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つばきファクトリーの今夜だけウカレディオ
約1年ぶりの公開収録の開催が決定しました。タイトルは
今夜だけ超ウカレディオ3夜目
出演メンバーは小野水穂 佑風 瑠乃 土井風華の3人
2026年1月22日木曜日の夜西新宿鳴門劇で2回開催します。
そして公開収録の模様は動画でも配信予定です。
詳しくは公式サイトやSNSをチェックしてください。
来場者プレゼントも準備して待ってますよ。
わあ、私も行きたい。
お楽しみに。
耳からウロコナイト
伊藤 剛 の ことばナイト
こんばんは、フリーアナウンサーの原千明です。
そして今週のメインパーソナリティは
コミュニケーションの専門家、伊藤 剛 さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さて今週も始まりました耳からウロコナイト。
この番組はメインパーソナリティであるコミュニケーションデザイン会社
アソボット代表の伊藤 剛さんとお送りすることばナイトと
元大塚家具社長の大塚久美子さんの家具ナイトを交互にお送りする
知的探求番組です。
今週は伊藤さんのことばナイトです。
さて突然なんですけれども、
Qシートにですね、Qシートって時間表、原稿が書かれているものなんですけれども
そこに新調したまな板使いましたか?原さんって書かれています。
伊藤さん覚えてます?まな板の話したの。
なんかね、とにかく原さんって言うともう食いしん坊で食事のイメージがあるんで
なんかされたかもしれないなという記憶はありますが。
記憶ないってことでよろしいですか?
いやいや、まな板がどうされました?
まな板がですけど、まな板長く使ってたんですけれども
この度ふるさと納税で新しいものを購入しまして
初めて、これまで長方形のまな板しか使ったことなかったんですけど
なんと、どんな形だと思います?
長方形じゃなくて?
長方形じゃなくて。
正方形?
正方形じゃなくて。
なくて、えっと、ひし形。
ひし形、なるほどね。いいですね、ひし形も。
丸。
丸?
丸いまな板を。
それは、なぜゆえに?
なぜゆえに、よく聞いてくださいました。
今の家のキッチンがとっても狭いんですよ。
で、まな板を置くスペースがないっていうのプラス
私、料理研究家の呉原晴美さんが大好きなんですけれども
呉原晴美さんが作ったまな板なんですよ。
で、紺と白のおしゃれな色なんですけれども
めちゃくちゃ使い心地いいです。
握りやすい。
丸いと?
丸いと。
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そういうもんですか。
あの、長方形だったら、もう本当に向きが決まってるじゃないですか。
縦か横か。
なるほど。
丸だと、その置かれたスペースにちゃんと柔軟に対応してくれるんですよ。
なるほど。
なので、2回使いましたね。
やっぱなんかちょっと味もおいしくできる。
多分おいしくなってますね。
本当ですか。
気持ちおいしくなってます。
そうですか。
いやでも、まな板でちょっと丸いってのは想像してなかったんで。
そうですよね。
伊藤さんはお料理って普段されますか?
いや、恥ずかしながら全然しない世代でして。
今も?
そうですね。
パートナーに作っていただくのを惜しくいただいております。
作ったことはあるんですか?
