外国人してる環境ってイメージも僕はあんまりなかったっていうのもあって、でこっちに来て本当にそんなジュニアインターミナルみたいな感じでステップアップしていっている、
Kさんとかそういうのとは違って一発目からシニアっていうことで相当大変だったんじゃないかなっていうのが大下さんとかも前回、やっぱ後平さんどうしてたんだろうねって話をしてたと思うので、
シンプルにその米力だったりとか全体的にはソフトスキルの面まで落としていければなというふうに思ってるんですけど、どうやっていったのかっていう話を聞きたいなって話を大下さんも前回してたんですよね。
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後平さんに聞きたいのが、まずそもそもシニアの方がソフトスキルが高いのは求められますか?
まあそうでしょうね。おそらく純粋な技術力、平均というか中央値を見たときに、純粋なハードスキルの面でシニアポジションの方がバチクソ高いっていうのは僕は結構怪異的に思ってて、
そのハードスキルっていうのはプログラミング能力とかね。
プログラミング能力とかツールの使い方とかっていう部分は、なんかジュニアの人でもインターミディエイトの人でもやっぱりそれなりにあるし、本当にポジションの呼び方って結構会社によって違うというか、呼んだもん勝ちみたいなところが若干あるじゃないですか。
何をもって明確に、じゃあこの人はインターミディエイト、この人はシニアかっていうのを分けるとすると多分多くの会社って結構年数とかになっちゃうと思うんですよ。
まあまあまあまあ確かにね。
明確にこういうスキルを持ってるから、こういうスキルレベルだからこの人はシニアって。
やっぱり指標として難しいし、なので大体シニアの人の方がソフトスキルが高いよねっていうのはまさにそうで、
基準の話としてやっぱりソフトスキルの方が求められるという、求められるというよりか逆説的にというか結果的に持ってることが多いっていうような感覚ですね。
経験があるから、経験があるイコールソフトスキルも高くなってるはずだってことですよね。
そうです。やっぱり経験年数重ねてる方がやっぱりどうしてもソフトスキルは伸びてくと思うので。
そこもさ定義は難しいのは前提にも確かにありつつ、単位でもやっぱり例えばインターミネートよりはシニアの方が給料をもらってるじゃないですか。
やっぱりその会社として求める部分だったりとか責任を負ってほしい範囲だったりとかっていう部分が大きいから高い給料を払ってるっていう部分だと思うので、
経験年数でもちろんこの人7年オーバーの人やからシニアでいい給料払う。だからそうじてコミュニケーション能力もおそらく高いだろう。
ソフトスキルも高いだろうしハードスキルもあるだろうしっていう結構そこはじゃあフワッと実はしているんじゃないかなっていうのが、
コウヘイさんの目線で思うところってイメージですかね。
そうですね。
なるほどね。
逆にこの人経験年数高いけど未だにインターミネートだよねみたいな人っているんですか。
いますね。だからその観測範囲の中にもいますし、それって本当に難しいじゃないですか本当に。
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そうだよね。
その会社で活かせる能力っていう見方をすれば結構ハードスキルよりもソフトスキルの方が重要なこと多いじゃない。
というかこの機能に関することはこの人がすごい知ってるっていうのとかって出てくるじゃないですか。
そういう形で任せやすい人って出てくると思うんですよ。
会社に長くいる人の方がその人のコミュニケーションの仕方とかもわかってるし、責任を持ってもらいやすいみたいなのが出てくると思うので。
なるほどね。
そういう意味でパフォーマンスを出してくれてれば会社的には別にいいと思うんですよね。
そういう意味で例えばこのシニアの人よりもこのインターミネートの人の方が純粋なハードスキルで考えたら高いだろうなっていう例は普通に出てくるなっていう感覚ですね。
いや間違いない。実際でもあれだよ、俺の周りでも相談じゃないけどさ、明らかにあなたもうそろそろ7年目8年目やし、シニア行ってもええやみたいな話をしたときに、
いやこれ以上ちょっとコミュニケーションにおける責任を負いたくないからみたいな感じで、あえて多分この人は上行かないんだろうなっていう人って結構実はそれなりに見てて。
それもだからその責任能力だったりとか、実際どこまでを自分ができる範囲として定めるのかっていうところで、判断の基準としては1個あるかもしれないよね。
まあでも個人的にはその、もちろんそのコミュニケーションの方向というか、そのジュニアの人の方が何かを指示されて、その通りやったり答えたりっていうのが多いっていうのはもちろんそうだと思うんですけど、
シニアポジションだからマネジメント能力が認められているわけじゃないですよね。なのでそのシニアの方がコミュニケーションの能力がものすごい高いよとは僕はあんまり思ってないですね。
コミュニケーションではないのか。
シニアポジションの方が何か指示したりとかっていうわけではなくて、結局そのどれくらいポンと任せられるかっていうくらいの話だと思うので、
何かタスクとか1個その、よりその大きい粒度のタスクを任せられるっていうところだと思うので、何か指示したり教えたり、何かマネジメントしたりするから大変だよねっていうふうには僕はあんまり思ってない。
少なくとも僕の会社ではそうではないですね。そういうのをするのはエンジニアリングマネージャーだったりとかっていうポジションの人間がいるので、その人がすることだよねっていうのはちょっとあるので。
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なるほどですね。だからさっきコウヘイさんが言ってた、任せられるか任せられないかっていう部分で、この人にはここからここまでは任せられるだろうから、会社としては信頼度も高いし安心して任せられるから、じゃあこの人にはシニアっていうポジションでお願いしようっていう話になるから、その一部はコミュニケーションかもしれないけれども、それが全てじゃないよねっていう話ですよね。
そこで本当にビジネス的な決定とか、そういう対外的な議論とかが必要になってくるのであれば、それは個人で扱うには流度が大きすぎるので、やっぱりマネジメントレイヤーで分解されてとか、プロダクトの人間と話して分解して、
個人に任せられる範囲に割ってから来るので、やっぱりそんなに怖がらなくていいかなと思います。
なるほどね。それのコメントをコウヘイさんから聞けるのはね、たぶん力強い一言になってる人って実は多いよね。
その文脈から言うと、冒頭で話したコウヘイさんがこっちで一発目でいきなりシニアに入ったってところで、そんなにコミュ力は関係ないのかなっていうのも感じたところなんですけども、じゃあなんでコウヘイさんにポンと任せられると会社の人が思ったのかなっていうのがちょっと気になってきましたね。
俺もそれむちゃくちゃ同じこと思ってて、若干矛盾とまでは言わないよ。矛盾とまでは言わないんだけれども、前回のケイさんのときも言ってたけど、やっぱりいいやつと一緒にみんな仕事したいっていうすごい根本的な話がまずあって。
例えばさっき言ってた任せられるか任せられないかっていう部分って明らかにソフトスキルが関係ないかっていうのは間違いなくあるはずじゃないですか。
この間にポンって任せて早いレスポンスだったりとか、もしくは心よく引き受けてくれるだったりとか、コミュニケーションのキャッチボールがすごくうまいとかちょっといろいろあると思うけど、その任せられるっていうことはやっぱりソフトスキルゼロでは絶対ないはずで、コミュニケーション能力も含めた上で何かしらやっぱりコウヘイさんに任せられるっていうポイントをおそらくソフトの面でも絶対持っているはずで。
それが一体何なんだろうなっていう。逆に言うんだったら他の方々でやっぱりそのポジションなかなかつけない方ももちろんいるわけで。
そのつけない方々っていうのは仮にハードの面がコウヘイさんと全く同じレベルであったとしたら、どういうところに差があるのかなっていうのがすごい僕は七不思議として解明したいなと。
例えば最初のソフトスキル界の一番最初に話した記事の内容で7つの項目があったじゃないですか。その中でこれが高かったからじゃないかみたいなのとかはその文脈からは言えたりしますかコウヘイさん。
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なるほど。難しいな。自分はこれが得意だみたいな話になるのでちょっと難しいんですけど、でもざっくりというのであればまず外国人がというか日本人がというベースで話をするのであれば、
