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耳からウロコナイト
伊藤 剛 の ことばナイト
こんばんは、フリーアナウンサーの原千明です。
そして今週のメインパーソナリティは、コミュニケーションの専門家、伊藤 剛 さんです。
伊藤 剛 です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さて今週も始まりました、耳からウロコナイト。
この番組は、メインパーソナリティであるコミュニケーションデザイン会社、アソボット代表の伊藤 剛 さんとお送りすることばナイトと、
元大塚家具社長の大塚久美子さんの家具ナイトを交互にお送りする知的探求番組です。
ということで、今週は伊藤 剛 さんのことばナイト。
伊藤 さん、今日ずっとお菓子食べてましたね。
伊藤 剛 いや、あの、そうですね、意外とこの、やっぱり、話すのはエネルギーがいるので、
それの、はい、エネルギー補給ということで、意外と甘党なんです。
大塚 いつも、スタジオにお菓子をたくさん準備していただくんですけど、
ここ何回か見てると、伊藤さんはそこまで食べてるイメージなかったんですよ。
伊藤 剛 どっちかっていうと、私の方が、ジュース取る、コーヒー取る、お菓子取るって色々食べてたんですけど、
今日ずっと食べてましたよね。
伊藤 剛 そうですかね。
伊藤 剛 はい、見てました。
伊藤 剛 あの、はい、ついに本性がようやく打ち解けて。
伊藤 剛 空党より甘党派なんですね。
伊藤 剛 ああ、そうですね、はい。その分、いい放送にしたいと思ってます。
伊藤 剛 はい。さて、あの、話は変わりますけど、大阪関西万博始まりましたけれども。
伊藤 剛 ああ、そうですね、万博始まりましたね。万博は原さんは、人生で行かれたことはありますか?
あかり 行ったことないです。今回も、もしかしたら取材で行くかもしれないので、
あの、登録は実はしてるんですけれども、これまで行ったこともなければ、今のところ行く予定もないです。
伊藤 剛 そうなんですね。
あかり はい。
あかり どうですか?伊藤さんは行かれたことありますか?
伊藤 剛 僕は人生で、そうですね、2回ありまして、直近の愛知急泊と、
もう一つ、子供の頃なんですけど、聞いたことあります?
筑波科学万博っていう、筑波でやった万博に行って、これはすごい何か覚えてますね。なんかワクワクしたの。
小さかったというのもありますし、よく言われますけど、筑波万博ってやっぱり科学技術を展示する博覧会だったので、
多分今でいうテクノロジーのいろんなのが多分あったんだと思うんですけど、
なんかすごい楽しかったというか、未来がまだなんか明るい感じがするようなギリギリ。
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あかり まだってなんか今もう未来ないみたいな感じじゃないですか。
伊藤 いやいやいや、なんかテクノロジーの成長と未来の両方を交わると、なんかポジティブみたいな感じっていうのは、
やっぱり今だと、じゃあAIがどうなっちゃうんだろうとか、ちょっとね、自動運転って楽だけどちょっと怖いかもとか、
なんかどちらかテクノロジーの怖い部分も含めて考えられるような時代感かなと思うんですけど、
昔はどちらかと手放しに、みんな喜んだり受け入れてたような感じがしたので。
ちょまど ちなみにその筑波万博の時に記憶に残っているものとか、見たものって何かあります?
伊藤 ここまで言っといて何なんですけど、展示していたものよりも、実は当時、うちの父の仕事の関係で、
確かカナダ人の方だったと思うんですけど、その方たちも接待で連れて行くところに僕いたので、
どちらかっていうと、万博の展示内容だけじゃなくて、外国的とか、世界からいろんな人たちが来てるとか、
多分自分にとっての初めての海外みたいな感覚だったんじゃないかと思う。
そういうお祭り感として記憶に残っているっていうのが一番の記憶ですかね。
ちょまど 見たものは特に?
