落語とは何か
沼ったさん図鑑
皆さん、始まりました。沼ったさん図鑑。
この番組は、何かにハマっている人たち、沼ったさんをゲストにお迎えし、自分たちが大好きなジャンルについて熱く語ってもらう番組です。
沼ったきっかけや、どんなハマり方をしているのか、今日も沼ったさんを研究観察していきましょう。
番組パーソナリティーの限界オタク、えりか博士です。
今月のゲストは、落語に沼ったさんのいちさんです。よろしくお願いします。
では博士、早速ですが、落語の印象は?
落語の印象なんですけど、私、【あかねばなし】っていうジャンプの漫画が好きで、もともと。
昨日初めて寄せというものに行ってまいりました。
浅草の園芸ホール。
またディープなとこ行きますね。
お友達が大好きで連れてっていただいたんですけど、こちらディープなんですね。
何も知らずに行きました。
お昼ですか?夜ですか?
お昼の回に行ってきました。
素晴らしいですね。
もう満席でした。
なので、今回はもっと私を落語の魅力に使わせていただきたいなと思っております。
では今週は沼紹介、沼への運命的な出会い、沼への押し数方法についてお話をお願いします。
よろしくお願いします。
では早速ですが、簡単にいちさんがハマっている沼について教えてください。
私の沼は落語です。
簡単に説明すると、日本の伝統芸能、一人芸、オチのある滑稽な話を指します。
日本の伝統芸能である落語の歴史などを教えていただけますか?
安楽安作伝というお坊さんが発端として言われているんですけども、
その方が大名に語った話が1623年に本になっています。
その中に最後に下下、オチですね、がついており、
この本をもとに現在でも演じられている話が多いので、落語の祖と言われています。
あとソロリ・シンザイモンも話しかの祖と言われていることがあるんですけども、
この人の実在性についてちょっと疑いが持たれているらしくて、
北の映画の首ってご覧になりましたか?
見ました。
あの中にソロリ・シンザイモンが出てきてですね、木村雄一さんが演じられていたあの役ですね。
そうなんですか。
あと元禄期、1688年から1704年あたりで、京都で野外で喋る形式で話しかが誕生して、
大阪でも神社の境内で小屋を作って話をするようになってきたんですね。
今度江戸では神方から話しかが芝居小屋とかお風呂屋さん、あとお酒の席ですね。
そういうとこに呼ばれて演じる形式になったっていう。
今でいうとストリートミュージシャンからスタジオライブに変わっていったような感じですかね。
立川男子との出会い
なるほど、すごいわかりやすい。
あと18世紀になるとジョウルリとかコウダン、テジナをやるという余生が出てきて、
後に落語が入ってきてそれが主流になったと。
いわばバンドフェスのラストに落語が登場するみたいなイメージですかね。
なるほど、落語の有名な演目って何なんでしょうか。
ジュゲムとかまんじゅうこわいって一番メジャーなタイトルですかね。
確かに。
あと時そば。
それは。
わかんないですか。
わかんないかもしれない。聞いたらわかるかもしれないんですけど、どんな内容ですか。
あとおそば食べてお感情する時にカウントしていくんだけど、途中で時間を聞くんですよ。
今何時でいい、4つでいいって言って、5、6、7、8ってお金を出していくんですけど、その4っていう数字の時だけお金をごまかしてるんですよ。
それ知ってるかもしれない。あれも、そっか落語なんですね。
あと柳田角之進っていうのが、去年あの五番斬りっていう映画があったのをご存知じゃないですかね。
それはわからないかもしれない。
柳強さん主演の映画。
見てないんですけど知ってます。
あれも元ネタが落語の柳田角之進というネタですね。
落語を元にした映画も結構作られてるってことですよね。
はい。
すごい、未だにたくさんあるってことですもんね。
はい。
