00:07
桃山商事
はい、お便り回です。森田です。清田です。ワッコです。さとうです。
今日、珍しくあれだね。久々に3本撮りで。
最初に疲れを見せるなよ。
いやもう、なかなかの回でしたね。でもね。ちょっともう頭が。
あれだよね。今日、プライドにね。
あ、そう。東京プライド。
行ってきました。我々。
今、この週末やってるんだよね。
そうですね。撮ってるのがこれ6月の、今日何日?6日か。6日7日でやっていて。
なんかジャスミンさんが。
そうなの。それを見に行ってました。
ジャスミンさんではないんですよ。
あ、そうなんだよ。
ジャスミンさんの祖母の孫だっけ?
あ、そうそう。祖母の孫。
という設定になってます。
ジャスミンさんの祖母の孫が。
やっているバンド。3ピースバンドが東京プライドの工房で。
すごいっすよね。
そのステージ。ヨイコインの野外ステージあるじゃん。
あそこ?
あそこに立つために、そういうあれがあったんだろうね。
閃光っていうか。
閃光があって、それに。
あそこだったの。
通った。
昔フリースタイル。
ダンジョン。
ラップバトル。
ラップバトルそうだね。
あそこ。
あそこです。
お孫さんの優勝。
お孫さんの優勝。
ゲイちゃんの皆さんと一緒に。
お孫かっこよかった。
お孫めちゃくちゃかっこよかった。
お孫モテちゃうと思われ。
バクモテだよ。あんなの見たら。
すごいね。本当にゲイたちがいろんな才能が渋滞してますね。
ゲイちゃんは。
なんか良かったよね。なんだろう。
プライドってさ、やっぱりお祭りだからさ、その前にやってた人たちは、
ドラッグクイーンの人たちがリップシンクみたいなので踊ってるっていうあれで、
なんかそういう感じだったよね。すごい派手だったんだけど。
でも家の方はすごい落ち着いてて、聞かせる感じで。
なんかね、それがすごく良かった、俺は。
ちょっとしっとり。
エンディングテーマとか。
あれの曲もやった。
あれもやったんだ。
リスナーにとって熱いやつ。
熱いやつ。
結構リスナーさんもいて。
あとめいめいのウェズミズさんもいたね。
ウェズミズさんいましたね。
あの人見たことあんの?って思った。
前あれにも来てくれてたもんね、EXPO。
そうだね。EXPOにも出てたから。
ご挨拶できた、俺も。
ミチカさん、ゲイちゃんグッズ使ってます。
03:03
あ、そっか。ホワッコさんの手が出てくるの可愛いってコメントあったよね。
爪が割れてるけど。
一緒に見れたのが嬉しかったな。
めっちゃ盛り上がってましたね。
あとあれだ。また告知。
子育ての方にまたゲストが来ていただきまして。
歌人で小説家の加藤知恵さん。
加藤知恵さんはオールナイトを聞いてました。
信頼できない語り手。
ポットキャストね。
めちゃくちゃおもろい。
すごいもんね、再生回数が。
見てますね。
信頼できない語り手って番組が。
めっちゃ人気ですよね。
すごい人気で面白いね。
出演者の加藤知恵さんが、いろんな縁があって。
コネクションをフル活用して。
この機械はね。
子育てをされてるので、結構子育てをめぐる。
結構いろんな話をしたね。
決して小説作家さんだから言葉の話をしようということではなく、もっと。
最初そういうふうに提案したら、それはちょっと緊張するからやめてくれって。
ダメダメダメダメダメ。
きょうたさんからね。
ビビってくから俺。
フェイク。
本物のキサク。
本物のね。
本物だから。
もちろんそれは俺の中の辞任でだけだけど。
すごくキサクに話してくれたし。
なんかすごいね。
信頼できない語り手でもさ、
本当にアサヒさんの話とかも拾うのがすごいじゃん。
そこから展開したりさ。
短くツッコミ入れたりする。
そういう細かなやり取りがすげえなと思ったし。
あと加藤知恵はいつでも加藤知恵なんだなみたいな。
そうだね。
エピソードからも。
どの番組でもっていうのもそうだし、子育てにおいても加藤さんは加藤さんなんだなっていう。
さんとの関係性のあり方が加藤知恵感満載って感じの。
面白かった。
やっぱ軸がぶれないね。
軸ぶれないね。
軸ぶれない。
本当なんだろうね。話が合わないみたいな話してたよね。
そう、子供とね。
最近ちょっと会うようになってきたみたいな。
そのくだりも面白かったね。よかったら。
すごいですね毎回、ビッグゲストが来て。
たまたま。
野心ギラギラだもん。
ブッキング担当。
野心が。
大変なんだよブッキング担当。
確かに。
大変大変。
マジで全部一人でやってるから。
06:01
小川さんはちょっと。
小川さんは多少私もコネクションをフル活用して。
相当だね。お祭りはお祭り。
お祭りだから。
緊張感はなかなかですよね毎回ね。
毎回緊張感はあるよやっぱり。
今スポティファイのねスタジオを使わせていただけるという期間だから。
っていうのもあるけど本当すごい緊張するよね。
もうちょっと近い人たちにも出てもらいたいなというふうに思っているので。
それでまた声をかけてますが。
いろんな可能性をちょっとせっかくの機会に。
でもギラギラだから。
送られてくるゲストとかも。
こんなに来てくれるかいみたいな。