伊藤 その後の何かに繋がってるんだと思うんですけど。
ちょまど めちゃくちゃふわっとしてますけど。
でも国際的な交流があったから、いろんな場所にも行かれてたじゃないですか。そこがもしかしたら。
伊藤 でも確かにそれまで外国ってものに触れたことがなかったので、
多分万博が外国に触れる一番最初だった気がします。自分の人生でいうと。
ちょまど じゃあそんな伊藤さんの言葉のお話、今日も楽しみにしたいと思います。
耳で聞いて、目から鱗の言葉の深いお話、お楽しみください。
耳から鱗ないと。伊藤たけしの言葉ないと。
さて伊藤さん、前回は近代翻訳語についてお話ししていただきましたが、今回はどんなテーマでしょうか。
伊藤 はい、今回もちょっと続きといえば続きになるんですけれども、
今日のテーマは外来語、カッコカタカナ語ですね。
カタカナ語についてちょっと考えて皆さんと一緒にいけたらいいなと思っています。
カタカナ語、要は外来語って当時は明治の頃は海外の言葉が入ってきて、
それを漢字に置き換えるという話をしたと思うんですけど、
もう昨今はですね、もうそれでは間に合わない。つまりいろんな言葉が、
特にテクノロジーの分野とか医療の分野とか、
いろんなところで新しい技術が生まれるごとにも言葉が生まれるので、
最近に言うと例えばダイバーシティ、インクルーシブ、サステナビリティ、
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いろんな言葉が出てきていると思いますし、
例えばITの中でもクラウドっていう言葉があったりとか、いろんな言葉があると思うんですね。
これをいちいち漢字に直して熟行している時間がないので、
そのままカタカナで受け入れられるようにしているというのも、
これは日本語の特徴なんですけども、
今日はちょっとそういうカタカナで表現している外来語について話をしていきたいなと思っています。
ちなみに原さんが普段よく使っているカタカナ語で言うと何が思い浮かびますか。
ビール。
ビール、確かに。
ビールってよく注文してます。
ビールね、確かにカタカナですよね。
あとはSNS、これもカタカナになるのかな、インスタ?
インスタ、インスタグラム、インスタ、はい。
あとはスケジュール。
そうですね、スケジュールを調整するお仕事ですよね。
っていうのをよく使っている。
そうですね。
前回やったのは、要はこういうビールとかスケジュールとかっていうのを、
当時の人はカタカナのまま使わずに漢字にするわけですよね。
例えばスケジュールっていうのを漢字にするとしたら、原さんだったら何にしますか。
計画表?
計画表、そうですね。
そのまんま。
全然全然それでいいんだと思うんです。
でもそういうことでいいんだと思うんです。
で、今日はこの意外と自分たちが使っているカタカナが、
やっぱり便利な部分もあるし、不便な部分もあるしっていう話をちょっとしていきたいなと思っているんですけども、
今日まず取り上げようと思っているのは、
日本でこの外来語っていうのをすごく問題提起をして、
これに対して世の中に提案をしたあるプロジェクトがあるんですね。
それは何かというと、2003年から2006年、
もう言っても20年くらい前ですね。
頃に国立国語研究所という、日本の言語について研究しているシンクタンクが、
国立のシンクタンクがあるんですけども、
この国立研究所が外来語言い換え提案っていうのを計画をしました。
どういうことかというと、
例えば行政、国とか自治体の行政の文書とか、
例えば新聞とか自治体の広報誌とかに、
とにかくカタカナが使われまくってて、
市民の方とか視聴者の方から、
分からない、もっと分かりやすい日本語で話してくれっていう、
そういうクレームが来たり、お願いが来たりしてた時に、
確かにこのままだと、世代間でもコミュニケーションが伝わらなくなっちゃうし、
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特に行政とか新聞が発信している情報って大事な情報なので、
それが伝わってないっていうのは良くないんじゃないかと。
つまり読み手にとっては使いやすいけど、
聞き手とか受け手にとっては分かりづらい言葉を、
使いすぎてるんじゃないかっていう言葉を選んで、
それを言い換えるっていうチャレンジをしたプロジェクトなんです。
例えば、今から20年前に、