あの落語って断句があるって私漫画で知ったんですけど、教えていただけますか。
ランクですね。
ランクっていいんですかね。
前座2つ目真打ちですかね。
真打ちってどのぐらいの方なんですか。
どのぐらいっていうのはキャリアってことですかね。
そうです。
たぶん10年ぐらいでいけるとは思うんですけども、そこはちょっとバチバチなんですよね。
好きな落語家さんっていらっしゃいますか。
はい。立川男子賞ですね。
落語が伝統芸能となって消えそうな時代にテレビラジオを駆使して世間に露出させた人ですね。
あと有名なのが商店を作った人。
そうなんですか。
あとタレント議員ブームに乗って立候補して政治家になったりもしてます。
すごい。何でもやられてますね。
落語界の枠にはみ出て活動することで、寄せにお客さんを呼ぶという努力をされた方ですね。
落語自体も誰よりも稽古して古典落語でも古い表現や形式を改良する動きを誰よりも早くやってました。
もしこの人がいなかったら、たぶん落語界は閉鎖的になっていたと思いますし、現在まで延命させた縦役者の一人だと思います。
あとですね、ビートたけさん、太田ひかりさんという独舌という形式のスピリットを継ぐ芸人を生み出したというのも大師匠の功績ですね。
あの二人を作り出したという。
もうあの二人は本当に憧れて。
なるほど。師匠に憧れて独舌をするようになったという感じなんです。
すごい知らなかったです。
お師匠さんのお好きなところってちなみにどんなところですか。
いつ何をしゃべるか分からないという緊張感とか。
逆に終わった後の満面の笑みでお客さんを送るんですけど、その茶目っ気感とか。
人間性も好きっていう。
もちろんですけど落語がめちゃくちゃうまいんですよね。
先ほどすごい努力をされてると知ってましたもんね。
落語も上手ですし人間としても素晴らしい方。
それは押せますね。
ただ好き嫌いが激しいんですよ。お客さんも。
プロレスでいうとベビーフェイスじゃなくてヒールみたいな立ち位置の方なので。
ヒール役って私結構好きなんですよ。
今のテレビってバコンプラとかあるからヒール役というかあまり毒舌を吐いてはいけない雰囲気なんですけど。
私昨日予選に行ったって言ったじゃないですか。
結構落語って独白じゃないですか。
そうですね。密室空間だからみんな共犯でやってるような感じですね。
いいなって思っちゃう。
そんなイチさんが沼への運命的な出会いを教えてください。
形式を知ったのはテレビの商店ですね。
物心がついた80年代は数多くの落語家さんがテレビで活躍されてましたね。
ハマった当初の商店のメンバーってどんな方がいらっしゃったんですか。
子供の感覚としては日曜日に流れてくる番組ってお年寄りの娯楽のイメージなんで
商店自体は全くハマってなかったんですよ。
ただただ日曜の一部として見てたんですけども。
ただですね今のメンバーになってらっしゃる春風邸一之助師匠は
若い頃に新人コンクールでテレビに出られてて
その時にこの人めちゃくちゃ上手いなと思って講座を見に行くようになったんですよ。
でしばらく経ったらまさかレギュラーになると思わなかったんでちょっとびっくりしましたね。
あと桂宮司師匠。
あの方も渋谷の講座で一回見てこの人面白いなと思って
好きになってXのアカウントフォローしたら向こうも総合フォローしてくれて
でその方もなんかしばらく経ったらレギュラーになってる
過激さを求めた若い頃だったらパターン化した商店ってすごい拒絶反応を持ってたんですけども
年齢重ねるとそのベテランの甲楽師匠と小湯田師匠が
カレーなのかどうなのか分かんないですけどその店名なのか経営者さんなのか分からないそのボケがめちゃくちゃ面白く見えてきだしたんですよ
でもこっちからすると温かく見守ってあげたいっていうそんな立ち位置になってますね。
去年初めて公開収録行ったんですけど土曜のお昼だったんですよで注録して外出たら土曜の夕方でしょ