小川寿明さんが来てくれちゃった以上無理とは言えないぐらいのさ。
ないとは言い切れないみたいな。
だからいろいろね楽しみにしていただけたら嬉しいですね。
あちらも。
桃で茶を沸かす。
桃で茶を沸かす。
この回はポッドキャストゲーで茶を沸かすのフォーマットを拝借してお送りしております。
スター。
スターこと。
フォーマットいつまで借り続けられるかしら。
貸していただけるかしら。
嫌だと言われるまで続けますから。
嫌だと言われるまでダメって。
貸しはしない。
嫌だって万が一嫌だって言われる日が来たらだよ。
多分その前に数年の葛藤があってんだと思うよ。
もう我慢できないみたいな。
みなさん優しいしね。
その葛藤させてしまうのも心ずくろしいですけど。
じゃあお便り会を。
お便り会をお願いします。
でもゲーちゃんのお便り会最近、ちょっと前だけどめっちゃ良かったやつあったよね。
どれだろう。
トトメスさんのやつかな。
なんかさ、ちょっと待って。ちょっと時間ちょうだい。
私あっちの電気消してもいいですか。
いいよ。
これですね。トトメスさんのお便り会で
愛想笑いの裏で泣いた夜と正反対の性格の自分。
ちょっとぜひみなさん、もし聞いてない人がいたら聞いていただきたいっていう回でした。
毎回最高ですが。
ゲーちゃんのお便り会はやっぱり。
トトメスさん。
トトメスさんこれは。
私もコンビを。
そうだキヨメスね。
キヨメス活動してないですね。
全然あれですけど。
いずれね。キヨメスとしてね。
はい。ということで。
えーとですね。
これ一個なんか全然どれっていうあれでもないんだけど紹介します。
09:01
メロンミさん44歳。
お世話になっております。
割と新規ですが毎週配信を楽しみに聞いています。
こんなことで初お便りするのもなんですが、
わっこさんのうんこび体質。
私もそうだったのですが、
納豆を前朝食べていたら治りました。
スルッと出ますし色も良いとされる。
えーとこれ黄土色になりました。
ホルモンが変化する時期に便秘や多少あるものの日々改善です。
納豆が嫌いでなかったら簡単なのでよかったら試してみてください。
ちなみに私は朝あんまり食べられないので、
タレ少し、リンゴ酢、オリゴ糖を入れて納豆だけで食べています。
ご参考まで。
うんこび。
うんこびと納豆。
まあ良さそうですよね、いかにもね。
そうだね。
町とかに。
そうだね。
やっぱ納豆は。
発酵食品ですね。
俺めっちゃ食ってるから関係してるのかな。
海辺も海辺よ。
俺もやっぱ納豆いいと思うんだよな。
1日に3回出るもんね。
そんな。
うん。
毎食食べてるかな。
毎食。
食べすぎて良くないのかな。
分かんない。
最近でも高くなってきちゃって。
分かる。
納豆が。
え、そう?100円で買えるじゃん。
え?
100円で買えるじゃん。
めっちゃ安いやつって昔は100円全然切ってたじゃない。
今は。
あんま切らなくなりましたね。
切らない切らない。
いつも買ってるやつ130円とか。
私いつもタレの付いてないやつが好きなんですけど、
それはいつも59円とかだったんですよ前は。
でもそれも80いくらとかになってる。
まあまあでもそんぐらい底上げされてるよね。
うん。
プラス30ぐらい。
そうそうそうそう。
これ結構地味にね。
つらい。
結構食べる。
結構もうすでに食べられてるんですか。
結構最近なんか、会社とかに納豆とご飯持ってったりして、
活動はしてるんですけど、うんこび回避の。
うんこび改善運動。
うん。
多少見えるか。
便秘ってわけではないけどどっちかって言ったら多分固いんですよ便が。
便がね。
だから多分トンって降りるじゃないですか。
そうだね固いとね。
トンって降りる。
トンって降りる。
便器の着地が結構勢いが多分。
曲がり角のところにこう。
そうそうそう。
ってことだよね。
なんて言うんだろうその、
しとって感じで降りるじゃないですか多分柔らかかったら。
あのいい健康な便だったら。
まあまあ確かに確かに。
多分固いからなんかトンっていう。
あーそっかそっか。
着地がすごい膝に負担かかるみたいな。
柔らかく着地するもんね。
それがちょっと多分こびが。
こびだねそうだね。
ぐってこう押し付けられるんだ。
何の話をしてる。
まあまあまあ。
引き続きちょっと発行させていきます。
12:01
ありがとうございます。
何かありますか。
ずっとうんちの話してる間に私の顔が映ってるっていうわけで。
そうだね。
どんな顔して聞いてればいいんだか。
確かに俺たちがずっと映ってる。
一時何かの回すごいうんちの話ください。
スポーティファイでさ。
岡部さん。
岡部さんの回か。
ずっとうんちの話。
あーそううんちの話も出たけどさコメントいっぱい。
あーあったそれ多分うんテクの話してる。
みなさんそれぞれのうんテク。
しかも佐藤さんもなんかうんテク回避の中。
いいアドバイスを。
やっておくとねつかないですよっていう話。
それが予備水となって。
予備水ってトイレの話ですもんね。
うんハックが来てる。
すごい反応するじゃんみんなって思って。
好きなんだよ石炭。
え?