どんな言葉たちが言い換え提案の中に、
176語、実は取り上げられてるんですけども、
ちょっとこれを見ると時代感も感じますし、
20年経ってもあんまりその意味が分からないなってこともあるかもしれないんで、
いくつか取り上げてみたいと思います。
まずはですね、阿行からいくとちょっと分かりやすいんですが、
阿行の最初がですね、アイデンティティ。
アーカイブ。
あとは、アメニティ。
よくありますね、ホテルで。
医療でいくと、インセンティブ。
あとこれ医療用語ですね、
今でどうなんですか、インフォームドコンセント。
よく受験で面接とか小説書いてましたね。
こういった他にこう挙げていくと、
エンパワーメント、ガバナンス、コラボレーション、コンプライアンス、
サプリメント、スクリーニング、デフォルト。
こういった言葉たちが20年前に問題されたんですけども、
ちょっとこの中からいくつか取り上げてみましょうかね。
例えばアーカイブって今でも普通に使うアーカイブを使うと思うんですけども、
アーカイブっていうのはどういう意味ですかね。
過去のもの。
過去のもの。
保存している、過去のものを保存している場所。
場所。
場所じゃないがでも。
いろんな角度で出てきました。
答えは今のニュアンスの中に入っているんですけども、
この時の国立国語研究所の言い換え提案としては、
保存記録。保存記録っていう言葉の4文字で説明をしてました。
20年経っても実はアーカイブってまだまだ、
どうなんだっけみたいな話なんですけども、
アイデンティティ。これは若い時にはよく使う、
私のアイデンティティみたいなのを使うと思うんですが、
アイデンティティを日本語に言い換えると、
何だと思いますか。
個性。
個性。なるほどなるほど。
個々の?
個々の。全然いいと思います。
正体か。
正体。
あれ?
あれ?どんどん分かんなくなっちゃった。
分かんなくなっちゃった。
でもその言葉ってこういう面白さというか難しさがあって、
国立国語研究所は独自性とか自己認識という言葉を。
自己認識。そっかそっか。
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僕はもう一個、心理学用語らしいんですけど、
僕はこっちの言葉のイメージの方が近くて、
自己同一性っていう言葉もアイデンティティという言葉として使われているそうですね。
ちなみに、もうちょっとなじみ深そうな言葉で、
さっきの亜行に出てきたアメニティ。
アメニティはね、アメニティグッズとか。
ホテルによく置いてありますよね。
そうですね。原さんも好きそうな感じがしますが、
アメニティって何だと思いますか?
うわ、難しい。
シャンプー&リンス&ソープ&歯ブラシ。
全部物ですね。
そういう、ホテルに置いてあるそういうもの。
難しいですね。
そうなんです。僕も実は今回調べるまで、
アメニティってホテルとかでしかやらなかったので、
実は今笑いましたけど、同じことを思ってたんです。
笑ったじゃないですか、今。一緒じゃないんですか。
洗面用具みたいなイメージで。
洗面用具が言いたかった。
そうですね。一番昭和っぽく言うと洗面用具だと思ったんですけど、
実はアメニティの翻訳は、快適に過ごすためのものとか、
快適さとか、心地よさとか、そういう意味だそうです。
あの物っていうよりもどっちかっていうと、感覚というか。
快適な環境のこととか、快適さのことを言うので、
アメニティグッズっていうのは快適さを提供するグッズみたいな、
たぶんことなんでしょうね。
なるほど。
なので、20年前にアメニティが出てきた時にそうだったんだけど、
きっとその感覚が伝わらなくて、
もはや多分アメニティって言葉は、今でいう洗面用具以外に使えない言葉になっちゃってる可能性がありますよね。
そうか。実際その快適な環境だと、別に洗面用具だけではなくて、
いろんなところでも使えますよね。
例えば快適な場所、公園とか、家でもアメニティプレイスみたいな。
例えばアメニティなキッチンみたいなことだっていいのかもしれないですけど、
多分今、料理とかにアメニティ使ったりすると、
ちょっと変な、
ちょっと違和感感じますね。
感じたりすると思うので、
おそらく20年経ってアメニティは、アメニティグッズに引っ張られて、
おそらく日本語としても、そういう独特な日本語に今なってるんじゃないかなというふうに思います。
それを判断する人っているんですか?