ありますよ。
一人暮らしをもちろんしてた時期もあるので、ありますけど、
なかなか自分から積極的にというよりは、
だったらどっかおいしいとこ食べに行こうかって言ってしまう。
なるほど。
得意料理もじゃあ特に。
もう本当、チャーハン、カレーみたいな。
おお、でもちゃんと作ってるじゃないですか。
いやいやいや、そんなことないです。
私の得意料理も聞いてもらっていいですか。
そうですね、失礼しました。
何でしょうか。
お味噌汁です。
はあ、お味噌汁が。
お味噌汁はだしからちゃんと取ります。
ラーメンじゃないんですね。
ラーメンじゃないです。
ラーメンはもう私も食べに行く派なので、
お味噌汁が本当に大好きで、
もうほぼ毎日作りたいという願望の下、
週に1回ぐらい。
あ、そうなんですね。
ちょっとなかなか作れなかったですね。
でもそのぐらい好きですね、お味噌汁は。
これからも丸いまな板でネギ切っていきたいと思います。
というわけで、
耳から鱗ナイト、伊藤たけしの言葉ナイトの第7回。
耳で聞いて、目から鱗の言葉の深いお話をお楽しみください。
耳から鱗ナイト。
伊藤たけしの言葉ナイト。
さて伊藤さん、前回いろいろな辞書ということで、
個性的な辞書についてお話ししていただきましたけれども、
今回どんなテーマでしょうか。
今回はですね、僕が言葉について、
いろんな角度から興味があるんですけれども、
最も興味があると言っても過言じゃないテーマになるんですが、
テーマのタイトルというとちょっと硬いんですけれども、
近代漢語、近代翻訳語っていうテーマで、
ちょっとお話をしたいなと思っています。
近代。
これは前回のちょっと振り返りで言うと、
辞書作りの仕方の話として、
一つは辞書っていうのは言葉は、
どんな言葉であっても人が定義している。
人が見つけて、じゃあ愛ってどういうふうに定義するのかとか、
恋ってどういうふうに定義するのか。
辞書によっていっぱい違うというお話をさせていただいたかと思います。
もう一つは、辞書がやっぱり世の中に出てきた出版みたいな考え方で言うと、
江戸が終わり明治時代になっていくにかけて、
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辞書というものが生まれてくるんですけれども、
今回その頃の辞書が生まれるとともに、
新しい日本語もたくさん生まれていったっていうお話をちょっとしたいなと思っています。
原さんも、もちろん我々も生まれてないテレビでしか見たことないですけど、
いわゆる明治維新、侍の江戸時代から明治時代になって、
その変化をテレビとかで、時代劇とかで見たことあると思うんですけど、
一番わかりやすい変化は和服だったものが洋服を着るようになったとか、
生活様式がどんどん西洋から新しいものが入ってきた、
これは明治維新というふうに思っていると思うんですけど、
同じように、実はあの頃ですね、言葉も大量に入ってくるんです。
どういうことかというと、海外の文献が日本に、いわゆる洋書というか、
オランダ語で書かれていたりとか英語で書かれていた、
その書物が入ってきた時に、それをどうやって訳すかということにぶち当たるわけですね。
当時は今で言う、例えば英語で言うと、英日日英辞典というのはないですから、
まさに入ってきたこの言葉をどうやって訳すかというのを、
当時の知識人たち、それはジャーナリストであったり、学者さんであったり、
夏目漱石とか福沢諭吉のような方であったり、
そういう方たちが一生懸命訳していったという、そういう時代のお話です。
突然なんですけど、これなかなか今日お話しするのは、
皆さんの知的好奇心をできるだけくすぐりたいなと思っているんですが、
今から言う言葉で、例えば知恵とか大切とか約束とか返事という漢字二文字でつく、
こういう熟語みたいなのを習ったと思うんですけど、
これは江戸時代までもあった言葉になります。
ところが今から言う言葉たちっていうのは、実は明治以降にできた言葉なんですね。
例えば責任、意思、解決、概念、哲学、情報、科学、概念、政府、教育。
結構強めなガツンとしたような単語が多いですね。
そうですね。まさに今、私たちが生きている暮らしの中にも大事な言葉。
教育って大事だよねとか、責任って大事だよねとか、
そういうふうに思っているような言葉は、実は多くは明治時代に生まれているんですよね。
なので江戸から明治になった時に漢語といって漢字がたくさん増えているんですけれども、
これは何を意味しているかというと、江戸時代まではないんですよね。
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その言葉が。例えばですけど、じゃあフリーダムっていう言葉を今だと自由ですね。
当時そのフリーダムって言葉が入ってきて、どうやって訳すの?フリーダムってなんだろう?
わからなくて、当時の人が一生懸命つけた時に、自分の字とこの有をがフリーダムって、
改めて言うと何でなんだろう?って気持ちになるかもしれませんが、
そういうもともとない概念を、何かしら自分たちが持っている漢字で表現をしなきゃいけなかった。
どうやって表現するんですか?