低み話好きじゃんみんな。
言うて。
はい。
なんだっけお便りか。
今日はあれですねエピソード133。
悪口なしでは生きていけないですね。
結構これコメントもいただいていて。
どんどんハートがついてる。
悪口大会やってたらそのことにお便りがあり。
そのお便りに答える回があったらその回にもお便りが来るっていうのはなんか嬉しいですね。
これスポティファイのコメント。
Kさん。
私は悪口大会を楽しみにしているまであったので
それが良くないと感じているお便りが来ていたことが意外でした。
人間は多面的であるという意見には賛成なのですが
だからこそ相手から受け入れがたい一面を出されたときに
それを直で受け取るとこちらが消耗してしまうので
消耗しないような受け止め方を念出するユニークな方法の一つなのかなと。
それは悪口かね。
その方法を普段取っていない方は違和感を感じてしまうのかもと思いました。
実際私の周りにもどんなに話しても
人のことを悪く言うという手法を取らない友人がいく人かいます。
個人的には悪口大会はガラス越しに未知の動物、悪口の対象の人たちの生態を見ている動物園のような感覚でも楽しんでいます。
なので今後もゆるく続けていただけますと嬉しいなと思います。
サファリパーク。
サファリ。
まさか。
確かに。
悪口大会もサファリパーク。
まあまあそうか。
そういう感覚になってくれているというのはなんか、そうなんだって感じだね。
確かに。
こっちが喋る対象者が珍獣みたいな感じってことか。
ナビゲーターみたいな感じだな、俺たちは。
だからその構造がちょっと嫌だっていうのも、まあわからなくはないよね、やっぱりね。
悪く言うとその感じの見せ物にしているみたいな感じもあるのかな。
そうかそうかそうか。
それはまあそうだな。
まあそうですね、はい。
あとは、これはお便りですね。
15:02
われもこうさん。
こんにちは。3ヶ月ほど前にこのポッドキャストを知り、ハマっています。
悪口なしでは生きていけないを聞き、思わずコメントさせていただきました。
私は以前、いわゆるJTC的な会社に長く勤めていました。
愚痴や悪口を言い合うことも多い職場だったように思います。
私自身も威圧的な上司やどうしても噛み合わない後輩に対する愚痴や悪口を
仲の良い同僚とよく話題にしてはお互いに発散していました。
当時は本当はこんな話をしない方がいいのかな。
人のことを悪く言わない働き方ができたらいいのにと思っていて
救われる感じがある一方で少し罪悪感もありました。
その後、比較的新しい会社に転職しました。
穏やかな人たちが多い職場ではありましたが、死後は少ない環境でした。
また、人のことを悪く言う様子があまりない職場だったので
誰かへの不満や辛さを口にすること自体控えた方がいいように感じていました。
ある時、仕事のミスをきっかけに別の部署の年上の男性からきつく当たられるようになりました。
最初はこういう人はどこにでもいると自分に言い聞かせていたのですが
その後さらにエスカレートし、社内のメッセージアプリのDMで
仕事のことだけでなく人格まで否定されるような内容が届いたり
最後の方には皆の前で大きな声で叱責されたりすることもありました。
上司に伝えても気にしない方がいいと言われるだけでした。
その時にその男性や上司の対応について社内の誰かに話して
何それひどすぎるよと一緒に怒ってもらえたり
少し愚痴や悪口を言い合えたりしたらすごく楽になったと思います。
でもその相手がいませんでした。
社内の人たちは心配そうに見てくれていたようにも思いますが
一緒に怒ったり言葉にして受け止めてくれる人はいませんでした。
外の友人に話しても社内の空気や相手との関係性まではなかなか伝わりにくく
それだけではどこか受け止めきれないものがありました。
結局メンタル的に追い詰められてしまいその会社は一連で辞めました。
それまで自分はふざれ強いと思っていたので予想外の出来事でした。
悪口なしでは生きていけないのかいを聞いて
もしかしたら私はかつての会社では改造度の高い愚痴や悪口を言える相手がいたからこそ
やってこれていたのではないかと気づきました。
そして一緒に愚痴や悪口を言える相手とはつまり味方だったんだなと気がつきました。
愚痴や悪口は賛否両論あると思いますが
人を救っている部分も確かにあるのだと感じました。
これからも皆さんのお話を聞くのを楽しみにしています。
一つ前の石炭の話ではありませんが
18:02
新しい会社だとそういう悪口した方が良くないような
そうかもしれない。エシカル?
エシカル系になるのかな社風が。
うーん、でも考えられるよねその感じは。
もちろんハラスメントへの意識とかコンプライアンスが
っていうようなところとつながっていきそうな感覚じゃん。
だからむしろポジティブな話をしようよみたいなこととかさ
ってなっていくとそれは当然そういう空気は
ちょっと薄くなりそうだよね悪口。
確かにね。
ってなると悪口やっぱ石炭ですからね。
悪口石炭も燃料はすごいもん。
火力が強いから。
火力が強いからね。
でも一方でそれを言い合える仲間、相手?
そしてその解像度を高く共有できるってことも大事じゃん。
それが味方であるっていうのはさ
やっぱメンタル的なケアっていう視点で見ればさ
すごい大きい。
一瞬さ新しい会社の方がさ
みんな仲良くやってこうよみたいなさ
良さそうに見えるけどさ
実はそうじゃなかったみたいな
しがらみがなさすぎてつらいとかさ。
実はそういう事態が起きたときに
そういうことに対応する
慣れがないみたいなのもあるんじゃない?
吐き出す。
吐き出すのも結構さ慣れじゃん。
そうだね確かにそういう受け止める力みたいな意味ではね。
関係性がないとできないしね。
小さい問題でそういう関係性を築いておくと
もしかすると
だからそういう何か大きい問題になったときに
乗り越えられたりするっていうのは
もしかしたらあるのかもしれないよね。
でもあるんじゃない?
問題っていうのもさ
結局その愚痴や悪愚痴ってさ
生産性がないみたいな風に言われるし
意味がないみたいな
解決できないみたいな。
解決につながらないじゃんっていうことは
あるんだとは思うけどさ
感情面でのケアっていうものと
手当て?傷の手当てや感情面のケアと
その問題を構造的に変化させたり解決したりっていうのはさ
結構両輪じゃん。
どっちも欲しい。
その構造面の変化や解決ばかりにとらわれるとさ
その感情面のことがさ
まるで意味のないことのような
捉え方をするから
愚痴や悪愚痴ばっか言ったって
生産性ないし意味ないじゃんみたいなことを
例えば言うとするじゃん。
でもさ、そういうことを言う人ってさ
その愚痴や悪愚痴に対して
意味がないっていう言葉そのものがさ
21:03
その漏れ出た感情って感じがするのよ。
なんでそんなこと言うのかね。
なんかイラついちゃうんじゃん。
イラついてるってのはなんかやっぱ
それは表面上さ意味のないことを延々とやってるってことに
イラついてると思ってるけど
でもやっぱ手当てのなされてない傷とかが
刺激されてるんだろうなっていう風に見えてしまうから
やっぱり生産性が仮に解決や変化っていう意味での
生産性や意味がなくてもやっぱりすごい大事じゃない。
結果的にね。