ランゲージバリアは絶対あるじゃないですか。あると思うんですよ。元々めちゃくちゃコミュニケーション取れるのであれば関係ないんですけど、とはいえ他の部分のソフトスキルってありますよね。
みんな言語が全てじゃないじゃないですか。そういう部分でのアピールが例えば面接の中でできるのであれば、別にシニアポジションっていうのは別になれるものなんじゃないかなと思っていて。
正直僕、会社に入った当時とかで言うと英語別にあんまり得意じゃなかったんですよ。過去形みたいに話してますけど、別に今でもあんまり得意じゃないんですけど、仕事を始めてから伸ばしていった部分がすごい大きいので。
なので英語以外の部分で頑張ったというかアピールをしたっていうのが多分強いて言うのであれば効いたのかなみたいなふうに思います。
全然違いかな。Kさんの前の回のときにソフトスキルって何?っていう7つに分解した話したと思うんですけど、その中のチームワークだったりとかエンパシーだったりとかタイムマネジメントとか、ランゲージだけが全てじゃないよねっていう領域って確かにむちゃくちゃ大きいと思うので。
その言語っていう部分に対して確かにバリエーがあるとしたってアピールできるポイントは確かにあるんじゃないかなっていうのはその7つの回でも思いはしたんですよ。
とは言ってもやっぱり日本人英語できねえとか、その英語に対してのめびり方がやっぱりちょっと尋常じゃねえとか、そういうのもあって過剰にちょっとそこに壁を作っちゃってる人っていうのも絶対いるとは思っていて。
であれば、コウヘイさんの目線から見てっていう分だったら、このさっきお話にあったランゲージ以外の部分でアピールできるポイント、やっぱりその面接受けたりとか、知り合いになりますっていうタイミングで何かしらアピールしなくちゃいけないポイントって多分あったはずだと思っていて。
そこの部分で言うと、自分はランゲージ的にやっぱりあるかもしれないけど、ここは他の人には負けないよっていう部分ってアピールポイントとかあったもんかなっていうのは知りたくて。
なるほど、そうですね。面接の中で行動面接ってあるじゃないですか。いわゆるbehavioral questionsっていう過去のことについてとか、過去と同じ状況が起こったらどうしますかっていうその経験に基づいたソフトスキル的な面接ですよね。
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あの辺とかの対策というか、その辺とかで話せる内容っていうのは僕は結構あったので、それってキャリアの中でいろんなことに挑戦してきたので、そこっていうのは成功だったり失敗だったりっていうところを面接の中でアピールする。
っていうところとかやっぱり大きいのかな。
例えばその前のKさんの話だと、基本的にはチームのために何かしてたとか、
そうね。
なんかそのギブじゃん、ギブですよね。テイクじゃなくてギブの行動をしてたっていうことが会社の中で評価されるんじゃないかみたいな話をしてたんですけど、
今言ったKoheiさんの今までの挑戦みたいなところは、結構そのギブの部分もすごい多かったんですか。
どう分類していいのかわかんないですけど、でもそのテイクの部分もおそらくあるでしょうし、ギブの方がめちゃくちゃ多いっていうわけではないと思います。
その前職のプロジェクトで、自分が率先して何かドキュメントを作ったとか、ここを回収したとか、自分から声を上げてやったとか、結構そういう会社のためにやろうとしたことが多いのかなと思ったんですけど。
それはもう全てのキャリアの段階で、最低でも1個の会社で働く中で、最低1個は何かそういう結果を残すっていうのは絶対にやらないといけないなと思っていて、
なのでそういう意味での話すことっていうのは確かに多分ありましたね。
なるほどね。そこも不思議ポイントのもう一つであって、やっぱり日本人で、言うてもやっぱりビザのサポートも必要でって正直めんどくさいっちゃめんどくさいじゃないですか。
やっぱりそこを覆すだけのメリットっていうのは当然会社側になければその人を雇うとはもちろん思わないわけで。
そこはもちろんこの話の根源にもあった、ハードはもちろんあることの前提で、ハードだけでは成り立たない部分、ソフトスキルの部分はもちろん大事っていう前提だと、やっぱりそこを納得するだけをソフトの経験だったりとかアピールっていうのがあったんだろうなって思うと、今のところがもしかしたら回答の人かもしれないってことですよね。
その会社でちゃんと残したっていうことが会社側としては、じゃあこの人はシニアとして抜擢するだけの結果を私たちの会社でも残してくれるだろうっていうふうに思わせたっていうことだよね。
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あとはやっぱりソフトスキル大切だよとは言ってるんですけど、とはいえテクニカルなほうの面接もあるじゃないですか。
その辺はちゃんと完璧に回答できるっていうのはやっぱり必須だと思ってて、結局あってるかどうか、それが最適解だったかどうかって言うんで、面接の中でフィードバックってないと思うんですよ。
そうですね、確かに。
基本的に。なので評価は難しいんですけど、そこって。とはいえ自分の考える中でのベストを尽くすっていうのは当然そうですし、やっぱりアルゴリズム的なテストとかも当然出てきたので、その辺の対策とかもちゃんとしてたしっていう、結構やっぱり全般的にちゃんと対策した結果かなとは思う。
やることちゃんとやってたので、まっしーて言うならそこかなみたいなふうに思ってます。
ちょっとじゃあ一発目のエフェクティブコミュニケーションということで、これどうかな。Kさんもちょっと一問着ありましたけど、ミーティングだったりとかチームメイト、ボス、ユーザー、ステークホルダーのミーティングに使われますよね。そういう時にエフェクティブなコミュニケーションができて、相手との立場に立って話を聞くっていうことがちゃんとできているのかと。
で、他の人にちゃんと感謝ができるのかという。正直言ってしまうと当たり前のことなんて思うけど、ここはでももう意図せずやっちゃってるんだよねきっと。
これでも僕苦手だと思うんですよね、こうするのが。結構なんか変な話なんていうか、すごい良い人って相手の良いところを探す能力高いじゃないですか。結構苦手なんですよ、そういうの。
人としてダメで、悪いところばかり見せてちゃうんですよね。
一緒にゲームとかやっててもね、やばい、ちゃんとバックアップしてくれるなって思うけどね。
それはせなさんが良い人だからで、僕結構苦手な自覚があって、あんまりできてる感覚がないんですけど。
でもさ、これができてないとさ、ぶっちゃけ仕事はしにくいよねって思っちゃうのよ。
最低限やっぱり上辺というか立前上というか、感謝の気持ちとか尊敬する気持ちっていうのは持っているんで、持つようにはしてるんですけど、得意かって言われるとそうじゃないっていう感じですね。
なるほどねー。そうか、意外だな。俺割とこれコウヘイさんど真ん中かなって思ってたんだけどね。
例えば、何か自分が見つけた問題とか課題とか、こういう風にしたらいいよねっていう改善案とか、首を突っ込む時ってすごい難しいと思ってて。
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例えば、そこにクソコードがあったとして、クソコードを書いた人に対する理解というか経緯というか、とはいえそのクソコード、仕方なかったよねみたいな感覚とかってないといくらでも口悪くなれるじゃないですか。
なので、それをちゃんとできるのって一個のソフトスキル。僕は頑張るんですけど、ちょっとそういうのもあって、あんまり突っ込みたがらないんですよ。僕は難しいなと思ってて、やっぱりそれは。
ちゃんとっていうのはクソコードがあったとして、要するにそれをうまいことをいいコードに改変していくコミュニケーション能力ってことですか?
建設的にそうで本当に、やっぱり第一声からこれってクソだよねって言いたくなっちゃうとかではないんですけど、うまく人間の関心とか感情のコントロールというか、これをみんなの課題と捉えて、こういう風に直していったらいいんじゃないっていう提案を
最初の反発でやっていくみたいなのってすごい難しいと思うんですよ。空気を読む力というか、やっぱりある程度必要で、突っ込んで荒らしていくみたいになっちゃうと煙たがられちゃうじゃないですか。
それってすごいバランス難しいなと思ってて。
よくエンジニア同士で宗教戦争が起きてる理由って多分そこですよね。それは逆にほうへいさんは意識して改善しようと思うんですか?それとも今できてるし、このままキープしてもいいかなっていう風に考えてるんですか?