もう気持ちとしては日曜の6時過ぎの感覚ですよ。
日本国内で時差ボケを初めて知ったという
確かにもう商店と言ったら日曜の5時半ですよね
私母から聞いたんですけど昔ってテレビに落語家さんがもっとたくさん出てたって聞いたんですけどどのぐらい出てらっしゃったんですか
カウントはしたことないですけどテレビの歴史が始まってから芸人さん全部含めてやっぱり表現者としての要素があるんで
落語家さんも結構活躍されてました
柳屋金吾郎さんと言っても多分わかんないと思うんですけど
小金寺さんとか正福寺二角さんとか今の桂文師匠とかですね文賃さんとか
でですね90年代あたりから師匠を持たない芸人さんが増え始めたんで漫才コントが主流になりだして
落語イコール古いっていうイメージがついたんで需要がすごい少なくなったなっていうのは記憶してますね
今までは師匠さんがいた方々がテレビに出てたけど今みたいな感じで
そうですね落語から
ただ2005年にタイガー&ドラゴンというドラマ
あれでもしくは落語家さんがまた注目を浴びるようになって落語バブルの時代がやってきますね
時代は戻ってきて
あとですね2006年に小枝監督の花よりもなおという作品が作られて
時代劇だけど落語的エッセンスが入った作品が登場しましたね
あと南丸清香さんとか千原ジュニアさんとか風間茂雄さんとか
他のジャンルの方も落語をやるムーブがあって
落語の楽しみ方
最近だとネットで自ら発信する機会も多くなったんで
話し家さん自体昔より環境はすごく良くなったんじゃないかなと思うんですね
そんな落語の虜になった瞬間って覚えてますか
就職をきっかけに私上京したんですけども
同居の友人と東京でしか見られないものを見ようよって話になりまして
パッと思いついたのが立川男子の落語だったんですよ
90年代後半につるべ神岡パピポテレビというフリートークの番組で
会話からよく立川男子という名前が出てくるんですけども
まだ若かったんでどういう方か分からずですね直感だけで講座を見たいと思ったんですよね
調べてみたら毎月開催していた読演会がこの話をした前の月に最初回を迎えたっていう
じゃあどうしようということでもう1回調べ直したらたまたまNHKのBS放送で立川男子一問会の公開収録の情報を知りまして
ダメ元で応募してみたんですよそしたら当選ということで
すごいいいですね
国立園芸場の鳥居で登場したのが立川男子賞という
登場した瞬間ですね客席の空気が変わる新鮮な体験でした
独舌の枕とですね古典落語のゾロゾロを熱演して
当時なんですけどもグーグル先生がいないと理解できないぐらいもう情報量が多くてですね
3割ぐらいしか理解できなかったんですよ
ただ何かすごいものを見たっていう感覚だけが残ってて
他のネタも聞きたいなと思ってそこから興味を持ち始めましたね
なるほど空気感が変わるってどういう感覚なんですか
めったに見られない人が登場する時の一挙不趣一頭足を見逃したくないという
全員集中しだす感じですね
あと枕で喋る時事ネタが男子は今のニュースにどう切るのっていう期待ですね
あと枕でも落語本編でも圧倒される情報量の多さですね
落語の途中で急にアレンジ入れるドキュメンタリーとしても面白さがあるんで
そこでみんなギュッと注目してみたっていうのはありました
もう師匠さんの話を全部取り込むというか
全集中の呼吸というか
落語は興味を持ち始めてどのぐらいで沼ったなって実感しましたか
公開収録の翌月には男子師匠がめったに見られないって言うんだったら
エッセンスを受け継いでるお弟子さんだったらどうなのかって調べ始めたんですよ
そしたら毎月都内2カ所で一問会をやってるのを知ってそこから出かけるようになったんですよね
全部お弟子さんを聞くのもコンプリートしてみようとしたんですけど
それやると今度同時に聞くネタも増えてくるんで
ネタってどのぐらいあるのかなと気になって落語辞典を購入して