なんかそのメンタルとかに影響するって思ったら
すごい大事ですよね。
その悪口を言うってこと。
あとなんか結構私
想像ですけど新しい会社とかって
リモートとか多いじゃないですか。
リモートで悪口ってあんま言いづらいっていうかさ
やっぱ顔合わせてた時に
え、聞いてよみたいな感じでさ
なんか言い合う方がなんか解像度が上がる感じがして
あとなんかまあそれ残っちゃうのとかも嫌じゃない。
悪口を言ってるなんかで出ちゃったらいいとか
やっぱクロスの場で記録にも残らない。
だからそういうのがやっぱ新しい会社だと
なかなかしづらかった
チャットベースのコミュニケーションみたいなのが
そうだね。そこには乗っけづらいもんね。
思ったりしました。
解像度って大事だよ。共有。
同じ解像度で見てくれる。
そうね。やっぱ石炭だからね。
ドロッとしたものを
やっぱりうまくちょっとずつ出してくってのは
意外とどうなんだろうな。
結構大事だな。
石炭。石炭屋。
炭鉱。
炭鉱じゃ炭鉱だよね。悪口のもん。
あんま聞いてなかったけど
聞いてろよ。
考え事しちゃう。
魂が無だった。
そういう時間大事。
やってんな。
悪口のね。
功能というか。
今のお便りだよね。
それが結構やっぱり自分にとってはすごい大事だったんじゃないかっていう。
それが言えない会社のなんか
過ごした時間でやっぱりちょっとメンタルが
ってことだもんね。
そうね。悪口、悪口。
まあ言いますよね。
その高い解像度でさ
悪口共有できる
環境の、同じ環境の中にいるのそういう人って。
結構上司がそうかもしれない。
いいんですね。
全部悪口は上司に言ってるかもしれない。
24:00
ちゃんとその同じような解像度で
捉えてくれるんだ。
割かしね。
上司。
あいつムカつきませんかみたいなこと言う。
全部は割と上司に好きなこと言ってるかもしれないですね。
直続のね。
今の人。
そうそうそうそう。
結構しんどい場所にいた時もあったじゃん。
あの時ってそういうのないもんな。
ないないない。
逆に向こうが
なんか辛そうにしてる。
その愚痴を言いそうになった瞬間に
お疲れ様ですって逃げる。
言いたそうだなみたいな。
瞬間があって。
それに対して
メンバーと話したことがあって
全部無視して帰っていいよとか。
向こうはもう聞いて欲しそうな感じ。
めっちゃ聞いて欲しそうな感じで。
詰めてくる側が?
上のボスとやった後に
その部屋から出てきた時の顔が
もう聞いて欲しそうだから
めんどくせえと思って
帰ろうと。
やだねそんなんね。
辛いね。
孤独だから。
管理職とかってやっぱ孤独なんだろうな。
部下に愚痴んじゃねえか。
それはそうだよな。
上か横にってなるよね。
社長とか会長って孤独っていうのは
孤独だよ。
今度何や経営者同士
なんか分かんない。
横で繋がるんじゃない?
聞いてよとか言って
日産の会長とかに言うのかな。
分かんないけど。
かわいいよね。
経団連とかもそういう話してる。
経団連はそうか。
そんなんしないか。
言ってんのか知らないけど。
そういう連帯があるなら
ちょっといいなって思うけど。
やっぱ話を聞いて
今思ったけど
まじでやっぱ正義
とは何か
っていうことを
私はすごい重視してるんです。
正義中じゃない?
正義感が強すぎるんですよ。
私って。
学歴中
正義中。
自分の友達が
クズとかに引っかかって
搾取されてる
構造とかに
耐えらんない。
私の正義に反するみたいな
思っちゃうんですけど、正義の感覚が
多分
共有できるみたいなのが結構
悪口の
私はこれは絶対ダメだと思うみたいな
のが
合ってるとすごい
安心するっていうか。
これはなしでしょみたいな。
ありえないでしょみたいなのが
めっちゃ怒りが
止まらなくなっちゃうんですけど
それをやっぱ
この人も同じ感覚を持ってるんだ。
よかったみたいな。
正義の価値観みたいなのが
合う人だと
めちゃくちゃ良いし
27:01
それこそ
悪口を言わないっていうことを
正義だと思っている人が
多分少数いて
そういう人は
正義のありが違いすぎて
多分ちょっと一緒に
話してもお互い良くないというか
言うことが
正義じゃないと思っている人もいるから
和っ子がなんか悪口言った時に
でも
それはちょっと言い過ぎじゃないとか
例えばそういう反応されちゃうと
ちょっとこの人は
ちょっと正義の場所が違い
正義の場所が違う
ってなって
そういう感じか
てなる
だから
すごいわかる
俺も正義中なとこあるかも
結構いっぱい中ですね
許せんみたいな
義憤を含めて
義憤なーなんですよ
義憤なー
うん私結構
まあまあそうね
まあ確かにそういう感じするね
あとだから
傷つく時とかってやっぱりさ
理不尽だったりとかさ
する場合じゃない
やっぱりそうだと思うんだよ
ミス
自分がミスしたりとかさ
自分に非があることで
人の悪口って言わないと思うんだよね
怒られても
でもそうじゃない場合が
ほとんどだと思うんだ
その悪口とか愚痴を言うときって
だからこそ
そうだねそこをわかってほしい
その理不尽を共有してほしい
そうそう
だからやっぱ
ある種のケア的なものにつながっていくんだとは
思うけどねやっぱ
義憤なー探したほうがいい
みんなね
この方も義憤なー
大事
そうだね義憤なー
ちょっと違うんだけどさ
悩み相談の方でさ
ある方から来た
お悩みでさ
その方は
地方に就職を
したら
周りと
全然
ジェンダーとかに対する価値観とかが
全然違って
セクハラっぽいことも
結構周りで横行してたりとか
言動ね
セクハラっぽい言動が
こうしてたりとか
過不調性っぽいことが
言葉が飛び交ってたりみたいな
そういう中で
それが結構上の世代とかじゃなくて同期で
そういうことが起きているみたいな
そういうお悩みだったんだけど
ちょっと事情があってそれは紹介は
しないんだけれども
回答はしないんだけれども
あれ見てすごい俺が思ったのは
これやっぱ悪口言える相手
一人見つかったら
結構状況変わるんじゃないかな
っていう風に思った
なんかさ
同じ目線でさ
自分の問題なのに同じ目線で
怒ってくれる
30:00
正義感ある人
いるとマジで安定するんですよ
そっかそっか
そして俺が思うに
その方の
会社には
なんとなくいるような気がして
あの書きぶりからすると
悪口メイトがいる
悪口メイトっていうか
そういうことが嫌だって思ってる
同じような
それはもしかしたら上の世代の人かもしれないし
あの
やっぱりね一人で抱えちゃうのは
結構きついなっていう風に
読んで思ったんだよな
俺もさほら
いつもの先輩とかさ
悪口言える人ってさ一緒に
そんな3,4人なわけよ
でも3,4人いれば
一応
メンタル保てるっていうかさ
山に行って
悪口言ってっていうのがあれば
なんていうのかな
一応やり過ごせるみたいなところは
あるというか
メイトね
そういう人を
見つけてほしいなっていう風に
まずは一旦は思ったな
結構ギブアンドテイクだからさ
向こうにとっても
そういう人である
いるということも大事ですよね
そうだね
お互いの
なんか話を
聞き合うじゃないけど
そういうなんか変に
正論っていうか
なんかそういうの良くないよ
みたいな感じのことを
あんまり言わない方が
ギフナーになれる
確かになぁ
悪口メイトなぁ
家庭とかだと難しいんだよね
家庭?