両方ありますね。だから本当に僕がむちゃくちゃ得意だったらもっと突っ込めるであろうこととかも、これに対して突っ込んでいくと本当に切れないし、かけるコストの割にリターンが見合わないからちょっとあんまり頑張れないなって思って引っ込んじゃうこともあったりもしますし、
反面さすがにこれは何とかして頑張らないと、僕もみんなも大変だなっていう感覚で頑張ることもあるしっていうくらいで、ちょっとやっぱり控えちゃうことはある感じですね。
でも全部が全部ね、それをやってると疲れちゃうっていうのもわかるから、本当にクリティカルなところはこうへいさんが言ってくれそうだなと僕は思うんですけど。
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個人的には本当は全部じゃなくてもできるだけ多く、いい意味での首突っ込み能力みたいなのがあった方がソフトスキルというか、一緒に働く人としては信頼できるなというか、そういう人の方がいいなと思いますけどね。
おだしょー 周り多いですか、そういう方は優秀だと思う方で。
おだしょー いますね、やっぱりそういう人はたくさんいるので、ああなりてえなとは思いますけど。
おだしょー これでもね、この間Kさんの回でギブする人、テイクする人って話したじゃないですか。
あれでアダム・グラントって人が書いたギブ&テイクっていうすごい有名な本があって、そこでギブとテイクする人のバランスっていうのが良しに乗ってたんですよ。
一番損得する奴は誰かって言ったらギバーで、一番損する奴もギバーだって話したんですよ。
それは例えば、与えはするんだけど見返らせたりは全く求めないとかってさ、そりゃ人間いつか潰れるわけで。
本当に特効するギバーっていうのは、自分がこれをギブすることによってどういう結果的に見返りとまで言わないけれども、
良い目、良い方向に進むのかっていうことが意識できてる人だって話で。
それを聞くとね、結構Koheiさんの言ってる、どこまでは首突っ込んでギブするべきで、
どこまではそれは手を引くべきでっていうところは、割とギバーの理想像に近いのかなってちょっと思いはしたけどね、聞いててね。
そうですね、もちろんそこにランゲージバリアとかもやっぱりあって、
単に突っ込むのは英語でもできるんですよ。
ただ、日本語でもそうだと思うんですけど、言葉を選んで慎重に突っ込んでいっていくのは結構難しいじゃないですか。
それを英語でするっていうのを考えるとめちゃくちゃ僕はやっぱり抵抗があって、
そんなに僕英語上手くないから、マジで変なことになりそうとか思ったりするので。
無駄にデューマイドとかワンダリングとかそういうの使いまくって。
そういう言い方はやっぱりヤバいじゃないですか。
これも分かるけどこうした方がいいと思うっていうのもやっぱり煙たいと思うんで、
もっといい表現でできないといけないのでっていうのを考えると、そこにランゲージバリアって絶対あって。
これはやっぱり結構励めになる人多いと思うわ。
ちゃんとこっちでシリアやって3年以上になって結果を出してる人が、
まさかこの辺でやっぱり悩んでる人がいるのかっていう部分って結構思ってない人いるだろうからね。
ここも全部みんなクリアしてんだっていう人絶対いるだろうからね。
そんな人間早く成長しませんよ。
いやいや素晴らしい。
それ多分K君とかそこのパラメーターMAXだと思うんだよな。
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K君とか本当にできるでしょうね。
あの人頭おかしいと思われる。
本当に僕らがソフトスキル高いと思う人たちでもそのパラメーターが全然違うっていうのが面白いなと思います。
ソフトスキルにもいろいろあるんだろうね本当に。
じゃあちょっと次行きましょうか。
次行こう。例によって沼あるから俺。
はい次。
セルフアウェアですか。
自己認識って一応かいって訳していただいてますが。
知ったかぶりしねっていう部分に結局集約されるのかなと思いますが、
知らないことをちゃんと知らないと表現し、それを吸収しようとし、
知ってることをちゃんと伝えるっていう努力もできるだろうしっていうところで。
正直さと学ぶ意欲とっていう部分があるのかっていうところなんですよ。
確かにこれソフトスキルとして大事そうだよねって話で。
ここはコウヘイさんもすごい率直な人なんじゃないってイメージが強いので、
ど真ん中これこそ本当にもう何の脈力もなくOKってイメージかなと思いますが、どうですかね。
そうですね。
ダニング・クルーガー曲線とかってあるじゃないですか。
学び始めの頃ってめちゃくちゃ分かってる気持ちになって、
そこから学びを続けると、俺全然分かってねーっていうのに気がついて、
そこから学び続けると徐々に自己認知の上でのレベルがどんどん上がっていくみたいなのがあると思うんですけど、
なのでそうですね、万全だとは全然思わないですけど、
意識してるのは知ったかぶりにならないっていうのはすごい重要なんですけど、
とはいえ知ったかぶれないというか、
自分が発言することには自信を持てないっていうのはダメだと思ってて、
この7つの項目を見たときに、
キャリアを積み始めた頃に書いてた古い自分のブログポストを読み直したんですよ。
キャリア積み始めて1年目とかに返したので、
本当に古いやつで、
でもとはいえ当時はこうでしょって思って胸を張って書いてたんですけど、
その中にあったのが断定調でアウトプットできるかっていうのが書いてあって、
そんなことを思えば言ってたなと思ったんですけど、
何々だと思うとか何々の用だとか何々らしいっていう言い方を極力排除しないと、
自信を持って言い切れないのって勉強とか調査が足りてないからで、
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まあそうね、なるほどね。
当然キャリアの始め立てっていうのは、
どの分野に関しても自分はまだ学びの余地があるって思って、
自信を持てないことも多いと思うんですけど、
そこでもやっぱり何々です、何々であるっていうのを言った方が良くて、
そこで間違えたりもするじゃないですか、本当は違ったみたいなんだけど、
そこでの突っ込みを受け止めた方がいいみたいな。
そこで恥をかけないと、
かけないといけないわけじゃないですけど、恥をかけた方が成長の手段としてはいっちゃん早いというか、
おもしろいそれは。
それを思い出して、この話と直接関係あるかは分からないですけど、
自己認知って言ったらそうだと思うので。
そのでも文脈やると、日本よりももしかしたらこっちの方が成長スピード早いよねっていう結論に至っちゃうのかなっていうのはちょっと思ってて、
日本って断定口調で喋ることに対するやっぱりバリアって正直こっちよりもかなり強いんじゃないかなって俺は感じているんですけど、
あんまり嫌じゃないですか、場の空気乱さないようにするために、
誰々さんがこういうふうにおっしゃっていたと思われるんですよねとかって、やっぱりゆるい口調で言うじゃん。
どんな偉い人?
こっちでもありませんそれは。
リスニングとかアイスインクとか、
This is a dumb question busとか、
ちょっとこう、減り下った言い方ってすごいすると思うので、
それでも僕は日本でもこっちでも結構あるかなと思います。
そうなんだ、なるほどね。
なんか割とこっちは胸張って喋ってる連中が多いなっていう部分だけで言うのであればね、
なんかその辺もしかしたら弱いのかなっていうふうには思いましたけど、
実際じゃあ、そこはそんな変わりもしないですね。
と思います、僕は。
素晴らしい。
難しいな、これはすごいこの時代、インターネットでさ、
いろんな意見が出てくる時代にさ、
やっぱり自分の知ってる知識で胸を張って物を言うってすごい難しいと思うんですよね。
そうよね。
いろんな反対意見もあるし、リソースも無限にあるじゃないですか。
だからこれはすごい意識しないといけないなと、
そう思いましたね、自分でも。
そうですね、僕今エンジニアリングきっかり8年目とかなんですけど、
7年前の自分偉いなと思って。
こういうことを言ってたのが僕、1年目の時なんで、
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7年前の話なんですよ、これ。
7年前からそういうことを言ってる僕。
偉いよね、偉い。
なんでそうなったんだろう、周りがレベル高かったんですか?