そうですよね。それをちょっと今日2つの言葉を例にお届けしたい。
皆さんと考えていきたいなと思うんですけど、
今日この場で取り上げたいなと思っている言葉が2つあります。
英語で言うと、Societyっていう言葉と、Individualという言葉です。
さて原さん、Societyを日本語に訳すと何だと思いますか?
社会です。
じゃあ次、Individualを日本語に訳すと?
個人のとか。
もう英単語7年ぐらいずっと見続けたので、英語は得意じゃないんですけど、英単語は結構勉強してます。
素晴らしい。よかったです。ここで違う言葉を言われたらどうしようかと思ったんですが。
さてここからなんですけども、Societyっていう言葉が、今社会でインディビジュアル個人で、英単語のテスト的にはもちろん合ってるんですけど、
そもそも何で社会っていう言葉なのかっていうことから考えていきたいと思うんですが、
大事なことはですね、そもそもSocietyがわからなかった、社会っていう意味がわからなかったんですよ、当時の日本人。
社会っていう言葉がそもそもないんですね。
社会っていう概念がない。社会って概念がないってどういう状況だと思います?なんで社会がないんですか?
社会がない。
どういうことなのかわかんないんですよね。
ここで改めて聞くんですが、この間の辞書作りのような、社会ってなんだと思いますか?社会を定義するとしたら。
社会。
どういうことになるんですか?
一つのまとまった組織、団体みたいな。
なんかやっぱり原さん感覚がよろしいですね。
本当ですか?
まず一番基本的な、今辞書でやると意味の一つに、人々の集まりとか、人々が集まった集団とかって意味があるんですけど、
実はこの人々が集まるっていうことは、当時の日本人もわかるんです。
そういう行動を多分してたんですね。
そうしてたし、例えば村みたいなところで、村で人が集まるとか、そういうことはわかるんですね。
要するに狭い人間関係っていうのは、当時の日本人にも理解ができたんです。
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だから当時ソサエティが入ってきたときに、実は社会に至るまでにいろんな訳語が生まれるんですよ。
いきなり社会にたどり着かないんです。
例えば仲間とか、組合とか、連中とか。
ちょっとまとめた感じですよね。
そういった言葉で捉えようとするんですけれども、
もともとのソサエティは、本当はもっと広い人間関係のことを言いたいんですね。
つまり日本社会とか、国際社会とか、今使ったときに、
もっと大きな共通のルールを持っている人たちの集団の一人であるってことを伝えたいんですけど、社会。
当時の日本人は狭い人間関係、自分の目の見える範囲のことしかわからなかったので、
なんていうふうに名付けていいかわからなかった。
だから仲間とか連中っていう言葉を最初つけるんですね。
当時福沢諭吉有名な、彼も捉えをするんです。ソサエティを。
彼は四つの言葉で表現するんですけど、
なかなか不思議な言葉で、人間交際、人間と交際する。男女が交際するの。
この四つをつけて、すごい広い。
人と人が交わるよっていう。
そうそう、友達との付き合いじゃなく、ソサエティとは人間交際のことであるっていう風にして捉えようとするんですけど、
これ根付かなさそうじゃないですか。四文字だし。
長いですね。
なかなかソサエティが捉えきれないんですよね。
このソサエティが捉えきれない、もう一個の理由が今日のもう一個のテーマなんですけど、
インディビジュアルが捉えきれなかったってことなんですね。
個人が。
個人が捉えきれないってこれまたどういうことなんだろうと思いません?