結構
夫婦というか
子育てしてるとさ
すれ違うことがいっぱいあるじゃん
俺がしおりさんに対して
ちょっと不満を抱くとすんじゃん
それをうっかり
双子と共有したいという欲望に
駆られることはあるわけ
でも
しおさんは
すごい自分のこだわりとして
俺がいないところで
子供たちと代表の
ことを悪く言うこと
絶対にしないっていう
それを簡単に印象操作できちゃうから
そういう家庭もいっぱいあるじゃん
子供のお父さん
母親がお父さんの
悪口を子供に聞かして
子供が本当に父親を嫌いになっちゃうとか
そういうようなことも
あるからっていう
そういうことをよく話す
それは確かにそうだなと思うから
逆のこともそうじゃん
確かに
俺は言うけどねっていうわけにはいかないし
もちろん
同じ解像度で
捉えてるわけがないじゃん
小学1の子供が
もちろんそのことは言わないし
でも欲望
一瞬駆られることは
分かってくれ
今のこの
もやっとしてる感じを
33:02
やつらが
例えば共有してたら
俺うっかり癒されちゃうかもな
みたいな
そういう気持ちになることはあるよ
確かに
解像度とともにリアルタイムで
それを共有できたら
もっと盛り上がるし
スッキリはするかもしれない
それはちょっと
妄想的な妄想だけど
会社とかで
リアルタイムに
同じ解像度で
めくばせとかしながら
みたいな感じで
共有できたらめちゃめちゃ
なんかこう
軽野的なパワーを
秘めた感じだよね
その人が見つかるとほんといいよね
大事にしようと思いました
見つかったら大事に
そうですね
あとはゆかかさん
悪口はなしでは生きていけないについて
悪口を言う側が
強者なのか
弱者の側なのか
言っているのがその人
悪口の対象に困らされている当事者なのか
そうでないのか
また人格に対する悪口か
その人の行動に対する批判なのか
それによって意味合いが
かなり違うと感じました
例えば強者から
弱者への悪口の典型は
いじめですよね
もともと人とちょっと違うところがある
みんなができることができない
ということで
このタイプの悪口のターゲットにされて
強者によって
たかってやられてしまうと
圧倒的な権力勾配の中で
弱者はどこまでも
立場を奪われ追い込まれてしまいます
逆に
弱者から強者への悪口の典型は
部下から上司に対するものです
エピソード133にも出てきましたが
パワハラ上司に対して
連帯するような種類の悪口は
組織の中で簡単に
解決できない状況や構造を
耐え抜くためのサバイブの手段でもある場合が
少なくないように思います
私もJTC勤務かつ
男性お三方と
ほぼ同年代なので似たような経験があります
また当事者性でいえば
クルド人に対する
差別の話が出てきましたが
確か発端はクルド人の方が
集まっている地域で
ゴミ出しなど地域のルールが
守られずもともとの
地元住民の方たちが迷惑を
こむっているということだったと思います
その行為に対しては改善される
という良いなと思います
が直接迷惑を
こむっていない人たちが
だからクルド人は外国人は
と言い出すのはおかしいですよね
さらにはその外国人は
というの中にも
ゴミ出しルールを守ってくれなくて困るんだよね
何回言っても直れなくて
という愚痴を言うのと
あいつらはあの人種は
あいつらの国はこうだから
などと具体性を欠く
人格に関わる悪口を言うのでも
全く違います
私を含めて人間誰しも
誰かの悪口を言いたくなる
瞬間はあると思うんですが
強者から弱者への悪口になっていないか
36:00
または対等を装った
マウンティングになっていないか
みたいなことは自問していきたい
いきたいなと思いました
という
はい
その通りですね
本当そう
整理していただいた感じが
すごいする
本当だよね
本当にそうだよね
差別
になっちゃう
みたいなこともあるしな
それはあるよね
悪口を共有して
盛り上がり
それが
まあちょっと
権力性を帯びちゃうとさ
っていうのはもちろんあるとは思うし
でも
そうだね
これは4人で
言ってるのは別にいいんだろうけどね
これは当然
配信されるっていうのもあるから
俺らの
言葉や何やが
自分たちの意図性の形で
なんか聞こえ
違う聞こえ方をする
ってこともあるだろうしね
それがちょっと
強者がいじめのような感じで
言ってるという風に
見られる可能性もある
それは当然あるよね
いくら
気をつけていたとしても
難しいところはあるが
みたいな
抽象度を高める
っていうのは一つの工夫ではあるけど
開催したい
開催したい
ここまで
皆さんに整理していただいたんだから
やっぱりもう一回
改めて
開催してみてはどうかと
これは一体
上からなのか下からなのか
人格指定なのか
行動に対する
ちょっと迷うよね
一旦さあでも
自分が言いたくなったっていうことを
大事にして
言ってみるのはいいんじゃないかなって思う
それで
その中に
もしも偏見が含まれていたとしたら
それは
改善していけばいいわけじゃん
人はね偏見は大なり小なり
持ちうるもの
開き直るわけじゃないけど
それはしょうがない
そう
本当マジで正義の
形が
分かりますよね
何を正義と思っている
そのヘイトスピーチを
している人たちも多分何らかの正義
を持って
まあそれは
私から見たら正義ではないけど
その人たちなりのなんか
正義みたいなのがある
わけですよね
だからなんかそういうのを
ぶつかり合うものが
悪口なんだなと思いました
そうだね
悪口言われたりするものもあるしね
39:02
そうめっちゃあるじゃん
めっちゃあるよ
抽象度のない悪口
抽象度のない悪口言われたり
言われたりすんじゃん
俺なんかあったよね
俺もなんかXで言われたりしたし
言われたっけ
ちょっと伏せますね
ピー
まあまあ
あるわな確かに
抽象度高めてくれよな
そう抽象度高めてくれよって思ったけど
じゃあちょっと
これまた