いないです。前回言ったように、言葉っていうのは、
使っている人たちの生き物みたいなもので、それを辞書に記述していくので、
これが間違いとかじゃないですね。
日本語のアメニティっていうのは、そういう意味になっているっていうことですよね。
じゃあ、例えばコンプライアンス。
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うわー。ちょっと待って、これ。
コンプライアンスって何ですかね。
コンプラコンプラってよく言いますもんね。
多分アナウンサーもね、コンプライアンスが大事だよって言われてるんじゃないですかね。
一番答えられないといけないところで、ちょっと今困って。
でもコンプレイン、なんか不平を言うとかですよね。
意味は違いますよね。
コンプライアンスに、やっぱりダメなライン。
コンプライアンスに反するっていう表現とかもするので、
ちょっと超えてはいけないライン。
はい、なるほど。ありがとうございます。
四字熟語では、すごい難しい言葉であって。
待って、四字熟語当てたいです。
当ててください。
禁止。禁止事項。
禁止事項。でも近いのかな。近いってことにしましょう。
何ですか、答え。
法令遵守って言って、法律の方に。
これが一応よく言われるコンプライアンスなんですけど。
見たことあります、その四字熟語。
もうちょっとわかりやすくすると、
例えば世間のルールにちゃんと従うこと、みたいなことがコンプライアンスの意味なんですね。
企業や個人が、世間のルールとか法令とか規則とかに従うことがコンプライアンス。
ほぼ合ってましたね。
でもこれぐらいコンプラコンプラって言ってるのに、
意外と、例えば子供にコンプライアンスって何お姉さんって言われても、
多分説明できない。
できなかったですね。
それぐらいカタカナっていうのはわからないんですよね。
ちなみにですね、
これもよく聞く、例えば女性をエンパワーメントしようとかいう時に使うエンパワーメントって言葉も、
20年前からあるんですけど、これ先に言いますね。
これは能力を開化するとか、
あとは権限、相手の本来持っている能力を引き出して社会的な権限を与えることをエンパワーメント。
今でも女性のエンパワーメントって言うんですけど、
ちょっとこの言葉が僕が気になったのはですね、
実はちょっと前回の続きなんですけど、
当時は漢字で表現したっていう話をしたと思います。
例えば今だったら、これをカタカナで表現するわけですけど、
例えば今、human rightsとかrightsって英語があると思うんですよね。
human rightsは当時だと人権って訳した。
じゃあrights、英語で言うとRから始まるrightsは何て訳されたかわかりますかね。
わかりません。
権利。
これがですね、実はすごく日本人をミスリードしていったんじゃないかっていう話があるんですよね。
改めてrightsの漢字を見ると、
権利の権と権利の利がどういう漢字になっているかっていうのをちょっと頭の中に浮かべてほしいんですけど、
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権利の権はこれは何の権ですかね。何によく使われている権ですか。
選挙権。
選挙権、そういうの使われますね。
あと他に何かこの権で使われているの。
ちょっと待って難しい。
一番象徴的なのは権力の権ですね。
権威とか。
そうです。権威とか。
この利は何をイメージしますかね。この利は。
利用。
利用する。
あとは。
利己的。
利己的。会社とかだと利益とか。
だからどちらかっていうと今利己的もそうですけど、
尊徳とかそういうことに使われる言葉なんですけど、
これが何でこの言葉をつけちゃったのかっていうときに一つは、
もともと英語のrightっていうのは権力、権、さっき言った権限みたいに人に与えるっていうものじゃなくて生まれながらにして持っているものっていう意味なんですよね。
だから例えば女性の権利っていうと本当は生まれながら持っている英語で言うとhave持っている状態なんです。
ところがこの日本語の権力の権っていうのはどういうこと権限の権っていうのはどういうことかというと持っている人が持ってない人にギブするみたいなイメージを持たせちゃうわけですよね。