でも言っちゃえば別に最初の会社からすごいレベルの高い人が集まってたとはあんまり正直思ってないので、
なのでやっぱりいろんなミートアップに顔を出したりとか、
いろんな記事を読んだり本を読んだり、
その頃は本当に動力に勉強してたので、
その結果というか、たぶんあるのかもしれないですけど。
どっかで引っかかったんだろうね、きっと。
どっかで拾ったんでしょうね、こういうのを。
気づきっすよね、そういうところに引っかかって気づいて、
これは違うんじゃないかとか、これいいんじゃないかとか思うっていう。
そういう能力っていうのは必要かなと思うんですよね。
これおかしいんじゃないかみたいな。
でもそれは本当に、それこそ生まれながらの部分かもしかして、教育とか。
ある程度いろんな人をちゃんと見て、自分にとって気づきにちゃんと転換しようねって、
これなんか勉強が云々とはまた違う路線なのかなっていう気がするけどね。
それもスフトスキルというか。
確かになるかもしれないよね。
でもさ、結局大島さんがさっき言ったところはかなり俺大きいと思ってて、
やっぱTwitterとかさ、周りの意見とか周りの声とかそれこそ偉い人とかかっこいい人とかさ、
見えるじゃん、目に。
それだって声を台にして言えなくもなるし、
そりゃTwitterアカウントに鍵も隠れるわって思うもん。
だからなかなか難しいよね、今の現代それをやれっていうのはあって、確かに正直思った。
まあ勇気は必要ですね、たぶん。
たぶん叩かれる勇気はある程度はいると思う、正直。
そうですね、それはでも、それはたぶん1年目から持ってることで、
いや素晴らしい。
叩かれないとダメだ、叩かれないとダメじゃないですけど、
叩かれる勇気は持ってないといけないなとは思ってます。
それはね、ほんとに。
俺だってブログ始めて一番何が良かったってそれがたぶんついたことだもん。
マジで。どんだけぶったかられたとしたって、最初は相当ショックやったけど、
そうそう、それついたら後はだってね、断言するわけじゃないけど、
ある程度自信持って発言したりプレゼンしたりっていうのはそんな怖くなくなったなって俺は思ってて。
そうですね、まあでもこれ結構なんかシンプルな話で、
なんか世界中の全ての人間と仲良くすることはできないよねみたいな話じゃないですか、要は。
どっかしらやっぱり自分とは違う意見の人間とかもいるので、
言ってることがこう間違ってる、正しいと思うかに関わらず、
やっぱりその強い口調で、強い口調というかこう、
断言するとやっぱりその反発は絶対出てくるので、
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それを怖がってるとやっぱりあんまり良くないのかなっていう風には思うみたいな。
いやでもこれあれなんだよ。いくら嫌われる勇気とかさ、そういう本が出てさ、
言われてもさっていうのはあるのよ絶対に。
だから俺も正直いろんな本を読んでそういうのは大事なんだろうなって思っていたけど、
ぶっちゃけ本当に戦われるまでわかんなかったもんやっぱ。
だから俺は結構そこも正直あらる用事しかないのかなってぶっちゃけ思っちゃってるちょっと頭固い派で。
はいはいはい。僕もそうだと思ってます。
だからこれってソフトスキルで本当に。
いや性格的になんか私無理っていう人いるんですけど、
それって別にソフトスキルなので練習してできるようになることなので、
性格がどうであれ、
別に絶対やった方がやらないとダメだよっていうわけではないんですけど、
できた方がいいと思うので、訓練して多分できるようになった方がいいと思うんですよね。
実際これ仕事だからさ、仕事の社会と実世界の社会ってちょっと違うじゃないですか。
だから僕は結構仕事の中で嫌われてもいいなって結構思ってて。
だからちゃんと事業のために良くなることを言っていれば、
別にそれは人からどう思われようとも別にどうでもいいなっていうのは結構あって、
一方でやっぱり実社会の方はすごい気にしちゃいますよね、そういうところは。
僕の人多くない?俺。一瞬逆かな?
逆ですね。
逆なんだよ。
僕もTwitterとかで口調強めなんですけど、
でも別に気にしないみたいな。
仕事の方が優しいの?
仕事の方が多分優しいです。
仕事で嫌われると結構俺へこむかもしれない、こんなんだけど。
本当?そうなんだ。
俺そっちだな。仕事の実生活というか仕事とかの方が俺気にしちゃうかも。
二人とも結構Twitterとかブログとかだと結構心脱な感じに見えますよね。
猫屋さんにね。俺みたいなやつにカテゴライズされたらごめんね、本当に。
根底で僕思うのはTwitterくらいの繋がりとかも変な話。
例えば友達とかでも切れるじゃないですか、関係性別に。
合わないんだったら別に感覚の合わない人と友達でいる必要ないと思うので。
だけど仕事の同僚って切れないじゃないですか、自分の位置ゾーンで。
そっちの方がめんどくさいなっていう部分かもしれないですね。
面白いね。この辺なんか他の人も聞いてるんだけど。
間違いない。いろんな人聞いてるんだけどどっち切りたいしどっちが嫌みたいな。
小数派だったらどうしよう。
間違いない。俺も小数派だったら嫌だな。
今は2対1で負けてるけどね。
じゃあ今度また聞いてみましょう。まだ姿勢の2人残ってるから。
はい、じゃあ次行きましょう。
42:00
今話いろいろ出ちゃったなとは正直思いますが、チームワークと。
名前の通りかなと思いますけど、チームで開発者は孤立しがちだけど、
チームで開発しなくちゃいけない、チームで目標を立てなくちゃいけない、
チームのゴールを目指さなくちゃいけないということで、
チームとの繋がりを大事にしようということかなと思いますが、
これはエンジニアとしてのキャリアが長いお二人は特にかなと思いますが、
大事にせざるを得ないところなんじゃないのって思っちゃいますけどね。
そうですね。あと僕はフロントエンドの人間なんですけど、
フロントエンドの人間って多分得意だと思うんですよ、こういうの。
結構フロントエンドって自分と直接繋がりのあるプレイヤーって多いじゃないですか。
バックエンドの人間もいるし、デザイナーもいるし、
伸びてるノードの数が多いので、多分自然と得意になりやすい。
例えば周りの動きを見ないと動けないことって結構あると思うんですよ。
例えばバックエンドが必要な機能とかで、
バックエンドがいつできるんだろう、APIエンドポイントがいつまでできるんだろう、
みたいなのが分かんないと、自分がそこの機能とか部分を
いつから動いたらいいのか分からなかったりするじゃないですか。
だから多分フロントエンドの人の方が得意で、
こういうのは体制というか周りを見て動くみたいな。
なるほどね。
僕は結構得意ですね。なのでそういうのは。
ここさ、前回も実は話題に上がったんですけど、
俺は結構このチームワークとかその素地に伴うコミュニケーションのスキルっていうのって
会社の規模によって割と変わってくるんじゃないかなっていうのは
俺はちょっと思ってるところがあって。
例えば大島さんの今スタートアップで本当に少人数で
少数制でやんなくちゃっていうのでガツガツとコミュニケーション取らなくちゃいけないフェーズと、
やっぱり光平さんのところってそれで中堅を多分超えたんじゃないかな。
何人くらいの会社でしたっけ?結構多いですよね。
結構もう7年目、8年目なので結構知のある会社ですね。
なるほど、そうですね。でも中堅規模でやっぱりそれなりに歴史も長くってて
かかる人数ももちろん多くなってるフェーズで。
おそらくこの後しゃべるであろうUnityの渡辺さんとかいないと
もはやもう超大企業でどこの文章の名前知らねえやつなんかもう100人か200人いるだろうし。
ってなるとやっぱりそのルール作りだったりとか
コミュニケーションっていう文脈において誰から誰にタスクを渡すとか
さっきのエンドポイントの話なんかも含めてやっぱりルール化がすごく大事になってくるのは
それは大企業100人200人ってなってきた方にはどうしても重きは置かなくちゃいけないだろうし。
大下さんのフェーズになってくるともうそのルールがうんうんっていうよりも
やっぱり早く形にして早くやっぱり投資家見つけて早くやっぱりできれば
プレゼンテーションに持って行ってとかピッチしてとかっていうのがやっぱり大事になってくる。
勢いも大事かもしれないしってなると結構郷平さんのその中間のポジションっていうのは
45:02
チームワークっていう文脈でそのコミュニケーションを意識している部分。
ルール化の方なのかそれともそのもうちょっと人間になる方なのかっていう部分で見ると
なんか意識している部分とかなんかあんのかなっていうふうに思ったんですが。
難しいですね。僕が普段意識しているようなことではないと思うんですけど
でもその会社が大きくなってくるってやっぱりシアの見通しというか悪くなってくると思うので
多分そのビジョンとかカルチャーとかっていう部分を
カスケードしていかないといけなくなると思うんですよね。
そのちっちゃいチームの中でまたビジョンとカルチャーがあってみたいな感じで
なのでそういうことをマネージャーがやってくれてるんだろうけれど
僕が普段意識しているようなことはそんなに多分ないかなっていう感じですね。
そうかそうか。
だからスタートアップであっても結局チームっていう単位は割と同じぐらいの大きさと思うんですよね。
大きい会社であっても。
チーム自体はそんなにデカくなることはないと思うから
フロントエンドが20人とかそんなことは絶対ありえないし
大体5,6人とか多くて10人とかじゃないですか。多分一つの担当チームみたいな。
だから意外とそこは変わらないけど
変わるのは直接の自分のステークホルダーっていうかオーナー?