個人って概念がないんですよ、江戸時代。
でもその個人を位置づけなきゃいけない理由もなさそうなので、
どうしてその個人が生まれたのか気になります。
ありがとうございます。
ここでまず個人っていう言葉が使われ始めたのはいつかというと1890年代だそうです。
だから江戸が終わるのが1860年代なので、20年ぐらい経ってからようやく個人という言葉が出てくるそうなんですけど、
その前までは個々人々、個々人々って書いて個々人々って言葉だったり、
個人の前に一がついて、一個人、この言葉があるんです。
今も使いますよね。
一応使わなくはないけど一個人。
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でもその一が取れて個人というふうに最終的になるんですけど、
じゃあ個人とは改めてどういう意味ですか。
どういう意味。
また辞書編集員になったときに個人を定義するとしたらいいんですよ。
一人の人、その人のこと。
はい、あってます。
でもこれも一個の意味でしかなくて、
そうすると個人と、一人という日本語も実はあるんです。江戸時代まで。
一人と個人ってどう違うと思います。
つまり一人は数え方。
個人はその人の性質を使うときというか、数え方のときではなく、
その人の特徴とか性質を言うときみたいな。
でも個人の定義を聞くと一人の人って先ほどおっしゃった。
そうですね。
これここがすごく大事で、その一人という日本語は当時あったんですけど、
一人という日本語では表現できないインディビジュアルってものが西洋にはあるらしい。
それを何とかつかもうとしたんですね。
じゃあインディビジュアルって何かってことなんですけども、
これはですね、
要するにさっきのソサイティと一緒で、
大きな大きな社会、
自分より大きな国とか、
そういうものの中の構成する一人であるっていうのがインディビジュアルなんですね。
大きな共同体の中の構成する一人であるっていうのがインディビジュアルなんです。
だからその友達と私がいて一人とかっていう一人ではなくて、
もうちょっと大きなルールを共有しているものの、
あなたは構成員の一人ですよっていうのがインディビジュアル。
そもそもそのインディビジュアルが何でその個人になるんですか?
それこそインディビジュアルが社会って表してもいい?
そうです。
これは、
当時の人たちがやっぱり先ほど言ったように、
英日時点というのがないんですね。
日本語と英語の。
当時の知識人たちがまず参考にしてたのは、
英華時点って英語と中国語。
中国の方が当時は文明がやっぱり進んでいたので、
中国でどんな風に訳されているかということを調べるわけですね。
やっぱり言葉としては日本語は中国から漢字を釈用している。
その時に中国語時点の中でインディビジュアルっていうのを
一個人っていう風に言葉遣いで訳しているのを見つけるわけです。
ところが、僕も中国語が先行じゃないのであれなんですけど、
個人の個って、これ助数詞って言って、
数の単位なんですよ。
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3個、4個、5個とか。
だから、一個人っていうのは本当はダブってるというか、
1個と1人っていうのがダブってるんですけど、
一個人っていう使い方を当時してるんですね。
数える1個、2個、3個っていう使い方はそもそもあったんですね。
それを日本人も理解ができた。
中国語から始まっている。
この一個人っていう言葉を使ってるんですけど、
日本人がそのまんまやろうと思うと、
日本人ってどうしても日熟語にしたいんです。
なんでですか。
もっと言うと、3拍から4拍。
社会とか、個人とか。
今3じゃない。
3から4に収まるのを日本語らしいって感じる日本人にはDNAがあるんだそうです。
知らなかったです。
だからこういう感覚で、たぶん俳句とか、
音の数とかそういうのすごくたぶん日本人は敏感なんですけど、
なるべくこの3拍から4拍に収めようと思うと漢字は二次になるんですね。
だから一個人って五文字で三語じゃないですか。
長い。
これは長いんですよ。
DNA的に。
だからこれを二語にしたいってなった時に、
パターンはたぶん二つあって、
インディビジュアルを一個にすることもできたんですよ。
で、当時の感覚からすると、
助数詞の子が先頭に来る言葉ってちょっと変だったんですって。
でもこの違和感、ちょっと変っていう言葉の方が、
このインディビジュアルっていうのは普通じゃない概念だよってことを、
伝えられるんじゃないかと、
当時の人たちが思ってこの一の方を取って、
この助数詞の子から始まる、
全く新しい日本語を作って、
個人っていう風に訳した人がいるんですよね。
だけど、不思議なことにですよ。
今さっき個人って何ですかって原さんに聞くと、
一人って答えたじゃないですか。
やっぱり今子って全然インディビジュアルって意味ではなく、
どちらかというと個人主義とか、
個人商店とか、個人競技、個人タクシーとか、
もうその一人っていう意味に、
結局戻っちゃったんですよね。
だからそのインディビジュアルって意味を本当は込めたかった。
社会にもソサイティって意味を込めたかったのに、
どうしても結局その意味が伝わりきらないまま、
その言葉が持っているもう一個小さい方の意味に、
使われ始めちゃっているっていう問題があるんですね。
そういう単語があるんですね。
山ほどはいっぱいあるんです。
気づけてないですけど。
そうなんです。なので、
割と今たぶん僕らが生きていく上に大事にしなきゃいけない、
平等とか、正義とか公平とか、何でもいいんですけど、
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こういう言葉が西洋からいっぱい入ってきて、
一生懸命漢字にしてるんですけど、
実はそれで伝わりきれてない。
もしくは僕らが認識できてないからこそ、
うまくいってないようなことっていうのが、
僕はたくさんあるんじゃないかなと思っていて、
言葉の本当の意味を探るっていうのは、
すごく大事なことだなっていうふうに思っているので、
このテーマに興味があって、
今日は取り上げさせていただきました。
さっきDNAが3拍。
日本人のDNA的に3拍から4拍ぐらいがいいっていう話ありましたけど、
でも水とかペンとか、ペンは日本語じゃないかもしれない。
水とか2文字のものもあるじゃないですか。
それはいいんですか?
