否定から始まる掛け合い番組の面白さと危うさ
で、売上になるんですか? 今日のテーマは、否定的コンテンツの是非について。
否定的コンテンツって結構強めの言葉ですね。
新しい発見があったのは、2人で掛け合いする番組。
ちょっと批判になっちゃうかもしれないので、あえてコンテンツの番組名は言わないんですけど。
一つのテーマを持ってきて、それについて話をするっていうようなことをやる番組。
よくある、うちとかもそうですけれども。 Aさん、Bさん2人いて。
Aさんが、「僕がこういうふうに思うんだよね。このテーマについて話したい。」って言って。
僕がこういうふうに思うってことについて、いきなり冒頭からそれ違うと思っている。
なんか否定から入る番組になって。
podcast、その形は新しいなって思って。
その辺りの話、否定から入るコンテンツ、否定的コンテンツの是非みたいなところについて。
今日は話したいなと思って持ってきました。
なるほど。なんか結構パンチのあるつかみ。ありがとうございます。
じゃあ始めます。
みなさんこんにちは、Suguruです。
みなさんこんにちは、株式会社オートバンクポッドキャスト事業ピトパの富山です。
この番組は音声を含めたマーケティング全般の話題や、ニュースや音声コンテンツの制作などについて、
広くゆるーく話していく番組です。
とりあえず、富山さんがしゃべりだしたら僕が、
そんな否定的な番組なんてありませんよっていうんですか。
とか、否定なところから入るコンテンツって、すごいつかみがあって面白いですよねっていうところから入ると、
そんな話面白いわけないでしょうっていう。僕はそう思わないですけどねっていうところから入る。
そうですね。はいはいはい。
ありませんよではないですね。
ちょっと好きじゃないそれみたいなことですかね。
なんかそういう感情論的なところもあるし、理屈じゃないところもあるのか。
そうじゃないんじゃないみたいな。
うんうんうん。
なんかポッドキャストってどっちかっていうと、
なんでしょう、人隣とかがすごい伝わる部分もあるんで、
意外とゲーゴーしがちっていうか、そんな波風立たないような形でトークする番組多いなっていうのがあるんですけれども、
でもなんかその、あえて波風を立たせることっていうのが、逆にコンテンツ的な面白さっていうのは、
まあまあ否定から入った後に出てくる議論っていうのが、逆にその人たちの人間性みたいなのを深めるっていうか、
その人の本当に言いたい意見っていうのが聞けるんじゃないかなっていうふうに思ってますよね。
確かに、まあそうですね。その方が白熱してる感じにはなるのかな。
私は何派、私は何派みたいな形でディベートみたいな形式であれば、なんか盛り上がってる感はありますよね。
なんか相手のことをただそれは違うそれは違うって言ってるだけだと、なんかあんまりちょっとね、気分が悪くなるだけですけど。
そうですね。ポッドキャストでそれを逆に聞いた時に、2人の人間関係性とかがわからない状態で聞くと、すごいちょっと、
なんか横でめっちゃ喧嘩がいきなり起こったりするとドキッとするじゃないですか。電車の中とかで。
確かにそうですね。ポッドキャスト、その2人で喋るポッドキャストとかだとなおさらですよね。
だから設定じゃない感じがしますよね。
そうそうそうそう。で、これは別の番組であったんですけれども、よく聞いている、それまで普通に会話している番組で聞いていて、ある日突然なんか対立したことがあったんですよね。
その2人が。意見が違う。真っ向から。で、もう1人の方は、自分こう言ったら、毎回それにある程度、全面的に肯定するわけじゃないけれども、一部は肯定しつつ一部はちょっと別の意見を言ったりっていう、
そういう柔らかい感じだったんですけど、なんかある回だけもう完全に絶対そう思わないみたいなぐらいのカンテーションで衝突しているエピソードがあった時に、なんかそのエピソード以来その2人の関係がすごい悪く
なったような感じがしてて。
その回以降も聞いてたんですか?
その回以降も聞いて、聞き続けてるんですけど、なんかいつそのバトルが始まるじゃないかっていう、こうちょっと不安な。
なるほど。
感じの、声に感情も現れるから、多少なんかそれ以来遠慮してる感が出てるなとかっていうのもあったりするから。
それもほんとあからさまにわかるんですか?
なんかわかるっすね。あの、言葉選びがすごい慎重になるっていうか。
そうなんですね。
えー、そっか。
富山さんはあれですか、その、売り鳴るは、まあ、オートバンクの事業の一つとしてやられてる部分もあると思うんですけど、
もともと関係性のある人、まあ仕事とかではなく、もうちょっとこう人間富山として関係のある人とポッドキャストの番組やったりしたことはあるんですか?
えーと、売り鳴る以外でってことですか?