さっき言ったようにビジョンとかそういうところがどこにあるかっていうのが
近いかどうかですよね。
だからGoogleとかはOKRとかってやってますよね。
OKRっていうのは会社からどんどんブレイクダウンして
個人まで目標とか落とし込んでいくみたいなのをやってて
スタートアップとかだと会社のOKRがそのまま自分たちのOKRになると思うんですよね。
確かに確かに。
意外とそこ変わらないのかなっていうのもあるんですけど。
この話に前回なったのが
ネットフリックスみたいな会社ってブリリアント邪悪。
頭はいいんだけれども要するにクソみたいな人間っていう
ちょっと言い方が悪いな。
頭はすごくいいんだけれども
あまり一緒に仕事をしたとか
面接の時点で切る努力だったりとかっていうことをされているから
良いチームが要するに結果としてできやすいみたいな話があったと思ってて
その時に俺が
でもそれが100人200人300人ってやっぱり希望になってくると
そりゃあブリリアント邪悪も入ってしまうやないけって話で
その時にそれでもやっぱりチームをコミュニケートしていく
マネジメントしていくっていう部分になると
クルー作りの方が大事なのかなっていう風に僕はその時思ったっていう
多分それくらいの大企業になってくると
採用の単位とかがもっとチームとかになってくると思うので
Amazonとかそうでまさに
Amazonって確かチーム単位で採用してますよ
だからネットフリックスとかもそこまで大きいチームだと
多分うちのチームが欲しいからっていうので
多分やってると思うので
じゃあ欲しい人とか違うくなっちゃうんだ
多分もうちょっとチーム単位で密に採用に携われるだろうし
密にっていうのもどこまでかっていうのは難しいですけど
48:02
関わってると思うし
いわゆる300人の中に放り込む1人を会社で選んでるとかではなくて
チーム単位で5人6人の中に放り込む1人を選んでるっていう感じ
なんて聞くとは思いますけどね
じゃあだからもしチームに会社のビジョンとかが浸透してないと
ブリリアントジャークがもしかしたらチーム単位で採用してるから
入っちゃう可能性もある
あるんじゃないですかね
まあでもそんなもんじゃないですかね
日本人もそうだしフロントが得意って話もそうだし
日本人もすごく大事にしてそうなのかと思うし
得意でしょうね本当にだから別に
そこで話されてるのってエンジニアだけで固まって働くんではなくて
他のステークホルダーと一緒に働こうねだったりとか
ミーティングとかタスクの期限とかをちゃんと守って
遅れるんだったら前もっていようねみたいな話だったと思うので
日本人って結構元々やってる人多いじゃないですか
そういう文化が見ついてるので
小島さんもよく言ってるもんね
日本人はそういう気が付くっていうところがすごくできる人たちが多いから
こっち来たら有意なんちゃうみたいな話ね
そうですねレスポンシビリティ
自分のレスポンシビリティを超えたところをやるのが得意
それが日本だと結構評価されるんじゃないかなとは
日本だとね
やりすぎはあるかもしれんけどっていうのはね
やりすぎてるからみんな残業してる
可能性はあるよね
ちょっと別の話なんですけど
チームワークでどうしても
言い方ちょっと悪いですけど職人派だみたいな感じで
俺はチームのためにやるよ
自分のためにやるぞみたいな
結構自分で黙々とやっちゃう人とかたまに僕は見てて
こういう方って見たことありますか
うちの会社にはいないですね
僕が見てないだけかもしれないですけど
今までの経験とかで
それはいました
日本の会社とかでもいましたけど
日本の会社に多いのかな
こっちで働いててそういうのはあんまり聞いたことない気もするんだけど
いるんだろうけどどっかには
やっぱ首できないからじゃないですか
そういうことよね今黙っちまった
なるほどやっぱちゃんとチームのためにやってないと
首になっちゃうってことですもんね
だからシンプルにさそれでチームの成果が落ちていたとしたって
日本だったら首にできないから
残るしかないよねっていう部分で
こっちだったらみんなからクレームファイア
首飛ぶよねっていう話で
すごいシンプルな話になるのかなっていう気は
しかもコミュニケーション
チームのためにやってなかったら
まず本当に一番先に上がりますもんね
51:00
あいつ何?みたいな
それはあるよね間違いなく
どれだけ成果落としていたとしたって
ブリリアントジャークであったとしたって
首にできないもんね日本だと
なるほどね
それはまあよしくも悪くもなんかじゃないやっぱ
次はタイムマネジメントですね
これは俺あんまり言うことないんだけど
なんかある?