今の話ちょっとだけ
関連するお便りで
別に悪口会に対するお便りってことじゃないんだけど
紹介します
ブリのてりやきさん31歳
お世話になっております
初めてお便りを差し上げます
最近モヤモヤしたことを聞いてください
私には政治の話ができる友達がいます
しかも
支持政党としては真逆です
そうか
それを不満に思う人もいるんだな
そういう考えを持つ人もいるんだな
といつも勉強になって
話をするのが楽しいです
ところが先日
正直日本人だけだから
うちらはうまくやれてるとこあるよね
と言われました
その時は流したのですが
その言葉がずっと胸に残っていて
旦那に話したときに泣いてしまいました
女がいないから
職場がうまくいっている
障害者がいないから
物事が円滑に進む
何にでも応用できる
排座の論理だと思います
自分は友達の発言がとてもショックだったのに
それを友達に伝えられませんでした
大切な友達なので
その発言はちょっと
と言えたらよかったのに
と思いました
自分は常日頃
差別に反対したいと思っているのに
いざとなれば何もできないんだ
という思いが辛く
どう伝えればよかったのか
今でも難しいです
物山精神の皆さんなら
話を受け止めてくださる気がして送ります
皆さんのおしゃべりが大好きで
いつも応援しています
とのことです
友達の
普段は
違いが多々あれど
いいコミュニケーション
ずっとれていたような
間柄の
友達の発言
日本人だけだから
それは悪意がきっとないだろうし
という中での
発言が
それはもちろん
論理的に言えば
こういうことにも
展開し得るロジックで
非常に差別的で
賛同できない
ちょっと刺激したら
外国人のワクチンがバーって
出てきそうな感じするもんね
隣にありますよね
でも自分はその時
何も言えなかったし
その後も何か言えたわけでもないし
言えないのはさ
言ってもね
正義が
違ってしまう
明確に差別してる
42:02
論理をたどっていけば
それは差別だと思うけど
そこまでの
あれじゃないじゃない
意識があるっていうだけで
誰かを排除しているという
排除の論理を
ではあるけど
ディスってはない
うちらはみたいな話だから
とはいえな
でも結構嫌かも
直接の被害者みたいな人が
その場にはいない
それは別に
SNSに書いたわけでもないだろう
一応そのクローズとの場で
まあ確かに
なんかこう
良くないですよみたいなことは
言いづらいのも分かるよね
どの立場から言えば
いいんだって
葛藤も生まれるかもしれない
しかも真逆の正当を
支持しているっていう前提が
あってね
お互いの正義が違うっていうのも
何だろうな
認め合ってるっていうことなんだけど
そこはやっぱり許せないっていうかさ
そういう話じゃないっていうか
そうだね
っていうことだよね
あなたと今後も
関係続けていきたいから
モヤモヤを残したくないから
ちょっとこのことについて
話したいみたいなことで
話を切り出すってことは
できなくもない気はするんだけど
攻めるっていうんじゃなくて
もうちょっと教えてほしいんだけど
みたいな
それってどういうこと?
話したいっていう気持ちを
ちゃんと伝えた上で
それで正直
めっちゃ差別的なこと言ってきたら
たぶんそんな人とはもう
話してもしょうがないなって
思いそうな気もするけど
だからそういう
友人を失ってしまう恐怖みたいな
ことでもあるよね
一つ
どうなんすか?
この正義中の
ジャスティスは
ジャスティスは
的には
それまでは議論みたいなことは
できる
なんかそんな感じがするよね
本当にその脳みそが
ヘイト思考の塊みたいな
人ではなんかなさそうだから
一回その
この前言ってたあれってさ
どういう意味みたいな感じで聞くのは
ありだけど聞いた結果
嫌いになるリスクも
全然
あるけど
それはこういう意図で
言ってたみたいなことの
少し
改造度が上がって
結果的に
元に戻れるっていう
可能性も
ある
けど
でも
自分だったら結構
それは理想論なんですけど
そういうもやもやしたところは
言って
議論して
ここが違うね
みたいなことも言いあえて
45:02
引き続き友人関係
は続けられるっていうのは
もちろんいいと思うけど
私は無理
私は多分完全に
ヘイト系の人とかだと
そういうことがちょっと分かっちゃった
場合は
今後はそういう政治の
話をちょっと減らしめに
するのか
多いのこととしてさ
政治の話とかしない
相手と
だから趣味で
繋がってる相手の
そういうのを垣間見てしまう
みたいな発言でそういうケースって
結構多いよね
だけど
これはそうじゃない
そもそも政治の話をする相手
だから結構ね
イシューとして
議題に挙げるってことも
できそうな気はするけど
でもショックを受けちゃって
ちょっとね
本当にショックって
なっちゃったら
そうだよね
でも別に
当たり障りない会話だけしてれば
そんなにストレスがない
とかだったら
私はもしかしたらそうしちゃうかな
っていう予感はしたけど
政治の話ができる
友達であるってことが結構大事なこと
な気がするから
当たり障りのない話
じゃないことを
する友達なんだよね
そこが難しいよね
難しいし
でも
どうなんだろうね
なんか高い次元
わかんないですけど
見てないんですけど
上田がディープに吠える夜で
女性政治家スペシャルみたいなのあったじゃないですか
ああいう
所属してる政党とか考え方とか
細かくは違うけど
多分
大きな
モチベーションっていうか
国を良くしたいとか
そういう
すごい大きな
方向性は一緒とかだったら
ああいう風に
立場は違うけど議論して
でもそうじゃない
政治以外の話は
本当に友達みたいにできるみたいな
そういう可能になるのかな
見てないのに言うと
いやいや
切り抜きしか見てない
辻元清美さんの本とかにもそういうこと書いてあるもんね
自民党の議員さんと
すごい一緒に仕事をやることもあれば