それはいいんです。
それは漢字1文字だ。
漢字2文字に対してってことですね。
2文字の3拍から5拍にすることによって、
一つの概念ができるっていう感覚があるってことです。
面白い。
言葉もですけど、日本人的なDNA。
言葉とか音に対してDNAのお話も面白かったですね。
またぜひ。
ということで、今夜の伊藤たけしの言葉ナイトは、
近代翻訳語についてお話ししていただきました。
耳から鱗を抜いと。
たけしとちやきのまるまる話。
さあ始まりました。
ミニコーナーたけしとちやきのまるまる話のお時間です。
好評いただいております。
はい、そうなんですか。
このコーナーはですね、いろんな場所を旅したり、
取材や研究をしてきた伊藤さんと、
私のとっておきのエピソードやこぼれ話を
お話ししていこうというコーナーです。
伊藤さんと私、交互にお話ししているんですが、
今週は伊藤さんのお話です。
そうですね。
たぶん前回、原さんのラーメン愛、
ラーメン好きの話をしていて、
今日ちょっとね、近代翻訳語、漢字の話をさせてもらったと思うんですけど、
中国に行ったときに、
ラーメンの話からちょっとしようかなと思うんですが、
前回ちょっとお話ししたかもしれないですけど、
僕も普通にラーメン好きなんですけれども、
ラーメンも含めて中国から入ってきたとも思ってましたし、
ラーメンってラーメンだと思ってたんですけど、
中国語をご存知の方はもう釈迦に説法なんですが、
ラーメンのラーって、
あれは伸ばすっていう意味なんですよね。
だからラーメンっていうのはそのままで、
伸ばしている面のことをラーメンって言うんですよ。
もっと言うと、伸ばしてない面もあるんですよね。
伸ばしてない面、それはニョッキみたいなものですか?
みたいなものもそうですし、
刀で削るって書いて陶作麺だったりとか、
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中国に行ったときに10個ぐらい麺の種類があって、
それをスープに入れて飲む。
だからラーメンというのは、
いろんなものの中の1個だったんですよね。
その中で伸ばしているものをラーメン?
伸ばしているものをラーメンって言うんですよ。
なのでそのときにすごい思ったのは、
確かに中国からあれしてますけど、
そのうちの1個が日本に入ってきて、
ものすごくラーメン、
お蕎麦とかもあったからかもしれない、
分からないですけれども、
そこに逆に言うと特化して、
いろんなご当地でそれぞれの味ができみたいなことになったんだなって、
そういうふうに思ったのをすごく覚えてます。
中国にこのラーメンの話から始まると、
漢字の文化なので、
僕もいろんな国を旅しましたけど、
なかなか中国も大変だったのは、
英語がなかなか通じなかったです、当時は。
英語を喋る人とか地方には全然いませんでしたし、
なので筆談でチャレンジを一応するんですよね。
それは何語を書くんですか?