大事にしてるよねっていう
そうですね
なんかまあでも
タイムマネジメントの話の中で
見積もりの精度とか多分出てきたと思うんですけど
前回言ってたわそりゃ
この辺とかは一般論通りかなと思ってて
そもそも見積もりの精度って
やっぱり最初から100%とかでは絶対にはないし
チームによって変わってきたりとかするじゃないですか
同じ個人であってもチームが変わったら変わってきたりとかするので
なのでその個人の裁量とか
範囲で完了できる流度のタスクに
できるだけ分解した方が
そういう依存性とかが減って精度が上がりやすい
とか一般論であると思うんですけど
それはもうそのまんまかなと思って
特にソフトスキルっていう面で
何してるっていうのは難しいと思うんですけど
とはいえ
コミットメントに対する
自分ができる
コンプリッションの際とか
生まれることに対して
漠然とした不安みたいのがあって
見積もり多めにしちゃうとかっていうのは
誰でもあるので
チームがどれだけ
チームの温度感というか次第だと思うので
その辺はもう
読むスキルというか
必要ではありますけど
タイムマネジメントの面で
ソフトスキルとつなぎ合わせて
絶対にこれは必要だ
スキル的に言えばポモ道路とか
だらだら長く働いちゃって
実は生産性がなかったりとかっていう人は
もしかしたらいるかもしれないから
ポモ道路みたいな45分やって15分休憩
そういうのをスキルというか
フレームワーク入れてやるとか
やってる人はいいそうですけど
結構波があるのを感じていて
すごいバーってめちゃくちゃ早く
多く進む時もあれば
あんまり今日進まないなって
いう時とかあって
ポモ道路結構コンスタントに
1日何ポモ道路って回せる人いるじゃないですか
あれすげえなと思って
54:02
なので
頻繁に休息をとって
なるべく生産性の高いタイミングを
できるだけ長く
多く扱えるように
意識してるんですけど
それも自分が独身で
子供の世話とか両親の介護とかがないので
できるのであって
育てしながらやってる人とか
すごいなとは思いますけど
そういう意味では確かにそうか
子供だ送り迎えだ習い事だ
しかもリモートで家にいるし
そこに結構ハッスルするじゃないですか
自分の体力使うと思うので
仕事にも残してるのすごいな
例えば僕とか昨日サッカーに連れて行ったんですけど
5時からなんですよ
だから5時まで一区切りさせないといけないじゃないですか
思い切ってなったらできないじゃないですか
そこで集中切られるから
ちょっともごもごして
動画見ちゃったりとか
空いた隙間時間で集中できないとかもあって
そこできなくて夜帰って
何思ったか僕夜の12時くらいにレッドブル飲んじゃったんですよ
そしたら覚醒しちゃって
朝の5時までずっとコード書いてて
でも集中はできたんですけど健全化と言われると
体には良くないですね
難しいよね
サイドマネジメントだと思って
メリハリを作ってるっていう意味では
正解ではあるんじゃないですか
仕事のことだけ考えれば
間違いとは言い切れないと思いますけどね
次結構これは大事なワードになってくるのかな
エンパシーということで
交換を他人の立場になって考えることができるのか
営業とかも大事な要素の一つだなと思うし
チームで働くっていう意味でも当然大事だと思うし
大島さんが書いてくれてるけど
ホスピタリティっていう
素晴らしく日本人が得意なワードがあるかなと
大島さんが2つ種類があると言ってくれましたもんね
エンパシーには
一つは空気を読んで交換するのと
本当に人のことを考えて共感するみたいな
あるよね
空気読んで生産性を
結果的に落としてるのを果たして良しとするのか
っていうのは当然思うところではあるし
それを共感と読んでいいのかっていうのも思いますし
いろいろ実は僕ここには思うこともあるんですが
大島さんが聞いてみたいなと思うんですけど
共感して物事を進めるもしくはコミュニケーションする
っていう部分において
やっぱり日本人得意そうということなんですが
心がけてることとか思うこととかあったりします?
57:02
ないですね
本当に僕
この項目を見た時に
そもそも他人にされて
嫌なことを他人にするなっていう
当たり前の道徳の話でしょくらいしか思わなくて
それでも素晴らしきスキルの一つじゃないかなと思う
みんな
できてるかどうか
分かってるじゃないですか
僕も別にできてないと思うし
むしろ
僕どうしたらいいか教えてほしい
共感だったりなんだったりっていう
俺も公平さんとずっと仕事してるわけじゃないから
もちろん分かんないけど
でもさっき言った他人の立場に立って
考えることができる人っていうのは
コミュニケーションしてて気持ちがいいし
あとさっき言った仕事の立場に立ったとして
その人に任せられるかっていう部分って
共感力って割とやっぱり大事だと思うんですよ
どれだけ重要なものかっていうのを
ちゃんと共通しているのか
これも一種の共感だと思うし
この人が考えている問題点ってなんだろうっていうのを
自分が考えるっていうのも間違いなく共感やし
そういう意味で言うんだったら
公平さんにしても大島さんにしても確実に高いスキルを
持ってらっしゃるなって俺は思っちゃってるけどね
具体的な話だとエンジニアだと
PRのコメントで共感してあげるとか
後はコードを読みやすく書いてあげて
レビューしてくれる人に読みやすくしてあげるとか
これも一種の共感というか
そりゃそうだよな
このコメントの書き方やったら分かりやすいしルーンにちゃんと乗っ取ってるよねとか
共感力ないといけないしねって話
後は共感してあげるとか
あなたのやりたかったことはこうですでも私はこう思いますよみたいな感じで
最初から突っ跳ねないとか
それを汲み取った上でいいものを擦り合わせていくとか
っていうのはコードだと結構あるのかなと思うんですよね
なるほどなるほど
その辺なんかテクニックとかありますか
本で学べる気がしてて
ある程度はマニュアル的な回答があるというか
他人が読んできれいなコードって
共感力で片付けるのは結構難しいと思うんですよ
プロリクエストのレビューのコメントとかでもそうで
人によるじゃないですか
どういうコメントが気持ちいいかっていうの
なのでそういう意味では共感力なんですけど
とはいえこういう風にした方が
大多数にとって
気持ちがいいよねというか
こういう風に書くのは良くないよねっていう技術だと思うので
ある程度は
なのでハードスキルとソフトスキルの中間くらいかなと思ってて
なるほどね確かにね
1:00:02
リーダブルコードとかそういうのを読んでても
やっぱり重要性ってやっぱり散々書いてあることがもちろんあるしね
なんかさ難しいのが
例えばさ実装
ハードスキルを実装力だとすると
周りの人から見たら読みづらかったりとか
改変しにくいコードでも実装する力とか
高いっていうのはハードスキルなのかなって考えると
そこに対してリーダブルコードみたいな文脈で
読みやすかったりとか分かりやすいのを付け加えてあげるのが
ソフトスキルなのかなって思ったので
でもそうなのかもしれないですよね間違いなく
まあ難しいんですけどもちろんね
ハードにも含まれると思うんですけども
なんか面白いですねここは
一匹狼スーパーハッカーみたいなのが
コメント一切書かへんみたいな
とはいえ今ってソフトウェアって
チームでやる時代なので
一人の超人で全部ワーってやるのって
昨今あんまり効かないじゃないですか
本当にリーナストーバルズとかの時代は
あったかもしれないですけど
今やっぱりチームでない大きいプロダクトって
あんまり効かないじゃないですか
確かにね
スーパーファミコンとかの時代とか
確かにスーパーハッカーが
岩田さんがやったとかそういうのが
ファイナルファンタジーの飛行船のあれは
実はインド人のスーパーエンジニアがやった
バグだったみたいなやつでしょ
バグで実行すんなって思うけど今だと
確かにね
そこがでかくなってるもんねソフトウェアの
だから本当にさっき小江さんも言った部分
ニアルなのか本なのかって
みんなの共通認識として持ってる部分って
学ばなくちゃいけない領域の話でおそらくここは
あとはチームのすり合わせとかもあると思うので
チームワークでもありますよね
そうですね間違いない
次がアカウンタビリティですね
結果責任って日本語なんか微妙なんですけど
責任みたいな
これもあれだよね
小江さんによく突っ込まれたけど
例えば面接のタイミングとかで
あなたが昔苦労したことは何ですかって聞いて
いやこういう風に苦労したんだけどでもあいつが悪かったんだ