全く価値観の入らないとこで
バチバチやることもあるし
一緒に飲んでくだらない話もすることもあるし
みたいなことはすごい
垣間見えるし
それはそれ一つのすごい大事なことだなとも
思うというか
すごく難しいんだけど
自分の
勝手な俺の考えというか
感覚だけど
その論理を引き伸ばしていけば
こういうものにつながる
っていうことを
あまり考え突き詰めすぎると
かなり苦しくなるという
感覚もあるのよ
48:01
ジェンダーの問題もそうだし
もちろん確かにそれは
掃除系ではあるけど
今現実
この限りにおいては
誰かを
差別
今の
ブリテリさんが
傷ついたってことはあるけど
一応ブリテリさんに向けた
ヘイトではないじゃん
その場に何か
誰か排除された人がいるわけでもない
っていうことではあるじゃん
その場に限りにおいては
それを論理を
引き伸ばしていくともちろん差別に当たるし
それは良くない論理だと
思うけど
そういう問題をどう考えればいいのか
すごい葛藤があって
でも
引き伸ばしていけばそうだけど
あまりそれを引き伸ばしていくと
全部がダメみたいになると
苦しくなるじゃんみたいなことを言えるのは
どっちかというと
マジョリティ側の感覚のような気もするし
具体的に
生き死にの問題に
直面したことのある特性
みたいな人から見たら
当然全然違う
光景に見えるかもしれないから
迂闊には言えないし
さっきのさ
失敗することもあるけど
全てを
失敗しないというのも無理だから
悪口したりとかもさ
果敢にチャレンジしてみましょう
って気持ちがある一方で
例えば
うっかり誰かを傷つけることを言っちゃったとして
それはこっちにとってはさ
学習の機会や
成長の機会になるとしてもさ
あるじゃん
お前の成長のために傷つけられてんじゃねえよ
みたいな
そういう当然あるじゃん
そうすると
そういう角度から見るとさ
気軽な失敗
とかって気軽じゃないじゃん
みたいなとも思うじゃん
でもそうすると
自分の中でがんじがらめになってさ
何も言えなくなって
どうしていいかわからないってなっちゃうこともあるし
本当に難しいなとは思うんだけど
その引き伸ばしすぎると
苦しくなる問題
っていうのは結構
自分もよく直面する問題だなとは
思ったな
結構松本ひとし
とか変わってる人
とかいるから
よく仕事をする人
仕事とかでは
尊敬できるけど
なんか
松本ひとし擁護してるな
みたいな
どうしていいかわからない
でも別に
仕事とかで関わる分には
全然
素敵な方だと思うけど
やっぱ深い関わり
言い方はしないだろうな
みたいになっちゃったりするかも
そうだね
そうだよね
言ったりはしない
心を閉ざすだけ
っていう感じ
そういう考え方もあるけど
51:00
でもブリテリさんは
いざとなれば何もできないんだ
という思いがつらく
どう伝えればよかったのか
今でも難しい
自分は攻めちゃう気持ちもある
そうだね
それだから
よりすなでもこういう
お悩みが最近あったような気がするんだよな
うまく
それはギフな理由しかないかも
こういう友達いたんだけど
結構それもあるんですよ
友達の全然会ったことない
友達の話とか
聞いたりすることあるんですけど
こういう発言しててさ
友達が
どう思うみたいな
いやーそれはないねみたいな
結構ギフっちゃう
ギフな
ギフなに
言ってちょっと逃がす
とかも手です
あと友達のことただ一方で
悪口にしたくない
みたいなのも
せいせい堂々といきたいんだ
友達のこと悪く言いたくない
みたいな気持ちが出てきたりすることあるじゃん
確かに
ギフなにさ
自分の友達の愚痴をちょっと言ったらさ
ギフなはそれをさ
バーって言ってくれるかもしれないじゃん
それでその部分においてはすっきりするかもしれないけどさ
今度友達を
めっちゃ否定されてる
みたいな悲しみとかさ
いやそんな悪い人じゃないから
逆の気持ちが生まれることも
なく
たまにあるじゃん
俺たちぐらいがちょうどいいんじゃない
俺たちぐらいがちょうどいい
この吐き出し先としてさ
ちょっと遠い
これでちょっと楽になってくれた
思い出したこれあれだ
ユリスナーのシャーフ208
性加害事件にあたら中立でありたい
恋人に悩む人の話の中で
そういう
のが
ほんとね
これは素晴らしい回だと
自分は思いましたが
面白かったですね
でその中で
伝えるか伝えないかみたいな
話ちょっとそういう違和感のある
発言をしてる人とか
ジェンダー感やばい人とか
例えばその性加害にあたらと
中立的である
冤罪なんじゃないとか
っていう風に言ってくる相手に対して
中立じゃねえけどなって思ったけど
中立っていうのがもうファンタジーだもんね
その後も会い続けるか
みたいな話とかも
してたけど
人数にもよるよねみたいな
4,5人の中の一人だったら
会うかなとか
言うかなとか
1対1だったらどうかとか
そういう条件が色々あるような気がするけど
なるほど
ブリテリさんちょっと
そっちももし聞いてなかったら
それも聞いてみるといいかもしれないです
より素直
なんとなく
ちょっと近しい話だなって思ったので
はい
じゃあ陽子さんですか
佐藤さん
ヤバいな
オネム
いいよ
54:01
考えてたの
今のは考えてた
正直日本人だけだから
うちらが上手くやれてるとかあるよね
っていう発言
これに食らっちゃったわけだよね
やっぱり
確認はした方がいいと思う
裏に何があるのかみたいな
その発言の意図
そこを
見てもいいのかなって
これだけだと何とも言えない
ただ単に英語喋れねーし
みたいなことかもしれないし
あるいは移民の問題みたいなことを
その人が抱えていて
上手くやっていけるかどうかしら
っていう不安を持ってるから
言ってるかもしれない
当事者
実際に仕事とかで
関わりがあっての
何か
排除の論理
っていうのはちょっと飛躍があるな
その人の中に
何か不安とか