売り鳴る以外で、なんかもうちょっとこういう風に特化して台本作ってとかじゃなくて、ちょっと雑談だったりとか、友達とやったとかはあるんですか?
あー、そういう経験はないですね。
あー、なるほど。
その今、否定的コンテンツで例に出した、まあ名前は出してないですけど、番組さんっていうのは、お友達同士とか関係性があってやってる番組。
やってる番組っぽいですね。
へー、なるほど。
直接本人たちを知ってるわけではないですけども、一番初めに言った、おそらくこうわざとバトルする前提で始まる番組と、あとで言ったのはまた別の番組で、途中から契約になった番組みたいな。
前者の方はアリなのかもしれないが、後者の方は聞いてると、なんだろう、エンタメ性っていうか、バトルのエンタメ性っていうよりは大丈夫かなっていう、ちょっとなんかこう不安になる心配。
しんどくなっちゃいますね。
しんどくなっちゃう。っていう。まあ、アリなんすかね。だから、その2人の関係値がこう、どういうものなのかとかっていうのを、ある程度伝わる空気感の上で否定が入るっていうなんか絶妙な作り方をしていかないと、
急にいきなりバトったりしてると引いちゃうのか。
いや、番組上でバトルはなかなかないですよね。まあ、普通にそれ流しちゃうっていうのもなかなかすごいなと思いましたけどね。生じゃないですもんね。
ひろゆきとマツコに見る否定の成立条件
そうですね。ひろゆきとかは、まあ何でしょう、結構否定から入る、論破するっていうような感じの否定から入るような感じで、あれは一種のコンテンツとして成り立ってるのかなっていうか。
そうですね。ひろゆきさんって論破する相手は選んでますよね。
まあ、そうでしょうね。
世間が論破してほしい人を論破して、選んで論破してるなって思うことはすごくあります。
確かに。
だからコンテンツとして成り立ってるのと思うんですけど。
その後にやってくるのが気持ちいいっていうのが出てるって感じじゃないですかね。
仲いい人同士がシンプルにさっき言ったみたいに、ちょっとそういう感じになっちゃうと、普通にスカッとするよりもやっとしちゃう。
確かにひろゆきさんがコンテンツになってますよね。
そうそうですね。そういう人、否定がうまいことコンテンツにしてる人ってどんなのかなと思ったら、マツコ・デラックスさんとかもね。
否定っていうか、あの人は何だろうな、共感できるような否定って感じなんですかね。
マツコさんですかね。
共感、そうですね。
結構ずっとマツコウォッチャーではあるんですけど。
なんかマツコさんの場合はやっぱりいろんな、最近は本当に否定してないですね。
あー、そうなんですね。なるほど。
かなり変わってると思います。
あと、否定する相手が特定のものではなく概念だったりすることが多いです。
なんか、存在しない性質の女性とか、なんかそのどっかの国家のOLみたいなやつでしょう、みたいなことを言うんですけど、
それって誰って話なんですか。
そういうやり方をして、やり方って言ったじゃないですか、そういう感じの独絶。
で、それと独絶と両輪でものすごい自虐があるから、
あと、ベースとしてはやっぱり、何だろう、これちょっと語弊がありますけど、
世間的に下のものとして存在をしているというか。
自分が。
そうです。なので何を結構強めに言っても、なんか嫌な気分にならないというか。
はいはいはい。
同じことをおじさんが言ってたら多分嫌な感じするんですけど、やっぱお姉っていうのって、やっぱお姉っていう時点で、
これちょっといろんな意味が含みますけど、下になるんですよ、やっぱり。
あー、なるほど。
良くも悪くもっていうのはあるなというのは感じます。
なのでそこで否定的なこととか強みのことを言っても、まあオカマが言ってるしな、っていうのがあると思うんですよね。
あと助走してるとやっぱり余計、なのでちょっと悪い言い方すると下手なものではないですけど、
っていうのが元々あるから、なんかいろいろ変わってきてると思うんですけど。
でも松下さんの場合は言ってることがまとえったりするから、そういうふうにしててはすごいってなって尊敬されていくっていうのもあると思うんですけど、
やっぱりベースはそこはあるなと思っていて。ちょっと喋りすぎちゃいましたね、ごめんなさい。
いや、全然。
そういうことですね。
あーでもそれはすごいしっくりくるっていうか、まあ否定するっていうか反発する、世の中に反発するときに、