漢字。
そうか、ちょっと似てる部分ありますもんね。
伝わるのか伝わらないのかも含めて試すんですよね。
ある時に有名な言葉を事前に調べてたら、
いけ、大丈夫だったと思うんですけど、
駅に行きたかったんです、電車に乗るために。
電車の駅に行くって、最初電車っていう、
今言う電車を書いたんですけど伝わらなくて、
何かいろいろ聞かれてやってるうちに、
山髄の汽車、汽車ポップの汽車を書いて、
ああ、汽車かって言って、
汽車、分かった連れて行くぞって言って、
これあるある間違いなんですけど、
そうするとバス停に連れて行かれる。
向こうの中国で実はその電車っていうのは、
火の車、火。
ファイヤーの火の車って書いて、
これが電車なんです。
いわゆる日本で言うと汽車、
汽車の石炭で火でっていう、
日本の汽車はどちらかというと自動車とか、
バスのインナーズね。
こういう風に漢字で書けるんですけど、
伝わらない。
でも意外と向こうが書いたことが伝わるみたいなことが、
やっぱ漢字の面白さって、
何て言うんですかね、さっきみたいな間違いもあるんですけど、
これも有名なあれですけど、手紙って書いて、
向こうだと手紙はトイレットペーパー。
そうなんですか。
手の紙。
知らなかった。
みたいなそういう間違いも起こるんですけど、
面白いですね、漢字。
同じ漢字を使ってても全然意味変わりますね。
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そういうコミュニケーションの基本を考えさせられる、
いろいろ面白い体験をしたのを、
ラーメンから思い出しました。
これきっかけに言葉の勉強を始めようと思ったわけでは?
ないですね。
でもそういう関心から、
伝わる、伝わらないっていうのが面白いなと思って。
ちなみに中国の10種類ぐらいがあった中で、
一番好きな目は何だったんですか?
ラーメンです。
ラーメンなんかいい。
素敵な漢字のお話ありがとうございました。
ということで、たけしとちやきのまるまる話のコーナーでした。
というわけで、今週の耳からうろこないと伊藤たけしの言葉ないと、
いかがだったでしょうか?伊藤さん。
いや、なかなか今日ちょっと説明するの難しいテーマだったんですけども、
原さんが本当に食いついてきてくれていただいて、
よかったです。
そういえばちょっと冒頭聞き忘れちゃったんですけども、
せっかく買ったまな板で、
何かこう今後作りたい、もしくは得意料理っていうのは原さんはあるんでしょうか?
それで言うと多分人生で一番作ったことある料理は生姜焼きです。
生姜焼き?
生姜焼き。
なるほど。
こだわりは絶対生姜を削る。チューブは使わない。
なるほど、そういうことですね。
普通やんと思いました。
そうですね、そういう顔してましたね今ね。失礼しました。
そうです。
でもそれを周りに言うと、え、それ料理やらくないってよく言われちゃうんですよ。
なんでですか?
なんででしょうね。いまだに謎です。
謎なんですね。じゃあ今度そのお友達に聞いておいてください。
はい、わかりました。
さてこの番組耳から鱗ナイトでは皆様の感想や質問などのメールを募集しています。
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mimiあっとマーク rkbr.jpです。
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そしてこの番組はポッドキャストでも配信されています。
スポティファイやアップルポッドキャストなどお好きなプラットフォームでお聞きください。
さて来週は元大塚家具社長で家具の伝道師大塚久美子さんの家具ナイトです。
家具にまつわる歴史やストーリーについて耳から鱗なお話をしていきます。お楽しみに。
今日のお相手は原地焼きと伊藤たけしでした。
また来週お耳にかかりましょう。
約1年ぶりの公開収録の開催が決定しました。タイトルは
今夜だけ超ウカレディオ3夜目
出演メンバーは小野水穂、よふうるの、ドイフーカの3人。
2026年1月22日木曜日の夜西新宿なる劇で2回開催します。
30:03
そして公開収録の模様は動画でも配信予定です。
詳しくは公式サイトやSNSをチェックしてください。
来場者プレゼントも準備して待ってますよ。
私も行きたい。
お楽しみに。