このネタ聞いたこのネタ聞いたって印を付け始めたっていうので
翌月にはそんなことなかった
結構早い段階で
落語って結構たくさんのネタがあるじゃないですか
それをピュキってやってた
すごい
話が変わるんですけれども
落語の押し勝つ方法ってどういう感じなんですか
好きな話し家さんの読演会に行くんですかね
読演会ってどういう感じなんでしょうか
寄せだと複数の芸人さんが出てくる形式なんですけども
この芸人さんだけを聞けるっていうのは読演会ですね
いわばソロライブ
最近行った方とかいますか
昨年末にですね
しらくっしょうの読演会行きましたね
たまたま落語生で聞いたことがない知人がいたんで
落語との出会い
しらくっしょうだとマスコミへの露出もあるし
初心者でも聞きやすい方なので
年末なのでしばはまという大ネタ人情話をやるのが分かってたんで
一緒に行ったのが本当最近でしたね
いいですね私も行きたいかもしれない
しらくっしょうは
他にも押し勝つ方法ってございますか
DVDとかですねCD
古くなるとVHSとかカセットテープからの音源収集ですね
これ買ったりレンタルしたりあと図書館を使うっていう感じですね
私図書館に置いてあるって今初めて知ったんですけど
そうですか
ジャンル自体が古典落語なんで古典芸能なんで
図書館に結構CDとか本が置いてあることが多いですね
どのぐらい古いものでも聞けるんですかね今でも
多分これちょっとざっくりなんですけど
ラジオで収録された音源がCD化されてるのが多いんで
戦後以降のものがアーカイブとして残されてる機械が増えてるから
約70年前くらいかなって感じがしますね
もっといくとレコードだと明治時代のものが残ってるらしいです
すごい
その類のものはCD化されていたらもしかしたら聞けるかもしれないですね
すごいすごいすごいそんな昔のものを聞けるんですね
さすが歴史がある文化
オタクみたいなこと言ってた
もしかしたらYouTubeにそういうの転がってる可能性もあるかもしれないですね今だったら
急に現代的なYouTube
素晴らしい
あとはですね書籍ですね
よく行くのは新宿キノクニア本店ですね
寄席の魅力
なんかあるんですか新宿だと
落語の書籍が多いっていうのと
近所に新宿末広邸という寄せも近いんで
話し笠のサイン本も多いんですよ
なるほど
あそこの4階だったかな
キノクニアホールで月一でキノクニア寄せが開催されて
稀に独演会もやってますね
縦川男子師匠が我が人生の死とした方が
キノクニア書店の創業者の田辺孟一さんなんですよ
そうなんですか
今日なんかいろんな歴史が聞けてるな
私もたまにキノクニア行くんですけど
落語コーナーもちゃんと見てみます
ぜひ見てください
あと寄せですね
私が昨日行った寄せ
寄せの説明ってしていただけますか
基本は365日工業があって
昼の部夜の部あって
だいたい20組ぐらいですかね
芸人さんが登場するという
落語家だけでなくいろんな他のジャンルの方も
登場するという形式ですね
私昨日行ってびっくりしたのが
予約とか必要なのかなって
友人と行ったんですけど
それを友人に言ったら
そんなの必要ないよって言って
その時知ったんですよ
予約とか
それも結構出入りも自由だったのもびっくりして
今だと結構全部予約じゃないですか
いいのかなみたいな感じで
ちょっとそーっと入りました
そこがフラッと入れるのがいいんですよね
客層も結構若い方も今いてびっくりしました
この寄せって
私の時は3000円ぐらい払ったんですけど
基本どのぐらいのお値段なんですか
会によるんですけども
だいたい2000円から3000円程度ですね
人気のある人だと
4000円から5000円程度になると思います
前座さんの勉強会だと1000円ぐらいですかね
今やってるかどうかわからないですけど
早朝寄せとか勉強会でしょうね
500円っていうのなんか聞いたことありますね