こう、今すごく上手くいってる人が反発すると、なんかすごい横暴な感じがするんですけど。
そうですよね。
本当に不満を持ってるような層でが反発すると、こうなんだろう、逆に共感するっていうか助けたくなるとかいうか、
あ、あれか。農民一揆だから一揆になりたつけれども、あれが武士の一揆だったら普通に反乱になるみたいな。
ただ戦争です。
戦争になるっていう。
なんか、はい。
そうですね。そういう、なるほどですね。
うまいこと立場っていうか、自分がちょっとあれ言い方あれかもしれない、弱者だよってこう見せながら、だから反発してもいいっていうような手法とかっていうのは確かに安心するっていうか、否定されてもそんな嫌
な気にはならないですね。
そうですね。なんかお笑いの方でいうと南海キャンディーズの山ちゃんとか。
はいはいはい。
結構否定的なコンテンツだと思うんですよ。あの方のラジオとか。卑屈なことを売りにしてきたんですけど。
あー確かに。
ブサイクで、みたいなもともと。だけど松子さんも山ちゃんも、今完全な強者ですよね。
ですね。
強者も強者なんですけど。だけどそれでもうまく、なんか自分のその、なんだろうな、スタイルを多分こうマイナーチェンジされてるんだと思うんですけど。
うんうん。
やっぱりそこは本当にプロなんだろうなっていう感じはしますね。だって青井優さんと結婚してってなって、モテない売りはもうできないんですよね。
ですね。
ですとは。
いや本当です。
あー。
まあでも、たださ、さっき言ってた松子さんが途中から、途中からなのか、ある攻撃対象を特定して攻撃するっていうよりは、それを抽象化してそこをいじるみたいなのっていうのが、もしかしたら途中から変わってきた
戦法なのかもしれないですよね。
そうですね。最初は結構もう特定の5時に。
特定の。
もう出始めの5時に夢中とかすごかったです。
あーそうなんですね。
もうちょっと西野カナーはダメよーとか叫んでたので。
確かにな。言いそう。
石原慎太郎大っ嫌いって言ってたんですけど。
はい。
全然最近はそんなことないですけどね。
まあそうですね。それなりの地位に行っちゃったから、あの地位でこうそこまで有名じゃない人とかを普通に言ったら、何でしょう、壊れちゃいますよね。
壊れちゃいますし、あと自分のイメージも悪くなると思います。
うんうん。
弱いものいじめみたいな。
いじめだね。あー確かに。そういう雰囲気を作った上での否定的なコンテンツっていうのは逆に面白さが出るっていうか、さっき言ってた否定入ると議論が深まるっていうか。
あ、だからヒロイキさんも論破する相手は強いものを、議員さんとかに論破すると盛り上がるようなっていうのはありますよね。
あれは社会的に弱い、メディア的に弱いような人とかを普通に論破していったら嫌なやつになるってことですよね。
嫌ですよ。
嫌ですね。
辛いだけですね。
SNSの逆張り・炎上型否定が増幅する仕組み
あとその否定的なコンテンツっていうのが、人の注目を集めやすい位は集めやすいんかなーっていうような感じもしてて。
はい。
よくバズる記事とかで、最近のニュースとかも見ててもちょっと変な話、ヘキヘキする時も多いんですけれども。
だいたい何かに対する否定でアテンションを取りにくるっていうか、みたいな手法ばっかだなーとちょっと思ってて。
それ炎上商法に近いものですか。
炎上商法なのか、人と違う意見を言うことで字幕を集めるっていうですかね。
逆張りみたいな。
みたいなパターンが多い。
なんで、その否定することによって注目度が集めやすいとかコンテンツ的にアテンションを集めやすいとかっていうのはあるっちゃあるけど、それをみんな多用しすぎてるんで。
なんかその使い方とか面白さみたいなのを、SNSだからかもしれないですけどね、一瞬の快楽的な興味みたいなのを引きつけるのに必要になるかもしれないですけど。
例えばどういうのがありました?ヘキヘキしたやつ。
最近だとなんだっけな、ごめんなさい、パッとちょっと今出てこないです。
ごめんなさい、なんか。
ちょっとなんか、やっぱそのXとかなんかちょっときつい政治のやつとかが多いですもんね。
そう、そうなんですよ。言えそうで言えないやつ結構。
そう、パッと思いつくのがその政治系なので。
わかります。
ちょっとあんまり公に、公に言いづらいなみたいな。
全然、え、あってないかもしれないですけど、え、なんかあの、昔からいる辻ちゃんのブログに粘着してる女性たちとか、いません?