だから女性の権利っていうと男性が女性に与えるものみたいなイメージをさせちゃうんです。
なぜなら権力の権を権限の権を使っているから。
でも本当は女性の権利も子どもの権利も西洋的な考えはそもそもあるよ。
誰からも与えられるものじゃなくてそもそもあるよっていう意味にもかかわらず当時の日本人はわからなかったのでこの権力とか権限の権を使っちゃったんです。
でもう一つこの利なんですけどこれあの孔子園とか見るともう一つ別の利が使われているんです。
権利の利が。
そういう字があるんです。それは何かというと道理とか理由とか理屈の利かの利。
この利だと要するに尊徳とかっていうことじゃないんですよ。
利かの利だと。
そうそう。
そんな感じしますね。
だからもし権利の利がこっちの道理の利の方で伝わってたらもうちょっともともと言いたかったライツに近づいていたかもしれないし。
例えば権利の権がもしこの権力の権じゃなくて例えば何がいいですか。
健康の権。
健康の権とか例えば日本国憲法、憲法の権で利だったら女性の権利って言われたときもっと何かおごそかなちゃんとしたものみたいに見えたかもしれないんですよね。
だけどやっぱりこの権利を使うことによって何か尊徳に関わるような私の何かこうさっきの誰かにもらったチケットじゃないけどそういう風なイメージをさせちゃってることによって
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例えば権利の話で日本でするとせっかくお前相手やったのに何でそんなうるさく言うんだみたいなそういう議論に成りがちなのは
このライツっていう言葉をこの言葉にしてしまったことによって起きてるんじゃないかっていう風に考えると
やっぱなかなかその大事な言葉をどういう風に訳すかっていうのはすごい難しいですし
仮にカタカナでライツって言ってもまたそれもそれで伝わらないので
これが変わることはないんですか漢字が
いやあり得ると思います
例えば障害の害を今って平仮名にするとかやっぱりその言葉をどういう風に使っていくかっていうのは時代によって変わるので
僕はこの権利を利かの利に変えていく運動とかは実は面白いんじゃないかなっていう風に
してくださいよ
はいぜひこのラジオをきっかけにしたいと思います
はいというわけで今夜の伊藤武の言葉ナイトは外来語についてのお話でした
耳から
竹下千明のまるまる話
さてミニコーナー竹下千明のまるまる話のお時間ですが
このコーナーはいろんな場所を旅したり取材や研究をしてきた伊藤さんと私のとっておきのエピソードやこぼれ話を話していこうというコーナーです
伊藤さんと私毎回交互でお話ししているんですが
今回は私の番です
そうですねちょっと僕から質問してもいいですか
4月になっていわゆる入学式とか始まりスタートの時期になったと思うんですけど
原さんにとって思い出深い
よくもあるくも小学校中学校大学社会人いろんなスタート始まり入学式やったと思うんですけど何かありますか
思い出深い
行ってない入学式があります
行ってない入学式そんなパンクな
私は何を隠そうろくろうしてるんですけど大学受験6年浪人してるんですけれども
行きたかったところ医学部目指してたんですけれども行けずに違う大学に進学することになったんですけど
どうしてもやっぱり行けなかった悔しさ悲しさで
進学することは決めたものの入学式に行く気持ち気力がなくて参加しませんでした
入学式行かないけれども普通に学校はスタートしてしかも同級生の方たちはみんなウキウキワクワクしてるわけですよ
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どうしてたんですか
死んでましたね
死んでましたけど私実は年齢をずっと言ってなかったんですよ周りの同じ学年の
基本的に現役の子が多かったので年齢的に6個下になるんですけど
入学する前に教授の方とお話ししてそのまあ事情というかこれまでの経歴を話して私
どのタイミングで年齢言ったらいいですかねっていう話をしたら教授の方が聞かれたら言えばいいじゃんって言われて
半年以上ずっと聞かれないまま過ぎていて結局罪悪感で多分1年生の終わり頃に言いました
みんなびっくり途中私は音楽とか話が合わないんですよここで言うべきなのが
いやでも聞かれたらって言ってたしなっていう自分的にももう途中まで言ってなかったから