500円
いいですね500円は
この時代なんで
もうそれはやってないと思うんですけど
でも2500円とか3000円ってさっきおっしゃってましたっけ
結構1日もぐらい入れるじゃないですか
ずっと入れようと思ったら
って考えると結構お休みですよね
そうですねコスパはいいかもしれないですね
いろんな方のお話聞けますし
お菓子とかも食べてた方がいたんですけど
それも大丈夫なんですか
売店で売ってるものは大丈夫でしょうね
売店もあってびっくりしました
上野の寄せだとお弁当も食べられます
背もたれ前の人の背もたれの後ろに机があって
そこパタンって倒すとお弁当が置ける机になるので
じゃあ本当に1日中入れますね
いいな
ライブ体験の重要性
生で聞くと違いますか
そうですね音源で聞いても
それってデータで終わっちゃうんですよ
生だと体感体験になるんで
やっぱりライブはお客さんの
あと笑いの相乗効果もあるんで
やっぱり
その場に行って聞くってのが一番楽しいですね
なるほど
私も初めて昨日行ったんですけど
本当に楽しかったので
聞いてる皆様もぜひ行ってみてください
せーの
沼田さんず館
エリカ博士がお送りしております
沼田さんず館
ゲストのイチさんに落語の魅力を
たくさんお話ししていただきましたが
ここでコーナーに入りたいと思います
私の沼を聞いてください
このコーナーでは
30秒間の間に沼田さんに
ハマっている沼の好きなところを
ひたすら言ってもらう企画です
イチさん準備はよろしいでしょうか
それでは行きます
よーいスタート
観客が一体となって
笑う瞬間のライブ感
落語のネタ伏線回収の瞬間
コントや漫才よりも
ための時間が長いので爆発力が大きい
同じネタでも
落語家さんによって異なるアレンジの比較
枕で自治ネタを喋る
落語家さんの場合
どんなところを噛み砕いて話すのかが魅力
亡くなった落語家さんの
存命中の講座を聞いていたという
経験が後々に貴重となる
あの時あの場所にいたよ
という自慢ができる
終了です
ぴったりですね
素晴らしい
お笑いライブとの違いを感じる瞬間でありますか
年齢層が高いのと
ちょっと男性が多めかな
確かに確かに
今でも貴重だな
って自慢できる講座ってありますか
一流祭
定水先生という高男子の方
いらっしゃるんですけども
高男子初の人間国宝になった
お祝いの会がありまして
ゲストにですね5代目
山陽亭遠楽師匠
多分ご存知の遠楽師匠の
1個上の
あと髪型の人間国宝の
落語家かつら米朝師匠も来るので
こんな豪華なのあるんだと思って
チケット買ったらですね
最前列のど真ん中だったんですよ
遠楽師匠は柴浜
米朝師匠はハテナの茶碗
で一流祭定水先生は
お箱の怪談話っていう
大ネタ連発を
ド直球に浴びちゃった
最高の体験でしたね
最前だと違いますか
自分のためだけにやってくれてるみたいな
取り感がすごかったです
たくさん目が合いそうですね
ちなみになんですけど
その会の司会者は一流祭
定水先生のお弟子さんなんですけど
クレヨン信者の
マサオくんの声をやってる方です
しんべいとかもやられてる方ですよね
すごいすごいすごい
ありがとうございます
以上私の沼を聞いてくださいのコーナーでした
せーの
沼田さんずかん
英医科博士がお送りしております
沼田さんずかん今日はここまで
次回は沼田さんのお仕方スケジュールや
落語界隈あるあるを聞いちゃいます
来週もいちさんにたくさん落語の話を聞くので
お楽しみに
番組の感想は各媒体のコメント欄か
SNSで
ハッシュタグ沼田さんずかんでよろしくお願いします
また博士やゲストに質問などは
Xの質問箱から募集してますので
どんどんお送りください
沼田さん公式XとTikTokのチェックも
よろしくお願いいたします
それでは本日のゲストは
沼田さんのいちさんでした
ありがとうございました
皆様良い沼田さんライフを