はい、そんな人いるんですか。
なんかあの、辻ちゃんが昔、ずっとそのブログをやってて、で、それに対してなんか辻臨みあいつはバカだみたいな、いつも2chとか立ってて、バカの辻臨みっていう、あのね、板があったんですけど、
そこになんかお弁当、今日もお弁当あげてたけど、ウインナー多すぎる、栄養バランスが悪いとか、なんかもう。
あ、でもそういうことですね。
これもちょっと多分富山さんが言ってたのとは違うかもしれないですけど、政治的な話で言うと、なんかこっち側とあっち側があり、
はい。
なんかそのこっち側の人はこっち側なのかあっち側なのかで結構、なんか分かりやすく分かれて、自分と違う側なだけで、で、なんかそれだけでこう否定したりとか、
逆に自分側だなみたいな発言を有名人がすると、この人はすごくよく分かっているみたいな、一気にこう持ち上げたりとかしていて、勝手になんか期待を膨らませてるなみたいなのとかを見ると、なんかすごいなと思います
ね。
SNSの中だけですごく増幅されたりとかしていたりとかして、あとなんかみんなよく分かんないけど否定してるなみたいなとこはあるんじゃないかなとか思っていて、なんかその実際に僕はセクシャルマイノリティー
なので、だからとしてセクシャルマイノリティーを代表するわけではないんですけど、
こうSNS上でそういう批判的な言説とかはあるんですよね。なんかそのたまに悪の大組織みたいな言い方をされるんですけど、大利権みたいなそのLGBT利権で、こいつ誰が損して毒してみたいなのあるんですけど、
そんな利権あるなら欲しいと思ったりとか。
なんでそんな話が大きくなっているのみたいな。こんなにお金ないけどみたいな。利権があるなら教えてくれよ、教えてって思うくらいなんですよね。
だからなんかあんまりよく分かってないけど、どんどんどんどんそのSNSの中でちょっとした批判とかちょっとしたニュースとかがどんどん増幅されていってるのかなとか、あったりしますよね。最近だとマイノリ
ティーもそうですけど、外国人とか女性とかに対してもそうですけど、なんかすごい増幅したりすることはあるなと思いますけど。
ありますね。それに乗って同じ否定したらマジョリティー側になれるんで、いいねが集めやすいじゃないですけど、なんかそういう傾向がもしかするとあるかもしれないですね。
確かに。それはありますね。
信頼関係と着地点が否定コンテンツを成立させる
ただそのSNSとこういうポッドキャスト的なところで言うと、否定から始まった時に最後そこから議論してって、どう着地するかっていうところの面白さっていうのが、そこは最後ちょっとある程度お互いが納得する
ような形で着地してて、なんか平和に終わったなとかっていうとすごい良いコンテンツだなというふうに思ったりはしますけど。
なんかでも結局今、今日話してきたことってコンテンツの話じゃなかったですよね。なんか全然違う話だったなと思って、めちゃくちゃ今反省してるんですけど。
あーそうですか。
なんかそうですよね。否定し合いながらのコンテンツでうまいこと議論が着地したらってことですよね。
そうですね。否定をうまく取り入れているコンテンツが、コンテンツってどんなコンテンツっていうような。
否定か。ディベートみたいなことがやっぱり。
だからそういうことですね。
なってきますよね。
なってきますよね。
どっちの料理ショーみたいなことですか?
あーそうですね。それで言うと、どっちかはそうですね。
否定じゃないかな、どうだろう。
真剣重大喋り場みたいな。
懐かしいですよね。
ちゃんとなんかお互い分かった上で、なんか相手の信頼関係があり、相手が自分のことを嫌ってないっていうことが分かっていて、
あなたが悪いとか、あなたが良いとかではなく、そのことが良いか悪いかっていうことを話し合えてるっていうのがお互い分かっていれば、なんか気持ちよく喋れる気はしますよね。
それですね。いやもう結論出ましたね。
これ言ったら嫌われるかもとか、思ったら言えないし。
そうですね。
仲良かったら、ルール決めみたいなことをせずとも、自然となんか書き合いみたいな形で議論が否定的なもの、違うじゃん、それ違うじゃんってやっても全然あどくされないけど、
そうじゃない人同士でやるんであれば、ディベートのようにある程度のルール決めとか前提を打ち合わせとかないと、さっきみたいに喧嘩になっちゃう。
勘違いしちゃいますね。自分も否定されてるみたいに勘違いしちゃいますね。
そうですね。初対面でいきなり否定から入ったら、もうえらいことがありますもんね。
どういうこと?ってね。
帰っちゃいますね。
気分悪いっつって。
こういうもんなんですよって始めて、だったらいいですね。いいと思います。
なるほどね。
はい、すいません。
そういうことでしたね。いや、うまいことまとまりました。
ほんとですか?
いや、なんかその否定するコンテンツって、僕個人的にはそんなに好きじゃないなと思ってたジャンルだったけど、
うまいこと使ってる人たちもいるなっていうのが、なんだろうっていうのの答えが一定出たような気がしたんで。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ウリナルでは皆様からのお便りをお待ちしております。
番組概要欄のお便りフォーム、それ以外でもXでハッシュタグ、
ウリナルひらがなでウリナルや、
すぐるや富山さんのXにDMを送ってもらうとかでも構いませんので、
お便りぜひお待ちしております。
ということで、この番組は毎週水曜更新予定です。
はい、じゃあ本日もお相手はすぐると、
株式会社オトガンクーポッドキャスト事業ピトパの富山でした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