言えない方向に行くと
優越感みたいなことがあるかもしれない
ここまで政治の話ができるんだったら
それを本当に
やれたらいいんじゃないかな
確かにそれはそうかも
そこが話ができる
信頼関係がある終わりなんでしょう
あるように
大事な友達だと思うんだったら
やるべきだと思う
やるべきって言っちゃうけど
言葉の裏側
背景になる
政治ってそうじゃん
主義主張が違う人たちはいて
こいつ何言ってんだ
っていう裏に
実はその人は何の不安があって
こういうバックボーンがあって
っていうことをお互い理解することが
合意形成の
それは本当にあるもんね
ここで泣くほど悲しかったのは
それはそうだったと思うんだけど
そこから
合意ができるかどうかも分からないけど
少なくともこいつはこういう風に思ってたんだな
っていうところまで持っていけるかどうかっていうのは
まだ別に
悲観しなくてもいいんじゃないかな
って思うからね
あともう1個思ったのは
悪口言うときに
強者か弱者
さっきのユカカさんだね
おっしゃる通りだと思うけど
でも多分悪口言うときとか
正義を言うときって
自分が弱者だと思い込んで言うよね
うーん
自分が強者です
っていう風に思うとは思わない
自分やっぱしいたげられてるって思ってやっぱ
思い込んで悪口って言うし
人のことを攻撃すると思うから
弱者だと
この人のことを言いたいわけじゃなくて
ちょっと一方で自分がそうなっちゃいけないな
と思ったのは
弱者と思った瞬間に何か言っていいか
っていうものもそうとも限らないな
と思っていて
強者か弱者かを
考えたときに
今自分が立場が弱いよなって
多分
ネットでさ色々言う人もさ
みんなが
弱い側だと思って
被害者マインドみたいなのもありますよね
みんな
防衛つって戦争始めるじゃん
57:00
それと似てると思っているので
確かに
なんか
そんなに単純なものでもないな
っていう風に思って
一国の首相ですら
被害者側に立つ
ことだって
それは別にバカでもなく
そうしてやろうと思ってるわけじゃなくて
本当にそう思ってやってるから
だから正義なわけでしょ
それはやっぱり
悪口はどこまででも悪口なんだよ
正しい悪口
なんていうのは多分なくて
誰かを
悪口でもなんでもいいんだけど
誰かを必ず傷つけてることは
絶対にそれを排除できないから
そのつもりでやろうね
っていうことなんじゃないかな
なるほどね
それはそうかもしれない
確かに
毒と悪をちゃんと
持って自覚して
やる
誰も傷つけない悪口って
多分ないと思うし
傷つけるかもなって
想像しながら言う
と思う
それは思うよね
大会のね
先生
どうしても
傷つける可能性が絶対ある
話し合いしたいとか伝えたいとか
それでも分かってくれる人いるでしょ
っていう気持ちがあって
手を伸ばすわけだね
共犯みたいな
関係になれるか
悪であって毒であるから
それをどこまで共有できて
その範囲をどこまで
想像するか
って話し合って
と思うけどね
あと自分は多分
言われる側になってんなって
会社の中では
立場が上がっていけば
だからその
JTCにお勤めの方から
会社のどのとかって聞くときに
あんまりそうだそうだ
っていうよりかは
自分が言われているのを
感覚のほうが最近強くなってきた
なるほどね
そう思う
言われてる側のほうに自分は
手放しで弱者側
みたいな風には
なれないなって
これ強者として
聞かなきゃいけないのかもしれないみたいな
それは分かるけど一方で
正義のまま
いきたいぜみたいな気持ちを
私は正義感そんなない
そうか正義中じゃない
正義で自分の身が焦げることはないわけ
だから今
お便りくださった方の
ここもそんなに正義で
身を焦がすようなとこまで
いかなくて大丈夫ですよとは思う
ブリテリさん
そうそう
そうだね
全然ね
すごいシャープな
どうしたの
お疲れかと思い込んで
ちょっと魂抜けちゃってるかと思ってた
急にすごい
今切れました
最後の
全カット
1:00:00
カットするわけない
せっこうじ仕事
カットしろ
カットしろ
でも強者の側に
立ってみる
つい
前提として弱者の側
被害者の側に立ってしまう
そういうことを
ちょっとガイアグさんもある
見れなくなってきたもん
見れなくなってきた
こういうお悩みを
ご意見を
そうやって言われてるかも
そういう感じ
言ってると思うよ
言われてると思う
しょうがないじゃん
でもね結構
真っ当にちゃんと言ったことでも
悪口って言われてんのね
分かる分かる
一回聞いちゃったことがあって
極めて真っ当な理由で
禁対ちょろまかしてることを
結構
規則とかも見ながら
割とすっごい気使って
言ったけど
うるせえなって言われてたり
聞いちゃったりするから
そんなもんだよね
そんなもんだよね
100%なんか
すっきりする指導なんかねえ
ってちょっと諦めましたね
あそこまで気使っても
悪口言われてたらもう無理だな
あと勝手に自分で処理してください
みたいな感じになってました
あんまりもう気にしない
そうやって
上司としてずぶとくなってくんだろうな
と思って
悪口言われてたらどうしよう
ってなってたらもう生きてらんないから
すみません余計なこと言ってました
いやいやそうか
そういう視点はあんまり想像したことなかったから
なるほど
はいじゃあちょっといろんなお便りを
紹介してきましたけど
ありがとうございました
おやすみなさい
今日はもうねえ
我々はおやすみなさいですよ
久々に
ありましたね
おやすみなさいの前に聞くよりかは
言ってらっしゃいの人の方が多いんじゃない
朝だからね
朝配信してる
通勤の時に
5時配信ですから
おはようございます
いってらっしゃいませ
目覚ましテレビ
うるさいな
ニコニコラジオでも
一時微妙なテンションで
朝撮ってたからね
小倉さんの真似で
はい
ありがとうございました
ありがとうございました