なんかちょっとこう言うタイミングを逃してたってのもあってでもどこかやっぱり罪悪感もあって
言わないままだとやっぱり心の距離も埋まらないですもんね
埋まらなかったですねやっぱり表面上の付き合いになったりもしてましたし
でもそれを言わずに入れたっていうぐらい同級生っぽく思われてたっていうことなんですかね皆さんから
良い風に言えばそうなのかもしれないですけど悪い風に言うとやっぱりちょっと幼さもあったのかもしれないですね
言った時の反応はびっくりしたっていうのはそうだと思うんですけど
もう昭和っていう文字にびっくりしました皆さん
昭和
はい私昭和生まれなんですけど皆さん平成なのでえーみたいな昭和ーみたいな
なるほどね
いやーそれは本当にありましたね
でも本当に結果的にあの最初で入学式には行かなかったですけれども
6個したらみんなと仲良くしていろんな思い出も作って卒業式には行きました
なるほど
はいそうですよね今本当に皆さんウキウキワクワクされてるから
そうですね
まあそうじゃない方もね私みたいな方もいらっしゃるでしょうけど
いやでもねやっぱりね何かこう始まりがあって終わりがあるってこのなんかじゅんぐりする
時間によってこうなんかねあのそういう気持ちにさせてもらえるっていうのはなんかやっぱりがたいなと思います
自分の意思だけでそういうのをね決めるって結構大変ですけど
無理やりそのムードになっていくっていうのは
でもさめちゃくちゃいいこと言うじゃないですか
ありがとうございます
いや確かに始まり終わりってなかなか自分で
そう決めるのね大変ですからね
まあ新生活ねスタートされた方も多いでしょうけど
まあマイペースにね無理せず楽しんでください
はい
というわけでたけしとちあきのまるまる話のコーナーでした
さあというわけでもうそろそろエンディング
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今週の耳からうろこないと伊藤さんいかがでしたか
いやあのもう原さんのビール
はいカタカナ
インスタスケジュールそれを聞けたんで
確かにビールって毎日言ってそうだなってイメージがよく湧きました
ビールとワインですね
そういう悩みましたどっちかにする
なるほど
伊藤さんちなみにどうですかよく使うカタカナ
いやだから結構ね仕事的に業界的に使っちゃってるんで
例えばコミュニケーション
ああ
デザインもそうですし
そうですね
もう全部そうですねコミュニケーションデザインアソボット全部カタカナですから
本当ですね会社の名前もそうですよね
そうなんです
まあアソボットはね遊ぶみたいなことを語源だみたいな話ですけど
そういうのが多い仕事なので
ちょっと気をつけなきゃいけないなって常々思ってるテーマでした
でも別にカタカナを使うことがダメとかではないんですよね
じゃないですはい
だけどやっぱりそれが相手に使われやすいようにちゃんと差し出すっていうご努力をしないと
例えばワークショップやりますっていうワークショップっていうのがピンとくる世代と
全然知らないそういうのがピンとこない世代の人も例えば区民の中にはいらっしゃるので
そういうことを意識しながらしなきゃいけない言葉の一つだなと思ってます
じゃあ伊藤さんは下からカタカナ使わない
使います
さてこの番組耳から鱗ナイトでは皆様の感想や質問などのメールを募集しています
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mimiアットマーク rkbr.jps
もしくは x でハッシュタグ鱗ナイトカタカナで鱗ナイトをつけてポストしてください
そしてこの番組はポッドキャストでも配信されています
スポティファイやアップルポッドキャストなどお好きなプラットフォームでお聞きください
さて来週は元大塚家具社長で家具の伝道師大塚組子さんの家具ナイトです
家具にまつわる歴史やストーリーについて耳から鱗なお話をしていきますお楽しみに
今夜のお相手は原千彩と伊藤大輔でした
ではまた来週お耳にかかりましょう
ストーリーの今夜だけ浮かれてよ
約1年ぶりの公開収録
今夜だけ超浮かれてよ
3夜目開催決定
2026年1月22日木曜夜西新宿ナルゲキで2回開催
動画配信もあります
詳しくは公式サイトをチェック
お楽しみに