みたいなアホなことを言う
要するに自分の責任範囲でやれたこと
自分が責任をちゃんと持って結果を出そうという
努力をアピールできていないよねっていう人の話を
小江さんとしてそんなクソみたいなやついないだろうって話を
したんですけどでもやっぱり
自分の行動から生じたことに対して
ちゃんと責任持てるのか状況説明できるのか
それをちゃんと追いかけようとするのかっていう
大島さんも前回の小江さんの話も散々言ってたと思うけど
1:03:02
大事にできてる人とできてない人っていうのは確かにいるんじゃないかな
小江さんの方だと
僕その話を聞いて思い浮かんだのが
部下の趣味で
5対5の
チーム性の
シューティングのオンライン系をするんですけど
ランクマッチとかをしてる時に
ボイスチャットで
あんまり結果を出せてない
味方に対して
責めちゃう人とかいるんですよ
それって究極的に
お前が悪いじゃんっていうのがあって
残念な味方と
あんまり結果を出してない
味方と同じランクにいる
お前がまず悪いよねっていうのがあるし
そう言った人がってことね
同じレベルでお前
プレイしてるやんと
なんでかっていうと
そういうとこで
責めちゃうからじゃないですか
責めてるくらいなんで
自分の調子がいいんですよね
いっぱいキルを取れてて活躍してると
だけど常に活躍してるんだったら
そんなランクにいないんですよ
どんどん上にいってるんですよ
その人がなんでそこにいるかって
活躍してるタイミングで
味方を責めちゃって
チームのパフォーマンスを下げちゃってる
そこで
責められた人が
萎縮みたいなのをしちゃって
結果が出しなくなっちゃえば
当然4対5みたいなコースになっちゃうので
勝てないですよね
みたいなことって往々にして
起こるので
そういう話だなと思ってて
仕事とかでもそう
チームで働くっていう意味では
同じなので
人に優しく
自分に厳しくくらいがいいし
自分に求める
自分に求めるボーダーラインは
高くてもいいけど
他には許してあげる
そういう振る舞いをするのって
大切だよね
ここもさ
日本の場合って
なかなか辞めさせることができないから
そういう人が目立つだけなのかなって
一生思ったよね
こいつのせいだからとか
1:06:02
責任範疇ではないんだよとか
パフォーマンス下がるような行動を取ったり
それはクビだよね
ここに対して結構引っかかる
俺それなりに拾った覚えがあるな
それはもしかしたらクビのあることを
ちゃんとおびえる文化があるから
さっきの講演さんの言った
人に優しく自分に厳しくというのが成り立つのかな
一瞬ちょっと頭よぎったけど
こっちでも起こると思いますよ
ランクマッチと一緒で
それが嫌なんだったら
別の会社行けばいいし
上に行けば行くほど
そういう人って減っていくじゃないですか
そこにいる自分が悪いよね
会社でもね
いい会社に行ったらいいじゃん
そこ考え方いいかもしれないですね
ツイッターとかでも
上司がチームメイトが
すごくパフォーマンス下がること言ってるんだ
みたいなことの愚痴が見えたとしても
そこにあなたがいるのは何でだろうね
当然しょうがない場合もあります
だけどツイッターとかで
自分の感情の
吐き口として
呟くのは別に
感情のコントロールとして
やればいいと思うんですけど
とはいえ現実に向き合った時に
自分が頑張って
上に行ったらそういう人って減っていくよね
というのは持っておいていい感覚かなとは思います
なるほどですね
素晴らしい
言葉を手をなすやないけれども
一つ小池さんに聞きたいんですけど
こっちって結構責任が入るときに決まってるじゃないですか
レスポンシビリティーズってのが渡されて
あなたフロントエンドやりますよこれやりますよって結構渡されて
基本それをやってればいいみたいに
思うこともあると思うんですけども
一方でさっき言ったように日本っていうのは結構自分の責任外のことを
やって評価されるみたいな文化だと思うんですよね
もし北米で働く上で評価されるんだったら
自分のレスポンシビリティーの範囲外を
やることはいいことなのかどうなのか
気になったんですけど小池さんのお考えは
僕ちょっとどういうレスポンシビリティーを
今自分が持ってるかそれ言われて
確かに入社の時にそれあったけど
覚えてないなってなったんですけど
でもそのまま
質問の答えとしては僕はいろんな
ことに手を出せた方が当然いいと思ってて
結構前半で話した
ビヘビラルクエスチョン
1:09:02
他の会社に行くっていう時に
行動面接の中で自分が
アピールできることが
変わってくるので
責任範囲プラス
何かができた方が絶対いいなとは思います
120%の結果を出すというか
周り見てもそういう方が結果出したり
会社に貢献してるなって感じますか
そうですね
僕はこっちでの転職経験がないので
回答しづらいんですけど
ただ評価されてる人はそういう人だなと
思いますね
すみませんこれなんで
僕いつも引き続き
引っかかってるかというと
僕昔日本にいた時に
外国人が多いチームで
イギリス人の方がいて
その人と一問着会った時に
これは俺のレスポンシビティじゃねえ
お前がやれみたいな感じで言われて
これは俺の国ではやらないんだぞ
みたいなスタンスを取られたんですよ
日本は日本じゃないみたいな
日本とは違う
こっちに来て気づいたのが
その人はそれを言い訳にしただけなんだな
っていうのを最近気づいて
どこ行っても評価されない
当時は僕知らないから世界のことなんて
世界がそうなんだなって
っていう話です
その通りじゃないですか
その人は次の会社に行っても
レスポンシビティ以上のことはやんねえ
日本だから甘えかしちゃうじゃん
外国人のエンジニアの人
そういう文化なんですね
彼も甘えてんだろうなと思ったんだけど
シンプルに給料安かったんじゃない
俺それやったらちょっとわかる
仮に俺が今20万だけもらって
あれもやれこれもやれそれもやれって言われたら
そりゃ切れるよねっていうのは
もしそういう文脈やったらちょっとわかる
こっちそういう感覚めっちゃ強いですよね
こんなに給料これしかもらってないのに
なんでそんなにやらないといけないの
それの当たり前感ありますよね
こっちって上司とかマネジメント層が
遅くまでやってるのってぶっちゃけ当たり前じゃん
ちゃんとポジションも与えられて
待遇も与えられて
それは会社の傾いたら自分も傾くやろし
一連タクシーしてるやろしっていうのもあって
それは頑張んなくちゃねっていう文脈だから
いいねえ
コンビニのバイトレベルしかもらってなかったら
1:12:02
お釣りを両手で渡すなんてアホなことせんやろし
しないでしょうね
もしかしたらそういうコンテキストがあったかもしれない
もしかしたら
最後行きましょうか
いろいろと出てきましたが
オープンマインデッドネスということで
ここにも大下さんが書いてくれてますが
開発者ね意見がすごく強い人が多いと
小平さんもそうだろうしゆうてん大下さんもそうだろうし
なんだけれども新しいものだったりとか
他人のアイデアを否定しないだったりとか
ちゃんと人の意見だったりアイデアを吸収する
心の広さっていうのが持ってるのか
これに関してもどうですか
小平さんの周りの話になっちゃうのかもしれませんが
ちゃんと結果出してる人ってオープンマインドな人が多いのかな
関係ないようなのか
基礎スキルとしてみんなある程度は
オープンマインデッドかなって思いますね
さあ結構いないでも周りに
この人なかなか心開いてくんねえなとか
何喋ってもなかなか本音で喋ってる感がしないなとか
それはちょっと
人間的な話っていうのになってる
不確定要素が多すぎるからあれなんだけど
明らかに心閉ざしてるってあるじゃん
面接の時とかに全然喋んねえとか
もしかしたらランゲージ悪いだけかもしれないけど
すごい日本人の中で
僕はフロックのメンバーが一番関わってるから
すごい壁感じるなっていうのも
別に英語日本語関係なく思う人って実は一定数いて
なかなか実はここが
こっちで就職だったりキャリア積むっていう部分において
壁になってる人実は多いんじゃないかなって俺は実は思ってて
結果を残して
おもちもさもさし公平さもそうだし周りの人たちで見るんだったら
やっぱりこのマインドを開いて
いろんなことを吸収しようとしているスタンスをちゃんと取っているのか
みたいなところも含めて
どんな人多いかなって話を聞きたかったんですけど
例えばどうですか
テクノロジーであるフレームワークとか
あるテクノロジーに対してオープンマインドじゃない人とか
オープンマインドの人とか
そういうのっています?
それこそ宗教戦争の話とかですよね
だから宗教戦争っていうのがあるので
宗教戦争っていうくらいなので
宗教ってそこに正義があるじゃないですか
信仰の対象というか
教義というかされると思うので
だからその正義が
立場によって変わるっていうだけの
お話だと思うんですよね
フレームワークでいうとチームの大きさだったりとか
一緒に働く人たちの職能レベルと言っていいのかな
によって変わってくると思うので
1:15:02
これは以前
State of Chaseって
JavaScriptの界隈の
年一でやっている
サーベイみたいなのがあって
アンケートを見て気が付いたんですけど
チームが大きかったりとか
職能レベルがバラバラだったりすると
いわゆるエンタープライズっていう感じですよね
だとおそらく
アンギュラーみたいなルール味の強い
レールが敷かれている
ものが好まれがちで
満足度があんまり高くなりにくい
だけど逆に
自由度の高い方が
満足度とかも
高くなりやすいし
当時それを見てて
気が付いたのが2020
のやつなんですけど
当時は確か滑る手が
満足度が高くて
おそらくそれって言い換えると
プロダクション例の少ない実験的な技術
っていうのは満足度がおそらく高い
と言い換えることができて
個人でドライブ
ドライブして
開発した成功体験が
満足度っていう形で反映されるので
言い換えることができて
その立場とか状況によって
俺の方が正しいって変わってくると思うんですよ
なるほどね
だからその時におそらく他社の意見だったりとか
環境も違えば規模も違えばチームのレベル感も
違いあるしっていう部分において他社の様子に
意見だったりとかを受け入れることができるのかっていう
度量の広さになるのかな結局
度量の話でもあると思うし
物事を平行的に考えられるかっていう
スキルでもあると思うので
パラレルシンキングとか言いますけど
Aっていう物事に対して
こうかもしれないし
こういう見方もあるし
こうじゃないかもしれないしみたいな風に
いろんな視点から
多角的にいろんな可能性だったりを
考えられるっていうのが1個の能力
というか
訓練してつけられる能力なので
そういう話かなとは思いますけど
多角的に見ることができれば
自然とオープンマインドになるしかないよねっていう
ところにおいては
それこそゲーム理論とかの話で
ゲーム3ってあるんですよ
1:18:01
例えば将棋とかで
刺せる手の可能性みたいのってあるじゃないですか
6-1歩も刺せるし
6-2歩も刺せるし
6-3歩も刺せるしって
可能性がブワーって
釣り状に広がっていって
それによって相手が取れる手もまたブワーって
気構造に可能性が広がってくる
そういうゲームとかをやってる人っていうのは
多分そういうの強いんですよね
こういったらこういう可能性があってとかっていうのを
考えながらプレイをしてるんで
将棋とか数読とか
パズルとかもそうだし
いわゆる完全情報ゲームですね
完全情報ゲームをやってる人っていうのは
あらかじめついてることが多い
あらかじめついてることが多いような感じ
結構このパラレルシンキングみたいなのって
僕は趣味でポーカーするんですけど
ポーカーってまさにゲームツリーが出てくるんで
ポーカーってまさにゲームツリーが出てくるんで
その感覚を活かしてるところが若干あるので
その感覚を活かしてるところが若干あるので
そういうことだよね
プログラミングだよね
スイッチ文の中にスイッチ文があって
スイッチ文の中にスイッチ文があってっていう
機構像ですね
自分が勉強する分野とかを考える時でもそうで
何が流行るかとか考えたりすると思うんですけど
そういう時にこういう未来もあるな
こういう未来もあるな
どれが改善性高いかな
こうだった時の未来もさらに
未来はこうだよね
いろんなことに使えると思うので
なるほどですね
少なくとも僕らの周りでも他社の意見を蹴っ飛ばす
みたいなマインド完全にクローズだっていう人
そんなに見ていないかなと思うので
聞いたことあって
日本の会社とか大きいウェブ系の会社とかは
本当にスラック
ジェネラルでもう殴り合ってるみたいな
何の?
俺はこうだ俺はこうだで
みんなの前でやってるとかよく聞いたことがあって
僕も喧嘩してるスタートアップのスラック
見たことあるので
やり取りという意味で言うんだったら自然なことなんじゃないの?
俺はあんまそういうの見たくなくて
僕が見たのは日本の会社で
喧嘩越しだったので
大人としてどうなんだみたいな
それはちょっとわからへんな
それってつまりオープンじゃないってことだと思うんですよね
自分が自分がみたいな感じで
1:21:00
人の意見をそもそも受け入れる体制がない
っていうのもあると思うんですよね
ある意味オープンマインドかなと思ったけど
俺こんなクソみたいな人間なんだ
周りがオープンマインドって言ったじゃないですか
喧嘩してる周りが
そういう奴らねみたいな感じで
またやってるよみたいな
面白いなって思うけど
ということで
結構長い間
どうですか?
一応この項目って全部正しくはないと思うけど
どう思いました?
そうですね
結構項目見てて
僕は会社で働く人間として
会社の動き方として
こうだった方がいいっていうソフトスキルというよりかは
個人から見た
自分の環境を改善するための
成長するためのフレームワークとしての
ソフトスキル集かなっていう感じがしたので
そうだよねって思いながら見てましたね
会社の日本人から見ると
ランゲージバリアっていう部分を
ハードスキルと考えるのか
ソフトスキルと考えるのかっていうのは
難しい部分だったと思ってて
日本から聞いてる方っていっぱいいらっしゃると思うんですけど
日本人が考える英語力というか
言い換えると語学力って
多分ハードスキルに入ると思うんですよね
韓国的に
北米で働く外国人
ある国で働くときには
ハードスキルかもしれないけど
ソフトスキルみもあるというか
考え方になるので
捉え方が難しいなと思いました
これむちゃくちゃ大事なことだと思う
日本人ってハードスキルとしてのランゲージしか見てないじゃん
見てないというか見てる人が多いじゃんどう考えたって
いわゆる点数で出るタイプの英語力ですよね
大事だと思うしすごくいい子だと思うよ
だからといってそいつが出世するかとか
だからといっていいデベロッパーかって言われたら
分かるわけねえじゃんって話で
デベロッパーじゃなくてもそうだと思うんですけど
IELTSとかの
テストの点数を取る過程で
勉強した内容っていうのは
当然大切なことだと思うんですけど
そのための勉強ができれば
ソフトスキルっていうわけではないと思うので
いわゆる外資とかで
テストの点数欲しいっていう意味での
語学力だと思うので
1:24:01
ハードスキルの語学力っていうのは
点数にちょっと絡んでくると思うので
難しいですけど
それを教えてくれるとこないですもんね
あったらいいんですけどね
僕も本当働き始めてから
英語を伸ばしてたタイプなので
常々思ってますけど
テストだと4つに分けるじゃないですか
英語の能力っていうのは
リスニング、リーディング、スピーディング、ライティング
だけど
一般的なそういう
4つに分ける語学力とは違って
コミュニケーションとしての英語っていうのは
もっと多分細分化されるべきもの
細分化して考えたほうがいいと思ってて
そうなんだよね
あとどれだけアドバンスな単語とか表現が
扱えるかとか
流暢に話せるかっていう側面に
重きは置かれますけど
仕事で必要とされてるのって
事実を説明するときと
説明して説得するときとかで
必要とされるスピーディングの能力って
変わってくると思うので
説得してるときとか特に聞き手が話に
ついてきてくれてるかどうかっていうのを見ながら
必要だったら
付け足すという
追加の説明が必要かなとか考えながら
話すみたいなことを
したりするので
やりながらできないことを見つけて
勉強してるのが繰り返しになると思うので
難しいですね
ということで
でもここは割とあれじゃない
俺の考えていたことは結構覆されたところも
いくつかあったし
規模感がとかっていう部分なのか
コウヘイさんが元々スキルセットとして
ソフトスキルとしてめっちゃ高かったから
シニアエンジニアになれたのかって言われた
やっぱりコウヘイさんを目標にする人いると思う
日本で経験積んで
英語そんなにあれかもしれないけど
今まで培った経験をこっちでぶつけていきたい
その時に今日の話聞いてもらえると
むちゃくちゃ参考になることが多いと思うから
ぜひバイブルとして
この視点の前に会話
後世に語り継いでいきたいなと
幸いくらいで
バイブルここではないと
おだしょー というようなところですかね
今日は
おだしょー ということで視点の2人目の
おだしょー ありがとうございました
1:27:01
おだしょー ありがとうございました
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